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[Spambot]

Spambot - es geht (ging mir) nicht darum, ob meine persönlichen Ansichten irgendwelche Amis interessieren oder ob Jens´ Fall "den" Deutschen wichtig oder egal ist - es ging um etwas ganz anderes: darum, wie Menschen grundsätzlich eingestellt sind - solchen (vielen!) "Fällen" von "Ungerechtigkeit" und Menschenrechtsverletzungen gegenüber, aber auch "verbrechern" und deren Strafen gegenüber, Justizsystemen/Rechtsprechung gegenüber (siehe bei uns Thema "Sicherungsverwahrung" - von mir oben bereits angesprochen) usw. - ja, es ging mir auch um die moralischen Vorstellungen, Einstellung(en) der Leute hier im Forum.

Mit dem Thema "nachträgliche Sicherungsverwahrung" solltest du dich vielleicht noch einmal befassen. Ich glaube du hast da etwas völlig falsch verstanden. Die Thematik hat absolut nichts mit dem Fall Jens Söring zu tun. Die von dir zitierte "International Bill of Rights" der UN aus dem Jahr 1948 basiert übrigens auf der amerikanischen Verfassung. Deine Interpretation dieser Rechtsnorm in Bezug auf den Fall Söring ist abenteuerlich. Abgesehen, davon, dass kaum ein Jurist deine Einschätzung teilen wird, gibt es keine externe Kontrollinstanz, da die Amerikaner nicht beim Internationalen Gerichtshof mitmachen.

Wenn du moralische Vorstellungen zum Strafsystem diskutieren willst, würde ich vorschlagen, dass du mit dem deutschen Strafsystem anfängst. Am besten in einem neuen Thread. Als Wähler können wir zumindest rudimentär auf die Gestaltung des Systems Einfluß nehmen. Wir zahlen mit unseren Steuern auch für die Gefangenen und wir können Opfer von Verbrechen oder selbst Straftäter werden. Man sollte sich dann aber vom Einzelfall lösen, da ein rechtsstaatliches System grundlsätzliche Regeln aufstellen muß, die für jedermann gleichermaßen gelten. Dann könnten wir Täterschutz und Opferschuld (oder war es doch andersrum?) diskutieren.
Wenn dir das Thema Menschenrechtsverletzungen am Herzen liegt, sollten wir vielleicht über die Zustände im Iran, in Burma, oder in Nordkorea diskutieren. Dort besteht im Gegensatz zu den USA wirklich dringender Handlungsbedarf.  

Ja, das scheint naheliegend zu sein - dass Menschen sich eher für die einsetzen, mit denen mitfühlen (wollen oder können oder beides), die so gar keine Schuld an irgendetwas trifft. Die rein weiße Weste halt wieder (siehe hierzu schon oben/vorne ...).

Aber mit der "Schuld" und Unbeflecktheit, mit der Fehlerlosigkeit bzw. Unfehlbarkeit ... ist es so eine Sache ...

Du machst es dir aber sehr leicht bei der Verharmlosung von Mord. Als Atheist sind mir solche Annahmen von einer menschlichen Grundschuld völlig fremd. Außerdem kann man Schuld sehr wohl nach Schweregraden unterteilen. Der illegale Download einer MP3 Datei oder Schwarzfahren sind sicherlich nicht mit einem Mord gleichzusetzen.

[Kallisti]

Mit dem Thema "nachträgliche Sicherungsverwahrung" solltest du dich vielleicht noch einmal befassen. Ich glaube du hast da etwas völlig falsch verstanden. Die Thematik hat absolut nichts mit dem Fall Jens Söring zu tun.

(Spambot)

Was hab ich da "völlig falsch verstanden" - deiner Meinung nach?
Hier werden schon lange Rufe laut nach "wegsperren für immer" - das ist exakt das, was in den USA gängige und legitimierte sowie äußerst RENTABLE/LUKRATIVE Praxis ist - wo bleibt da der Resozialisierungsgedanke?

Und wo bleibt da der Grundsatz der Menschenrechte (einer davon) auf: Freiheit[/b]?

Die von dir zitierte "International Bill of Rights" der UN aus dem Jahr 1948 basiert übrigens auf der amerikanischen Verfassung.

(Spambot)

Na, das ist doch lustig (?) - und dann halten sie sich selber nicht dran!? 

Siehe deine Worte:

Abgesehen, davon, dass kaum ein Jurist deine Einschätzung teilen wird, gibt es keine externe Kontrollinstanz, da die Amerikaner nicht beim Internationalen Gerichtshof mitmachen.

... Interessant ... 

Deine Interpretation dieser Rechtsnorm in Bezug auf den Fall Söring ist abenteuerlich.

(Spambot)

Inwiefern?

Er wird willkürlich festgehalten (in Haft gehalten), obwohl man ihm seine Schuld nicht nachweisen kann (siehe Art. 9), somit greift auch Artikel 11.1 (da sein Verfahren eine Farce war und würde es heute neu aufgerollt, gäbe es jede Menge Indizien für "berechtigten Zweifel" an seiner Schuld ...), außerdem auch Art. 5 (da er erniedrigender Behandlung und Strafe in us-amerikanischen Gefängnissen ausgesetzt war und ist - siehe dortige Haftbedingungen, insbesondere auch in sogen. Supermax-Gefängnissen ...) und sowieso Art. 3, da sein Recht auf Freiheit (aufgrund all dieser zusammengefassten Tatsachen/Gegebenheiten) verletzt wird.

All das trifft im Übrigen auf sämtliche (in den USA) unschuldig Inhaftierte zu.

