Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[K-Ninchen]

Ja natürlich. Es war Zufall, und es war Inkompetenz.

Ich hab hier nen ganzen Schrank voller Zufälle. Die sind zufällig auch immer gut für die Terroristen bzw. im Nachhinein gut für die Neocon-Politik.
Langsam reichts mir. Passiert hier eigentlich IRGENDWAS mit Absicht?? Ist hier eigentlich irgend jemand NICHT unfähig??

Ich sag ja nur, daß die Möglichkeit immer noch besteht, aber die halte auch ich für gering.

[Drachenkind]

Schon mal was Dazu muss man sagen, dass es unter Völkerrechtlern umstritten ist, ob ein solcher Angriff von einem Staat ausgehen muss, oder nicht. Das ist z.B. problematischen bei der Hisbollah.
Jedenfalls stünde den USA grundsätzlich ein Selbstverteidigungsrecht zu, das auch bis zur Beseitigung der Taliban gehen durfte.

Weitesgehend stimme ich dir was das Völkerrecht angeht überein.
Über das Problem der nicht-staatlichen Organisationen die einen anderen Staat angreifen, hab ich auch öfter nachgedacht.
Laut Kriegsdefinition der Hamburger Arbeitsgruppe Kriegsursachenforschung wäre es ein Krieg, weil auf einer Seite ein staatliches Militär beteiligt wäre.
Im Völkerrecht gibt es keine eindeutige Zuweisung solcher Kombatanten die nichtmilitärisch sind und von einem Staatsgebiet aus ein anderes Staatsgebiet angreifen. Zumindest hab ich da keine gefunden.


Was die Hisbollah angeht, hab ich versucht mir mal mit einem Transfer zu helfen, um die Situation mir begreiflich zu machen.
Nehmen wir mal fiktiv an, der Bund der Vertriebenen (Schlesier) in Deutschland nimmt Raketenwerfer und beschießt Polen.
Die Bundeswehr tut nichts.
Dürften die Polen sich wehren?

Mir hat das die israelische Lage deutlicher gemacht.

[Dalai_Wese]

[
Im Völkerrecht gibt es keine eindeutige Zuweisung solcher Kombatanten die nichtmilitärisch sind und von einem Staatsgebiet aus ein anderes Staatsgebiet angreifen. Zumindest hab ich da keine gefunden.

Was die Hisbollah angeht, hab ich versucht mir mal mit einem Transfer zu helfen, um die Situation mir begreiflich zu machen.
Nehmen wir mal fiktiv an, der Bund der Vertriebenen (Schlesier) in Deutschland nimmt Raketenwerfer und beschießt Polen.
Die Bundeswehr tut nichts.
Dürften die Polen sich wehren?

Mir hat das die israelische Lage deutlicher gemacht.

*lol* geiles Beispiel, aber zur Sache:

Sie dürften sich einer Ansicht nach wehren, sofern ein bewaffneter Angriff vorliegt. Kleine Grenzscharmützel erfüllen dies regelmäßig nicht. Jedenfalls kann nach dieser Ansicht das Selbstverteidigungsrecht nach Art. 51 UN-Charta auch dann ausgeführt werden, wenn die Angriffe nichtstaatlicher Organisationen dem Staat, von dessen Gebiet aus sie operieren nicht zugerechnet werden können.
Das wird nach überwiegender Auffassung bei der Hisbollah der Fall sein, denn der Libanon hatte de facto schon lange keinerlei Kontrolle mehr über den Süden seines Staatsgebietes. Sie waren also entweder unwillig oder unfähig, die Angriffe zu unterbinden.

Der IGH und Teile der Völkerrechtslehre vertreten die Auffassung, dass bewaffnete Angriffe grundsätzlich nur von Staaten ausgehen können, d.h. wird eine nichtstaatliche Organisation tätig, dann müssen deren Angriffe dem Staat zurechenbar sein. Das war in Afghanistan der Fall, dem die Angriffe des 11.9.2001 zugerechnet wurden. Sehr empfehlenswert dazu ist der Nicaragua-Fall, in dem diese Auffassung begründet wurde. Der IGH hat die Frage aber im Fall der DR Congo gegen Uganda 2005 offen gelassen, allerdings aus dem Grund, dass Uganda sich nicht auf ein Selbstverteidigunsrecht berufen hat.

Im Fall Israel gegen Hisbollah ist das eben nicht so einfach. Unabhängig davon, ob man nun ein SVR zubilligt oder nicht, hat Israel jedenfalls das Prinzip der Verhälntismäßigkeit, das Prinzip der militärischen Notwendigkeit und ggf. auch das Verbot unterschiedsloser Angriffe missachtet. Dazu kann man sich die Berichte von Human Rights Watch, Amnesty International und dem neuen UN-Menschenrechtsrat zu Gemüte führen:

http://www.hrw.org/reports/2006/lebanon0806/
http://web.amnesty.org/library/index/ENGMDE150332004
http://www.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/2/CI-Lebanon/index.htm

Einige der Handlungen stellen klare Kriegsverbrechen i.S.d. Römischen Status des IStGH dar. Deshalb kriegen die Israelis langsam auch kalte Füße:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23483/1.html

(kurz offtopic: Wie kriegt man es eigentlich hin, dass ein Link "verdeckt" ist, also quasi im Text?)