Wenn du moralische Vorstellungen zum Strafsystem diskutieren willst, würde ich vorschlagen, dass du mit dem deutschen Strafsystem anfängst.

(Spambot)

Warum das - wenn aktuell ich mich mehr an amerikanischen Moralvorstellungen und deren "Strafsystem"/Strafvollzug, Rechtssystem, Rechtsbegriff/-verständnis viel mehr störe als an unserem deutschen. ?

Man sollte sich dann aber vom Einzelfall lösen, da ein rechtsstaatliches System grundlsätzliche Regeln aufstellen muß, die für jedermann gleichermaßen gelten. Dann könnten wir Täterschutz und Opferschuld (oder war es doch andersrum?) diskutieren.

(Spambot)

Jens´ Fall ist bei weitem kein Einzelfall - siehe bspw. hier:

http://www.innocenceproject.org/know/Browse-Profiles.php

Ja, kommt aber nicht nur in den USA vor (Inhaftierung Unschuldiger), auch in Deutschland - nur dass bei uns keine Todesstrafe praktiziert wird (jedenfalls nicht legitim) und "Lebenslänglich" nicht heißt: bis zum ("natürlichen") Tod in Haft.

Wenn dir das Thema Menschenrechtsverletzungen am Herzen liegt, sollten wir vielleicht über die Zustände im Iran, in Burma, oder in Nordkorea diskutieren.

(Spambot)

Das kannst du gerne tun, diskutieren, wenn dir das am Herzen liegt. - Mir liegen halt vielerlei Menschenrechtsverletzungen "am Herzen". Und was in den USA so passiert, halte ich keinesfalls für verharmlosbar, bagatellisierbar.
Wenn du einen neuen thread eröffnen willst - bitte - ich glaub aber, zum Thema Menschenrechte (und auch Todesstrafe) gibt es schon einen. China sollten wir dann auch einbeziehen, vielleicht aber doch auch Libyen - und Italien und Frankreich (Thema: Umgang mit Flüchtlingen...) und dann auch Deutschland ...

Zitat von: Kallisti am Mai 04, 2011, 11:48:50
Ja, das scheint naheliegend zu sein - dass Menschen sich eher für die einsetzen, mit denen mitfühlen (wollen oder können oder beides), die so gar keine Schuld an irgendetwas trifft. Die rein weiße Weste halt wieder (siehe hierzu schon oben/vorne ...).

Aber mit der "Schuld" und Unbeflecktheit, mit der Fehlerlosigkeit bzw. Unfehlbarkeit ... ist es so eine Sache ...

Du machst es dir aber sehr leicht bei der Verharmlosung von Mord. Als Atheist sind mir solche Annahmen von einer menschlichen Grundschuld völlig fremd.

(Spambot)

Oh, da hast du mich aber gründlich missverstanden. Da sieht man mal, was andere so reininterpretieren, denken ... ! ^^

Ich meinte keine religiös gefärbte "Grundschuld" des oder der Menschen, gewiss nicht. Viel mehr meinte ich: dass kein Mensch ohne Fehl(er) ist und alle sich im Leben mehrfach irgendetwas "schuldig" machen (Fehler machen, ja, verschiedenen Ausmaßes, verschiedener Grade)! Und daher doch verstehen müssten, dass auch andere Menschen nach "Fehlern" gern eine "zweite Chance" eingeräumt bekämen.

Was Mord angeht: dazu habe ich mich oben schon geäußert. Ja, ich bin absolut davon überzeugt - um es nochmal zu wiederholen - dass (fast) alle Menschen unter gegebenen Umständen fähig bzw. bereit sind/wären, einen anderen Menschen (der das nicht will) zu töten. Siehe dazu meine Ausführungen weiter oben/vorne.

Was mach ich mir da "leicht"? Inwiefern "verharmlose" ich Mord??

Und doch: es gilt meiner Ansicht nach IMMER DEN EINZELFALL (dessen Umstände, Hintergründe, Eigenheiten ...) genau zu betrachten (vor einem Urteil bzw. einer Verurteilung).

[messie]

Hier werden schon lange Rufe laut nach "wegsperren für immer" - das ist exakt das, was in den USA gängige und legitimierte sowie äußerst RENTABLE/LUKRATIVE Praxis ist - wo bleibt da der Resozialisierungsgedanke?

Dazu hat das BverfG ja aktuell ein Machtwort gesprochen: Wenn Resozialisierung möglich, sollte diese auch genutzt werden.
Es ist dort aber nicht die Rede, dass die "Verwahrten" auf jeden Fall freigelassen werden müssen. Wenn Wiederholungsgefahr besteht, sitzen sie zu Recht lebenslang.

Die Sicherungsverwahrung hat nicht den Sinn, die Strafe zu verlängern, sondern die gesicherte Person vor der Gesellschaft zu schützen. Man sperrt sie weg, damit sie keinen Unfug anstellen kann, weil bei ihr zu erwarten ist, dass sie diesen Unfug erneut begehen würde.
Auch hier hat das BverfG klare Worte gefunden: Die Sicherungsverwahrten sollten woanders untergebracht werden als jene, die ihre Haft noch absitzen. Unausgesprochen blieb, dass die Sicherungsverwahrung keinen Strafcharakter mehr haben sollte, sondern sie "nur" keinen Zugang zum Rest der Bevölkerung erhalten, es wird allgemein aber so interpretiert.
Wenn sich also nun jemand darüber aufregen sollte, dass die Sicherungsverwahrten einen Fernseher, Internet und gemütliche, große Zellen haben sollten, dann hat derjenige den Sinn hinter der Sicherungsverwahrung schlicht nicht begriffen.

Mit Jens Söring hat das nun rein gar nix zu tun, weil er ja gar nicht sicherungsverwahrt wurde, sondern laut amerikanischem Recht ordentlich verurteilt wurde.
Ob hierzulande seine abgesessene Strafe kürzer wäre, bleibt offen. Für Mord gilt hier "mindestens 15 Jahre Haft", aber auch hier ist das Ende einer Haftstrafe offen, je nach Schwere der Tat.
Eine Sicherungsverwahrung würde Söring hier vermutlich nicht befürchten müssen, da eine Wiederholungsgefahr als extrem unwahrscheinlich sein angenommen werden dürfte (auch wenn man da selbst nicht drinsteckt, das müssten schon die Experten beurteilen).

[l3xi]

Die Sicherungsverwahrung hat nicht den Sinn, die Strafe zu verlängern, sondern die gesicherte Person vor der Gesellschaft zu schützen.

Es sollte wohl eher heißen, dass die Gesellschaft vor der gesicherten Person geschützt werden soll.

Der Gedanke - am Beispiel eines schweren Sexualstraftäters - ist ja der, dass man in erster Linie die anderen potentiellen Opfer vor dem Täter schützen will und nicht primär den Täter, nochmal straffällig zu werden. Ich glaube zumindest, dass hier nach wie vor immernoch zu erst der Schutz der Gesellschaft steht und dann der Umstand, den Täter vor sich selbst und seinen "Neigungen/Trieben" zu schützen. Das deckt sich auch in etwa mit dem Wortlaut des Strafgesetzbuches.

[messie]

Die Sicherungsverwahrung hat nicht den Sinn, die Strafe zu verlängern, sondern die gesicherte Person vor der Gesellschaft zu schützen.

Es sollte wohl eher heißen, dass die Gesellschaft vor der gesicherten Person geschützt werden soll.

Ähh, ja, natürlich meinte ich das so und nicht andersherum 

[Spambot]

@ Kallisti
Soso, das Grundrecht auf Freiheit gilt auch für rechtsstaatlich verurteilte Häftlinge.
Mir wird das nun wirklich zu albern. Du wiederholst ständig deine Thesen und weichst bei Bedarf auf andere Diskussionsebenen (meist abstraktere Ebenen) oder in neue Perspektiven aus, um fundierte Gegenargumente zu umgehen. Weiterhin nutzt du willkürlich Einzellfälle um generelle Aussagen zu treffen. Unpassende Vergleiche werden herangezogen. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass du eine einseitig begründete Meinung hast. Das Recht hat jeder Mensch. Es ist jedoch sehr aufdringlich, von deinen Diskussionspartner eine Übernahme deiner Positionen zu verlangen. Bei deinem Diskussionstil in diesem Thread bekomme ich den Eindruck, als wäre es das Ziel dieser Diskussion, dass wir am Ende alle deiner Meinung sind. Wenn keiner mehr mit dir diskutieren will, werden wir von dir seitenweise mit selektiven Infos versorgt.
So macht nicht einmal die Diskussion über die Sinnlosigkeit (eigentlich Insignifikanz) dieses Threads einen Sinn.

Einigen wir uns darauf An Kallistis Wesen soll die Welt genesen (frei nach dem letzten deutschen Kaiser) und gucken uns wieder Tierfotos und Youtubevideos an.

[messie]

Viel mehr meinte ich: dass kein Mensch ohne Fehl(er) ist und alle sich im Leben mehrfach irgendetwas "schuldig" machen (Fehler machen, ja, verschiedenen Ausmaßes, verschiedener Grade)! Und daher doch verstehen müssten, dass auch andere Menschen nach "Fehlern" gern eine "zweite Chance" eingeräumt bekämen.

Hö?
Sorry, aber ein Mord ist doch nicht irgend ein harmloses Fehlerchen, das jedem mal so eben "passieren" könnte ... *kopfschüttel* 
Vielleicht mag jeder in Notwehr dazu fähig sein jemanden umzubringen (in Todesangst macht jeder alles), aber von Mord ist das ja wohl noch weit entfernt.
Und nein, manche Personen haben keine zweite Chance verdient, wenn man annehmen muss, dass sie bestimmte Straftaten (Mord, Sexualstraftat) sofort wieder verüben würden, sobald sie freigelassen werden würden.
Genau das ist ja auch der Sinn der Sicherungsverwahrung.

Inwiefern "verharmlose" ich Mord??

Mit den eben zitierten Worten.

Achja: Das alles hat immer noch nix mit Jens Söring zu tun. 

[Kallisti]

messie,

also nochmal langsam:

Bisher war hier in Deutschland der Tenor, der Wunsch nach Sicherungsverwahrung (was ein Ausdruck) im Sinne von: für immer wegsperren!

Ja, das neue Urteil des Bundesverfassungsgerichtes hat dem einen Riegel vorgeschoben bzw. verursacht, dass es so (wegsperren) nicht laufen kann und darf (weil es gegen menschliche Grundrechte verstößt ...). Aber man musste also erst wieder auf die Finger hauen - auch die (wohl zahlreichen) Menschen unserer Gesellschaft, die für simples ewiges Wegsperren plädierten!

Das hat insonah mit Jens Söring zu tun, als es in den USA Praxis ist (wie ich oben bereits schrieb), "Kriminelle" einfach wegzusperren - ganz gleich, ob sie evtl. unschuldig in Haft sind (siehe Innocence Project - da sind aber meines Wissens bisher nur die - zahlreichen - aufgeführt, die bisher freikamen - auf Basis von DNS-Tests... - und man betrachte sich doch bitte mal, dass sehr sehr viele von ihnen über Jahrzehnte unschuldig inhaftiert waren - nicht nur für ein, zwei Monate oder Jahre!) oder schuldig/"zu Recht" (hahaha, welch Wortspielerei).
Man ist nicht so daran interessiert, herauszufinden, aufzudecken, ob wer überhaupt zu Recht in Haft ist (oder nicht bzw. wer warum nicht) - in den USA.