Zu Deinem Beispiel wäre zu sagen: Würde Deutschland gegen solche Dinge nichts unternehmen, wäre Polen berechtigt militärisch auch auf unserem Gebiet gegen Stellungen vorzugehen, von denen aus sie beschossen würden. Deutschland müsste das dann dulden.
So hätte der Libanon nach wohl herrschender Auffassung ebenso israelische Angriffe auf die Stellungen der Hisbollah auf seinem Gebiet dulden müssen. Israel durfte sogar im Südlibanon Stellungen der Hisbollah in Wohngebieten angreifen, da es nach der Haager Landkriegsordnung verboten ist, Stellungen in Wohngebiete zu bauen, sprich Zivilisten als Schutzschilde zu nutzen. Das müssten aber natürlich alles Präzisionsschläge sein. Die großflächigen von Israel eingesetzten "Clusterbombs" wären in diesem Fall trotz fehlendem generellen internationalen Verbot unzulässig.

Der Konflikt ist aber sehr vielfältig, um ihn hier kurz darzustellen. Ich kann das punktuell tun und bei Interesse auch mal Artikel in deutscher Sprache schicken. Das sind dann keine Presseartikel sondern einschlägige Artikel in völkerrechtlichen Zeitschriften, wie z.B. dem Archiv des Völkerrechts.
Der Konflikt eignet sich aber generell sehr gut, um der Frage nachzugehen, wie man auf Terrorismus reagieren soll und wie weit man gehen darf.

Und aus völkerrechtlicher Sicht, wäre es natürlich mehr als wünschenswert, wenn Israel für die riesigen Schäden z.B. durch die Ölpest, die über 2/3 der libanesischen Küste verseucht hat, aufkommen muss. Auf der Geberkonferenz in Paris blieb aber ein Großteil der Kosten mal wieder an der EU hängen. Israel zahlt natürlich nichts. Man fragt sich, wieso die auch noch Geld und Waffen von uns kriegen? Damit machen wir uns in gewisser Hinsicht mitschuldig.
Und die Verantwortlichen in den Führungspositionen sollten auch zur Rechenschaft gezogen werden. Gut, ist im Prinzip illusorisch, aber Belgien hat mit der Anklage gegen Scharon Pionierarbeit geleistet. Es ist aber auch klar, dass die meisten Staaten eigene Bürger nicht ausliefern werden. Dann aber sollen sie bitte schön, in ihrem Land solche Leute zur Rechenschaft ziehen. Machen aber weder Israel, noch die USA. Letztlich bleibt eigentlich nur die Möglichkeiten, solche Staaten komplett zu ächten. Die Politik tut das viel zu halbherzig.

[Trakl]

Hmmmmm....

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/politik/ausland/413166

http://www.n24.de/politik/zeitgeschichte/article.php?articleId=103493&teaserId=104827

http://www.focus.de/panorama/welt/11-september_nid_45644.html

[K-Ninchen]

LOL:

"Falls wir behauptet haben, dass das Solomon Building kollabiert ist, bevor es wirklich einstürzte, war es ein Fehler", erklärte Porter.

Was für eine Einsicht...

Die Originalbänder von dem Beitrag sind bereits gelöscht worden, auf Youtube kann der Bericht aber angeklickt werden.

Wenn das WWW nicht wäre
Normalerweise archivieren die Sender doch jeden Schrott. Und gerade die 9/11 Berichterstattung wäre mir (wenn ich Senderchefin wäre) ganz besonders wertvoll. Es sei denn ich hätte großes Interesse am Verschwinden des Materials.

[Trakl]

Es kommt ja noch besser. Im Internet gibt es die Archivierungsrichtlinien von BBC einzusehen...
Und nach denen müssten die Bänder schon absichtlich gelöscht worden sein, damit es keine mehr gibt...

Aber ich lese gerade dieses hier:

Auf Grund des Drucks meldet sich der arme BBC-Mann nochmal....

http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/03/part_of_the_conspiracy_2.html

Warum die solche Verschwörungsspinner nicht einfach ignorieren? ;-)

[Kortirion]

Ich muss ja sagen...ich finde das echt großartig...was so ein kleines Video doch bewirken kann...auf einmal ist das Thema auch in den "klassischen Medien" wieder präsent.

Naja...die Hoffnung steigt, dass auch irgendwann die letzten Verbohrten es begreifen werden.

[uriel]

...

(kurz offtopic: Wie kriegt man es eigentlich hin, dass ein Link "verdeckt" ist, also quasi im Text?)