Wenn wir hier nun also - ganz aktuell (siehe BverfG-Urteil) - sagen, einfach nur für immer hinter Gitter stecken, kann und darf nicht der richtige Weg sein, dann beziehe ich das - nach meinem Rechts- und Moralverständnis - auch auf andere Staaten, also auch auf die USA, also sitzt nach unseren Vorstellungen jemand wie - beispielsweise - Jens Söring nach hiesigen Vorstellungen, Rechtsprechung zu Unrecht noch immer (und wahrscheinlich auch noch unschuldig) in Haft, denn:

es gibt psychiatrische Gutachten, die ihm bescheinigen, nicht psychisch gestört/krank zu sein, auch ist er nicht gewalttätig (in den ganzen 25 Jahren nicht gewesen: im Knast) und gilt auch nicht ansatzweise als auffällig oder "rückfällig" oder "Wiederholungstäter".

Selbst seine deutschen Anwälte (!) sagen, nach unserem Recht habe er seine Strafe vollständig abgesessen, das steht also auch außer Frage, messie.

Mit der Kritik am Wegsperren (für immer) beziehe ich mich - logischerweise! - auf solche Täter, die nicht als Wiederholungstäter oder extrem gefährlich für die Allgemeinheit (oder bestimmte Personengruppen) gelten - ich glaube, das kann man sich denken. Und wie es das BverfGericht in seinem aktuellen Urteil sagt, muss jenen, die psychisch krank sind, Therapie zuteil werden (können). Eben das findet in den USA auch nicht statt - die Leute sind und bleiben einfach im Gefängnis - auch wenn sie in Therapieeinrichtugen viel besser aufgehoben wären (und behandelt und ggf. resozialisiert werden könnten, zumindest man ihnen und ihrer Situation aber gerechter würde, als sie einfach einzulochen).

Mit den USA hat unsere Diskussion um Sicherungsverwahrung also das zu tun, gemein, dass auch hier wohl viele Leute eher nach ewigem Wegsperren rufen - man also in seinen (derer Leute) Moralvorstellungen (...) den Amerikanern doch erstaunlich ähnlich/nah ist! Und das finde ich erschreckend und bedenklich.

Sorry, aber ein Mord ist doch nicht irgend ein harmloses Fehlerchen, das jedem mal so eben "passieren" könnte ... *kopfschüttel*  Schockiert
Vielleicht mag jeder in Notwehr dazu fähig sein jemanden umzubringen (in Todesangst macht jeder alles), aber von Mord ist das ja wohl noch weit entfernt.

(messie)

Ich meinte: das Töten eines anderen Menschen, der damit nicht einverstanden ist/gegen dessen Willen/ohne dessen Zustimmung.

Ich denke, wir können uns jetzt die Begriffsdiskussion doch sparen (was gilt gesetzlich als "Mord", was als "Totschlag", wann ist es "Notwehr" usw.).

Was ich verdeutlichen wollte, ist, dass es Situationen im Leben von Menschen geben kann, in denen sie ganz anders handeln, sich verhalten, als sie es
1. eigentlich wollen, eigentlich tun würden, eigentlich für richtig halten
und
2. als sie selbst es (zuvor) je für möglich (bzw. nicht möglich, auf sie selbst zutreffend) gehalten hätten
!

Und dass sie dann also zu Taten fähig sein können, die auch nicht "rechtens" sind, die ein (rechtliches) "Nachspiel", Konsequenzen haben, dass diese Menschen dann aber eben dadurch wiederum in schlimme Situationen und "Zustände"/Verfasstheiten geraten können - und sich hier ein Teufelskreis auftut - dass das alles aber gerade auch mit der moralischen Bewertung der Gesellschaft oder/und des persönlichen Umfeldes zu tun hat.

Und dass solche Menschen dann froh sind, wenn sie zum einen vor und mit sich selber wieder klarkommen, ins Reine kommen - aber eben entscheidend auch und gerade mit "der" Gesellschaft und mit ihrem eigenen Umfeld (Freunde, Bekannte, Verwandte ...).

Es geht also in zweifacher Hinsicht um eine "zweite Chance" - um Vertrauen, das einem wieder entgegengebracht wird (oder aber auch nicht) - ebenso wie um Akzeptanz und Respekt, aber auch um "Wiedereingliederung"/Rückkehr in die Gesellschaft (in ein "normales" Leben in dieser) - es geht um: Rehabilitation. Um die Chance dazu, um die Möglichkeit dazu - wie auch auf Resozialisierung.

Und ich bin einfach der Meinung, dieses Recht sollten Menschen nicht nur in Deutschland haben, sondern auch anderswo in der Welt - so auch in den USA - so also auch Jens Söring (Recht auf Rehabilitierung) und alle anderen (unschuldig) Inhaftierten.



Spambot

Soso, das Grundrecht auf Freiheit gilt auch für rechtsstaatlich verurteilte Häftlinge.
Mir wird das nun wirklich zu albern. Du wiederholst ständig deine Thesen und weichst bei Bedarf auf andere Diskussionsebenen (meist abstraktere Ebenen) oder in neue Perspektiven aus, um fundierte Gegenargumente zu umgehen.

Diesen Vorwurf kann ich dir genauso machen - wenn ich auf deine Einwände eingehe, kommst du zumeist mit was Neuem/Anderem und beziehst dich auf meine Antwort zum vorigen von dir vorgebrachten Punkt nicht mehr.

Was ist daran "albern", dass Häftlinge auch ein Grundrecht auf Freiheit haben (sollten)? - Wenn sie bspw. unschuldig in Haft sind (das ist jetzt schon seit ich weiß nicht wieviel Seiten eines meiner Themen im Zusammenhang mit dem Fall Jens Söring, da dieser selbst sehr wahrscheinlich auch unschuldig inhaftiert ist, zu Unrecht noch immer in Haft ist, da ihm seine Schuld nicht nachgewiesen werden kann und ich - wie nun schon mehrfach geschrieben - wirkliches "Lebenslänglich" als Pauschalstrafe ablehne, da hier das Risiko, Menschen - ganz offensichtlich - zu Unrecht ihres Lebens zu berauben - durch lebenslange Haft von Unschuldigen - zu groß ist und es außerdem nicht dem Gedanken der Menschenrechte und Menschenwürde, des Humanismus bzw. der Humanität folgt), haben sie dieses Recht bzw. sollten es haben - haben es faktisch aber eben nicht.

Und um die Sicherungsverwahrung wieder aufzugreifen: Hier hat das Bundesverf.gericht gerade auch ganz genau das gesagt: dass es (die bisherige Praxis und der Wille vieler Menschen) gegen die Menschenrechte (europäische Menschenrechtskonventionen) verstößt, Leute einfach für immer wegzusperren, auch wenn sie nach Verurteilung ihre Haftstrafe abgesessen haben. Siehe - noch einmal - hier:

Damit reagieren die Karlsruher Richter auf die jüngste Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg, die für Aufsehen gesorgt hatte. Der EGMR hatte die deutsche Praxis sowohl der rückwirkenden Verlängerung wie auch der nachträglichen Anordnung der Sicherungsverwahrung als Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention gewertet.

(Den Zusammenhang bzw. ausführlicher hatte ich das oben schon gepostet, siehe dort). Quelle:http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,760514,00.html

Was ist an meiner Ansicht über das Recht auf Freiheit für solche Menschen (also auch Menschen wie Jens Söring) albern?

Weiterhin nutzt du willkürlich Einzellfälle um generelle Aussagen zu treffen. Unpassende Vergleiche werden herangezogen.

(Spambot)

Ach sei doch bitte so freundlich, anzugeben, welche "Einzelfälle" du meinst und auf welche "unpassenden Vergleiche" du dich beziehst, statt hier den pauschalen, überheblichen Rundumschlag vorzunehmen.  ?

Wenn keiner mehr mit dir diskutieren will, werden wir von dir seitenweise mit selektiven Infos versorgt.

(Spambot)

Ich stelle hier immer dann neue Infos zum Fall Jens Söring ein, wenn es welche gibt, ich davon mitbekomme und Zeit habe, es hier einzustellen. Ganz unabhängig von einer (nicht) stattfindenden Diskussion.

Auch hier die Frage: Welche "selektiven Infos" meinst du? Die Links zu den Interviews und Berichten der ARD-Tagesthemen oder des ZDF-Auslandsjournals oder zu Jens´ website, auf welcher man zahlreiche unabhängige Artikel von deutschen und amerikanischen Journalisten finden kann, die sich mit dem Fall seit und vor Jahren und aktuell beschäftig(t)en?

Ich würde realistischer einfach mal sagen: Ich habe so ziemlich alle überhaupt verfügbaren Informationen bzw. Quellen zu Jens´ Fall hier eingestellt - nach denen sich jeder selbst ein Urteil bilden kann - sofern er diese Informationen überhaupt und aufmerksam gelesen hat (und nicht: selektiv oder oberflächlich oder: gar nicht!).

[messie]

Wenn wir hier nun also - ganz aktuell (siehe BverfG-Urteil) - sagen, einfach nur für immer hinter Gitter stecken, kann und darf nicht der richtige Weg sein (...)

Das ist so nicht ganz richtig: Das BverfG hat keineswegs einen generellen Riegel vor "für immer wegsperren" vorgeschoben. Wenn die Wiederholungsgefahr der betreffende Person weiterhin gegeben ist, bleibt sie auch bis zum Lebensende "weggesperrt", zum Schutz der Bevölkerung vor dieser Person.

[USA]die Leute sind und bleiben einfach im Gefängnis - auch wenn sie in Therapieeinrichtugen viel besser aufgehoben wären (und behandelt und ggf. resozialisiert werden könnten, zumindest man ihnen und ihrer Situation aber gerechter würde, als sie einfach einzulochen.

Da liegen die Dinge etwas anders, da in den USA ein "lebenslänglich" auch wirklich "lebenslänglich" bedeutet. Eine Resozialisierung macht demzufolge keinen Sinn, da es nur Steuergelder verschwendet. Ein Gefangener Resozialisierter im Knast bringt der Gesellschaft genauso viel wie ein nicht Resozialisierter, nämlich gar nichts.

Das hat insonah mit Jens Söring zu tun, als es in den USA Praxis ist (wie ich oben bereits schrieb), "Kriminelle" einfach wegzusperren - ganz gleich, ob sie evtl. unschuldig in Haft sind (...)

Ich wüsste nicht, dass bei bewiesener Unschuld in den USA die Leute trotzdem in Haft bleiben.
Dass es bei Jens Söring zweifelsweise bewiesen worden ist, ist deine Interpretation. Die Behörden sehen es bislang bekanntlich (noch?) anders.
Es betrifft wohlbemerkt ebenfalls die Unschuld der Tathilfe, nicht nur der Tat selbst. Wird diese Unschuld nicht nachgewiesen, bleibt es bei 90 Jahren = lebenslänglich gemäß derem Rechtssystem.