...

rellativ einfach:

  dein text ala klick mich

[ url=http://url] dein text ala klick mich [/ url]

[Trakl]

OMG jetzt kommt der Brüller:

Die Sueddeutsche schreibt:

"Im Videoportal YouTube und bei Googel Videos genügen die Suchbegriffe "WTC7" und "BBC", um über 200 Versionen des fraglichen Interviews zu finden. Angeblich sei das Video bereits mehrmals gelöscht worden, heißt es auf einigen Blog-Seiten. Belegen lässt sich das allerdings nicht."

Und nun klickt mal auf das verlinkte Video im Artikel.... ihr ahnt es schon!

:biglaugh:

http://www.sueddeutsche.de/,ra11l2/computer/artikel/207/104103/

[K-Ninchen]

OMG jetzt kommt der Brüller:

Die Sueddeutsche schreibt:

"Im Videoportal YouTube und bei Googel Videos genügen die Suchbegriffe "WTC7" und "BBC", um über 200 Versionen des fraglichen Interviews zu finden. Angeblich sei das Video bereits mehrmals gelöscht worden, heißt es auf einigen Blog-Seiten. Belegen lässt sich das allerdings nicht."

Und nun klickt mal auf das verlinkte Video im Artikel.... ihr ahnt es schon!

:biglaugh:

http://www.sueddeutsche.de/,ra11l2/computer/artikel/207/104103/

Ich find den Satz ja schon echt behämmert: "200 Versionen". Als ob die Videos alle unterschiedlich seien. Und "mehrmals gelöscht". Einmal löschen reicht wohl nicht...

[uriel]

nuja, aber so ist das nunmal, wenn jmd versucht, ne peinliche situation, zu vertuschen...

man versucht alles, was geht, um die leute zu behindern, sich direkt mit den vorhandenen informationen auseinander zu setzen...

und sowas ist dann der perfekte nährboden für verschwörungstheorien...

und wer weiß...vllt ist ja doch nicht alles gold, was glänzt
---
auf jeden fall sorgt solch eine berichterstattung dafür, das es dem eisbären und trakl nicht langweilig werden wird...und allen anderen dazwischen natürlich auch net

[Trakl]

Guckt Euch nochmal das BBC-Blog an. Beide Artikel sind für Kommentare gesperrt worden, weil es NUR kritische Stimmen gibt.

Sowas wirkt nicht gerade vertrauenserweckend. Vor allem wurde die Quelle immer noch nicht genannt.

Ein mieses Argument ist "es war abzusehen, dass es einstürzen würde".
Dann meldet man trotzdem nicht "es ist eingestürzt".

Außerdem wurden die direkt unter den Türmen stehenden Gebäude wesentlich stärker von herabstürzenden Trümmern beschädigt und haben auch gebrannt. Dennoch ist keines davoneingestürzt wie WTC7. Wenn es Einstürze gab, dann nur Teile davon. Die Bilder sind überall erhältlich.

Warum also von den vielen Gebäuden auf dem Areal ausgerechnet das, was noch am wenigsten abbekommen hatte?

Und warum eben dann die verfrühte Meldung? Die entscheidende Frage bleibt: WER WAR DIE QUELLE?

[Thomas]

Bei Interventionen von Einzelstaaten in Nordkorea, dem Iran, in Syrien oder sonstwo muss man ganz klar sagen, dass das völkerrechtswidrig wäre. Damit sind solche Maßnahmen entgegen einiger Auffassungen hier auch klar zurückzuweisen.
...

Wer dennoch generell Interventionen befürwortet, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er das Völkerrecht nicht achtet und klare Kriegsverbrechen duldet. Die Argumentation, dass es aber ein böser Staat gewesen sei, der selbst massiv unterdrückt ist dabei nicht zulässig.

Mal kurz dazu : Ich bin kein bedingungloser Anhänger des UNO-Gedankens, auch wenn die ursprüngliche Idee dahinter natürlich sehr lobenswert war.Die UNO gleicht in vielen Bereichen einem durchbürokratisierten Debattierclub, der sich durch Veto-Regelungen und ähnliches nicht selten selbst im Weg steht.

Mir sind irgendwelche niedergeschriebenen Regeln auf Seite 1234 der UNO-Charta o.ä. herzlich egal, weil ich sowas für mich eher rein subjektiv nach meinem Gerechtigkeitsempfinden entscheide.

Das ist vom Verhältnis her ähnlich wie mit dem den Abmahnwellen bei privaten Internetseiten o.ä.  : Fast jeder mit normalem Rechtsempfinden hält das für völlig überzogene Abzocke.Aber laut Gesetz ist das Abmahnen meist nicht zu beanstanden.Ist damit dann der Fall erledigt ?

Ich sehe (rein vom Prinzip her) nicht ein, das man irgendwo eine Bande von Verbrechern eine ganzes Volk terrorisieren lassen muß, nur weil irgendwo steht, das die souveränität des Staates zu achten ist.Da müßte man dann eher nach der Legitimation der jeweiligen Regierung, auch unter Berücksichtigung der Umstände, fragen.Denn man führt eine militärische Intervention ja in solchen Fällen nicht gegen das jeweilige Volk, sondern gegen das Regime.

[SoylentHolger]

Ein wenig Futter

[K-Ninchen]

Noch mehr Futter.