Wenn ich in ein Land einreise, dann unterwerfe ich mich automatisch auch deren Gesetzen. Wenn ich ein Verbrechen nach deren (!) Gesetzen begehe, dann werde ich auch nach deren (!) Gesetzen verurteilt.
Ich kann ja in Australien auch nicht meckern gehen, dass ich für eine Geschwindigkeitsübertretung von 10 km/h 220 australische Dollar (ca. 150 €) bezahlen muss und nicht die hiesige Toleranz erhalte.

Du durchmischst hier ständig zwei Dinge: Den "Einzelfall" Jens Söring und die generelle Kritik des "für immer Wegsperrens".
Worum geht's hier also? Um beides?
Wenn ja, dann mach doch ne Demo gegen Letzteres.
Das dann aber idealerweise in den USA. Hier bringt das nicht sooo viel. 

Ich denke, wir können uns jetzt die Begriffsdiskussion doch sparen (was gilt gesetzlich als "Mord", was als "Totschlag", wann ist es "Notwehr" usw.).

Öh, nö  ...
Zu Töten aus Notwehr ist jeder fähig. Glaube ich auch. In Todesangst ist jeder zu allem fähig.
Zum geplanten Mord allerdings nicht. Ich behaupte, dass dazu so gut wie niemand fähig ist, schon gar nicht gegenüber dem eigenen "Stamm" (also derselben Rasse, bedeutet einen Menschen). Weswegen man das auch nicht als "Fehler" bagatellisieren kann.
Mord ist kein Fehler. Mord bedeutet Kaltblütigkeit, Berechnung und hat mit "ups, mal n Fehlerchen gemacht" rein gar nichts zu tun.

Weswegen es den Totschlag zur Unterscheidung zum Mord gibt? Weil Dinge im Affekt geschehen können, die man so nicht geplant hat. Zum Ausrasten wird wiederum jeder fähig sein, das glaube ich auch, dass dabei jemand zu Tode kommt wird unter extrem doofen Umständen auch angehen können.
Mord aber hat Vorsatz als Voraussetzung und auch den Wunsch, diesen Menschen töten zu wollen. Mit einer Affekthandlung hat Mord rein gar nichts zu tun.

Meine Meinung zu deiner "zweiten Chance"-Nummer: Nur dann wenn eine Wiederholungsgefahr ausgeschlossen ist und das speziell für hier in Deutschland.
Wenn ich ein fremdes Rechtssystem erst gar nicht akzeptiere oder akzeptieren will, dann sollte ich jenes Land, dessen Rechtssystem ich nicht anerkenne, erst gar nicht betreten.
Nun, Jens Söring hat's gemacht.

[Serenity]

Kann man Kallisti nicht einfach zu Söring sperren?
Dann kann sie ihn anhimmeln  und ihm huldigen und ich muss nicht immer gleich bei Politik & Gesellschaft nur dieses oberdämliche Geschwafel lesen. Es gibt wesentlich wichtigere Dinge, als diesen Typ.

[schwarze Katze]

Dann kann sie ihn anhimmeln  und ihm huldigen und ich muss nicht immer gleich bei Politik & Gesellschaft nur dieses oberdämliche Geschwafel lesen. Es gibt wesentlich wichtigere Dinge, als diesen Typ.

Vielleicht einfach die sinnlose Threas nicht mehr mit neuen Beiträgen füttern.
Meine Fresse, es sind schon 25 Seiten.

[Kallisti]

messie,

... kram doch bitte nicht immer wieder die alten bereits ausgelutschten Kamellen aus - warum Jens in den USA (unfreiwillig) lebte (damals, als er noch nicht volljährig war), habe ich ganz vorne irgendwo schon geschrieben (er musste mit seinen Eltern in die USA - das hat er nicht alleine, freiwillig entschieden, später bekam er dann blöderweise dort ein Stipendium, er selbst wollte nach Deutschland zurück, um dort zu studieren und: zu leben).

Und bei der Geschichte mit seiner Freundin hat er ja auch nicht gegen das dortige "Rechtssystem" verstoßen - denn er hat die Morde nicht begangen - zumindest aber kann man ihm weder die Morde nachweisen noch seine Mithilfe oder Anstiftung dabei/dazu oder sonstige "Mittäterschaft" an der Tat selbst. Er ist verurteilt und inhaftiert worden, aufgrund eines befangenen (mit der Familie der Opfer befreundeten) Richters, eines heute nicht mehr akzeptiert werdenden "Sockenabdrucks", (s)eines Anwaltes, der ihn nicht hätte vertreten dürfen (weil er dazu damals nicht mehr in der Lage war - psychisch - und ihm kurz danach die Zulassung entzogen wurde) und aufgrund seines Geständnisses, das er allerdings nicht vor Gericht, sondern beim polizeilichen Verhör (in England) abgegeben hatte - unter Druck usw. (siehe, was ich dazu bereits zu falschen Geständnissen schrieb - warum und wie oft sie vorkommen: siehe auch auf den Seiten des bereits erwähnten Innocence Projects), welches er außerdem später zurücknahm - genau wie Elizabeth Haysom auch gestand und dann widerrief.
Auch passt zu seiner Persönlichkeit (seinem "Profil") die Art der Morde, deren Ausführung/Durchführung nicht, wohl aber zur Persönlichkeit von Elizabeth Haysom (die per Gutachten als notorische Lügnerin mit Borderline-Störung diagnostiziert ist und außerdem sexuell von ihrer Mutter missbraucht wurde - in der Kindheit, außerdem drogenabhängig war).

Das hatten wir alles doch schon oft genug.

Es kann ihm nichts angelastet bzw. bewiesen, nachgewiesen werden und sein Prozess würde mit all den heute vorhandenen Indizien und Untersuchungsmöglichkeiten ganz anders ablaufen und: ausgehen - siehe auch die DNS-Tests - dass von ihm am Tatort weder DNS noch Fingerabdrücke, Haare, Haut ... gefunden wurde, es auch keine Zeugen gab, die die Tat und ihn dabei gesehen hätten usw. usf.

Heißt es nicht auch in den USA: "Im Zweifel für den Angeklagten" - also: bei berechtigtem Zweifel ("reasonable doubt") - wie in seinem Fall vorhanden?


Wie sonst sollte/könnte er noch seine Unschuld beweisen - zumal sein Verfahren ja einfach nicht mehr aufgenommen und neue Fakten/Indizien nicht mehr angenommen wird (21-Tage-Regel - die 21 Tage nach dem Prozess sind seit ner Weile halt leider mal um)?


Dass bei Jens also berechtigte Zweifel an seiner Schuld, an seiner Täterschaft bestehen, ist nicht bloß "meine Interpretation", wie du es nennst, sondern davon sind amerikanische und deutsche Anwälte und Journalisten überzeugt, auch seine ehemalige Lehrerin in den USA.

Wird diese Unschuld nicht nachgewiesen, bleibt es bei 90 Jahren = lebenslänglich gemäß derem Rechtssystem.

(messie)

Genau - wie praktisch und einfach für die USA - alle einfach wegzusperren - für immer "sicherungszuverwahren", auch wenn sie vlt. gar nicht schuldig sind und auch keine Wiederholungstäter und auch nicht psychisch krank oder "gemeingefährlich" - sie können halt nur mangels DNS bspw. ihre Unschuld nicht beweisen oder erhalten nicht die Möglichkeit (rechtlich!) der Wiederaufnahme ihres Verfahrens ...

Klar ist es viel billiger, die Leute einfach einzubuchten "bei Wasser und Brot" gewissermaßen (kl. ironische Anspielung auf us-amerikanische Haftbedingungen) als Unsummen (?!?) für Resozialisierung(smöglichkeiten) und Rehabilitierung und/oder Therapie zu zahlen - eben mit diesem Problem (der Finanzierbarkeit) müssen wir uns aber in Deutschland nun auseinandersetzen (siehe Bundesverf.gerichtsurteil).


Und obendrein verdient die Gefängniswirtschaft ja an den zahlreichen Inhaftierten! Ist außerdem mit "Opferschutzorganisationen" verbandelt - also da beißt sich die Katze in den Schwanz - die werden doch ihre Einkommensquelle nicht hergeben! Auf menschliche Grundrechte und Gerechtigkeit muss man da nicht weiter eingehen - Verbrecher sind Verbrecher und bleiben es auch und Strafe haben sie außerdem "verdient" und sühnen und büßen sollen sie bis sie im Knast krepieren - ja, genauso sieht es offensichtlich die Mehrheit der us-amerikanischen Gesellschaft, Bevölkerung.

Und hat man es bisher hier in D wirklich so anders gesehen? - Wozu war dann das aktuelle BverfGerichts-Urteil nötig??

Du durchmischst hier ständig zwei Dinge: Den "Einzelfall" Jens Söring und die generelle Kritik des "für immer Wegsperrens".

(messie)

Aus eben genanntem Grund "durchmische" ich es bzw. gibt es da einfach Verbindungen (s.o. meine Frage/Hervorhebung und meine vorigen Beiträge).

Weswegen es den Totschlag zur Unterscheidung zum Mord gibt? Weil Dinge im Affekt geschehen können, die man so nicht geplant hat. Zum Ausrasten wird wiederum jeder fähig sein, das glaube ich auch, dass dabei jemand zu Tode kommt wird unter extrem doofen Umständen auch angehen können.
Mord aber hat Vorsatz als Voraussetzung und auch den Wunsch, diesen Menschen töten zu wollen. Mit einer Affekthandlung hat Mord rein gar nichts zu tun.

(messie)

Aha - also dann kann ich mir erst recht nicht erklären, weshalb Jens und/oder sogar und viel mehr Elizabeth Haysom überhaupt des Doppelmordes verurteilt wurden?!? Denn die Tat geschah wohl ganz offensichtlich spontan und im Affekt - und nicht "gut geplant" ... !

Wenn ich aber aus Notwehr töte, so entscheide ich auch dann durchaus bewusst (auch innerhalb sehr kurzer Zeit!), jemanden zu töten (um ggf. mein Leben zu schützen)! Ich treffe die Entscheidung, das zu tun (um mich zur Wehr zu setzen, zu schützen ...) oder es nicht zu tun! Also habe ich auch hier den "Wunsch" bzw. die Absicht, jemanden zu töten!

Nicht?

Naja, dann sind alle Soldaten, die andere Menschen töten eben doch auch Mörder, denn sie töten auch "vorsätzlich", absichtlich, bewusst und nicht mal immer aus "Notwehr"!

Meine Meinung zu deiner "zweiten Chance"-Nummer: Nur dann wenn eine Wiederholungsgefahr ausgeschlossen ist und das speziell für hier in Deutschland.

(messie)

Ach so - also bestimmte (Menschen-/Grund-) Rechte bzw. Recht auf zweite Chance steht deiner Ansicht nach also nur deutschen Staatsbürgern zu?
Es ist also keine grundsätzliche Frage/Haltung, ob man Menschen eine zweite Chance gewährt oder nicht - denn: du bist ja kein Richter, kein Politiker oder? Dennoch sagst du: zweite Chance "speziell für hier in Deutschland". - Ah ja ...


Wie gesagt: Jens ist nicht freiwillig, selbstbestimmt in die USA "eingereist" und hatte auch gewiss nie die Absicht, gegen dort geltendes Recht zu verstoßen.

Aber: Dass man sich ganz grundsätzlich gegen pauschale lebenslange Haftstrafen und Todesstrafe sowie andere Menschenrechtsverletzungen - egal in welchem Land oder Winkel auf dieser Erde, ungeachtet auch der eigenen Person (ob Amerikaner oder Deutscher oder sonst woher usw.) wehrt und diese nicht hinnimmt, nicht akzeptiert, sich ihnen nicht unterwirft - ja, das ist eine ganz generelle und für mich absolut nachvollziehbare, grenzen-/länderüberschreitende (humanistische) Einstellung, die ich außerordentlich begrüße.

[messie]

*seufz*

Mal ganz einfache Fragen: Wogegen bist du denn nun?


1) Gegen die amerikanischen Haftbedingungen bei Schuldigen,

2) Speziell nur gegen den Umgang mit ihm in Jens Sörings Fall weil er deiner Meinung nach unschuldig ist,

3) Allgemein gegen schlimme Haftbedingungen weltweit?


In Fall 1 und 3 hast du dir aber einen Batzen vorgenommen und gehört ohnehin nicht direkt in dieses Thema hier hinein, weil es dieses überfrachtet. Wenn du "lebenslang=lebenslang" und dergleichen nicht gutheißt, gut, schließe dich Organisationen an, die dagegen generell (!) kämpfen. Wahlweise auch gegen die Todesstrafe.
Hier in diesem Forum dagegen zu wettern bringt nicht viel. Nenn mich opportunistisch und die anderen, aber hier geht's dem Gros der User dann doch darum, hauptsächlich hier in Deutschland etwas zu ändern, wenn hier etwas schief läuft. Wir leben hier, also ist es auch am ertragreichsten, darauf hinzuwirken, dass Misstände hier aufgehoben werden.

Ich habe es ursprünglich so verstanden, dass es dir um Fall 2 ging und um Mitstreiter, die mitziehen, um mehr Stimmen für seine Unschuld zu gewinnen und ihn dort frei zu kriegen.
Das ist völlig in Ordnung so.
Leider vermischst du ständig 2) mit 1) und 3). Diese Erwähnungen der Sorte "seine deutschen Anwälte sind sich einig, dass er seine Haftstrafe inzwischen nach deutschen Maßstäben längst hätte abgebüßt haben müssen" sind da völlig wurscht, weil sie da unterstellen, dass er ja doch schuldig ist oder sein könnte.
Wenn er unschuldig ist, gehört er in Freiheit. Nach deutschen wie amerikanischem Maßstäben.
Das nur mal als eins von vielen Beispielen, wo du dieses "und selbst wenn er schuldig wäre ...!" - Nummer schiebst. Ist er nun unschuldig oder nicht? Wenn er es ist, und das ist er ja in deinen Augen, dann haben diese "und selbst wenn ...!" - Nummern hier nichts zu suchen. Sie lenken vom eigentlichen Thema ab, du versuchst mit Mitleid zu punkten. Keiiine gute Idee.

Du hast eigentlich eine Menge erreicht hier.
Ich glaube kaum, dass irgendwer hier im Forum diesen Namen "Jens Söring" nun nicht mehr kennt und/oder nicht zumindest ungefähr, was ihm da widerfahren ist. Das ist eine ganze Menge! Mehr kann selbst der beste Werbespot nicht für sich beanspruchen.
Da niemand hier direkt oder per persönlicher Nachricht dich nun bei deinen Befreiungsversuchen unterstützt, solltest du -ich weiß, leider aus deiner Sicht- davon am besten ausgehen, dass dies alles ist, was du hier erreicht hast.
Was, wie gesagt, ja gar nicht mal wenig ist.

Weswegen ich mich Spambot anschließe: Pack es in deine Signatur, freue dich drüber dass du Söring hier so bekannt gemacht hast, und verwende dein Herzblut fortan dort in Portalen, wo du dann auch wirklich Mitstreiter finden kannst (welche immer das auch sind - hat AI ein Forum? Hat Sörings Blog auch ein Forum? Gibt es amerikanische Foren, in denen es um Unterschriftensammlungen geht, wenn es Justizirrtümer ebendort gibt? etc. pp.) und gut ist.

Damit dienst du Jens Söring mehr als wenn du weiter hier penetrant versuchst, Leute auf deine Seite zu ziehen.
Denn Penetranz führt auf Dauer dann doch auf eine fast schon instinktive Abwehrhaltung. Das hat dann einen ähnlichen Effekt wie eine besonders penetrante Werbung: "Eigentlich fand ich das Produkt ja gar nicht so schlecht, aber die Werbung dafür nervt inzwischen so sehr, dass ich nur noch Schlechtes denke wenn ich das Produkt sehe und kaufe es deswegen inzwischen nicht mehr". Sprich: Du errreichst das Gegenteil dessen, das du erreichen möchtest.
Also, fahr um deines Gesamtziels selbst willen hier herunter und siehe besser deine Mission hier als "Alles was ich erreichen konnte habe ich hier erreicht" und damit als erfüllt an und gut ist.

[colourize]

Messie, ich bewundere echt Deine Ausdauer.

[messie]

Messie, ich bewundere echt Deine Ausdauer.

Gib deine Ironie bitte woanders am Haken ab
Für mich ist das von eben nun endlich mal ein Schlusswort gewesen, dem ich zum Thema auch nix mehr hinzuzufügen brauche.
Besser ist's.