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[Trakl]

Weise mir in meinen Postings nach, dass ich je das Wort "böse" in Verbindung mit einem Menschen gebraucht habe. Dann reden wir weiter.

[Trakl]

Was soll das jetzt?

Ich meinte Eisbär.

Naja, Eure Argumente sind ziemlich identisch.

Könntest Du bitte Anhand von Zitaten diskutieren? Danke. Sonst weiß ich nicht worauf Du Dich beziehst.

[Thomas]

Weise mir in meinen Postings nach, dass ich je das Wort "böse" in Verbindung mit einem Menschen gebraucht habe. Dann reden wir weiter.

Ähm, wenn du z.B. sagst : "Bush und Co. kümmern sich nur um sich und um den Rest scheren sie sich einen Dreck", ist das nicht eine andere Bezeichnung für "böse" ? Oder wenn du schreibst, das Menschen andere Menschen egal werden, sobald es um den eigenen Vorteil geht, ist das keine "böses" Verhalten ?

[Eisbär]

Was soll das jetzt?

Ich meinte Eisbär.

Naja, Eure Argumente sind ziemlich identisch.

Könntest Du bitte Anhand von Zitaten diskutieren? Danke. Sonst weiß ich nicht worauf Du Dich beziehst.

Naja, Deine gesamte Verschwörungsthematik, Deine Anti-Bush-Gejammer usw.

Und solange Du mich mit dem CIA in Zusammenhang bringen darfst, darf ich doch erwähnen, daß Deine Argumente verdammt ähnlich zu denen besagter Person sind.
Oder zu denen von diversen NPD-Führungspolitikern. Das heißt, daß ich eigentlich vermuten müßte, Du arbeitest für den Verfassungsschutz...

Äh ja...

Komm endlich mal runter von Deinem Trip. Ich empfehle echt psychologische Hilfe.

[Trakl]

Mann Eisbär, das mit dem CIA war ein Scherz!!! Dass Du darauf so rumreitest, lässt mich ja fast schon dran glauben! ;-)

Was Du mir also versuchst zu sagen ist: Lass andere denken, die kennen sich damit aus und präsentieren das dann in den Mainstream-Medien. Das wird schon so alles seine Richtigkeit haben.

Entschuldigung, aber:

- Pearl Harbor
- USS Liberty
- Tonkin-Golf
- Brutkasten-Lüge
- Massenvernichtungswaffen

Aber sonst stimmt immer alles, keine Frage!

Macchiavelli und Orwell waren eh Idioten.

[Trakl]

Weise mir in meinen Postings nach, dass ich je das Wort "böse" in Verbindung mit einem Menschen gebraucht habe. Dann reden wir weiter.

Ähm, wenn du z.B. sagst : "Bush und Co. kümmern sich nur um sich und um den Rest scheren sie sich einen Dreck", ist das nicht eine andere Bezeichnung für "böse" ? Oder wenn du schreibst, das Menschen andere Menschen egal werden, sobald es um den eigenen Vorteil geht, ist das keine "böses" Verhalten ?

Böse ist eine Wertung. Man kann das auf Verhalten anwenden, aber nicht auf Menschen an sich. Das will ich hier betonen.
Jeder Mensch kann Gutes und "Böses" tun. Böse in dem Sinne, dass es anderen schadet.

[Thomas]

Weise mir in meinen Postings nach, dass ich je das Wort "böse" in Verbindung mit einem Menschen gebraucht habe. Dann reden wir weiter.

Ähm, wenn du z.B. sagst : "Bush und Co. kümmern sich nur um sich und um den Rest scheren sie sich einen Dreck", ist das nicht eine andere Bezeichnung für "böse" ? Oder wenn du schreibst, das Menschen andere Menschen egal werden, sobald es um den eigenen Vorteil geht, ist das keine "böses" Verhalten ?

Böse ist eine Wertung. Man kann das auf Verhalten anwenden, aber nicht auf Menschen an sich. Das will ich hier betonen.
Jeder Mensch kann Gutes und "Böses" tun. Böse in dem Sinne, dass es anderen schadet.

Und worin besteht im Endeffekt der Unterschied ? Ob nun der Mensch an sich grundsätzlich böse ist oder nur seine Verhaltensweisen grundsätzlich böse sind (wie es ja zu sein scheint, hast du ja bereits erklärt, siehe oben), das Produkt bleibt doch das gleiche.

[searcher]

Entschuldigung, aber wer lebt und sich mit Menschen beschäftigt, wird bestimmte Menschen erkennen lernen.

Und ich sage Dir, searcher, Menschen sind nicht böse. Thomas, hast Du gehört? Nicht böse!

Aber das, was dabei rauskommt ist eben nicht immer das Gute. Und wenn Thomas glaubt, dass Regierenden an den Menschen in ihrem Land liegt, dann ist das naiv, denn es liegt ihnen nur dann etwas an ihnen, wenn sie deren Unterstützung brauchen.
Sobald es aber um den eigenen Vorteil geht, sind alle Meschen gleich: gleich scheißegal. Außer natürlich die "Freunde".

Was ist daran jetzt falsch? Schaut Euch doch mal bei Euch um. Viele sind halt einfach zu abhängig von zu vielen Leuten, um diese Einstellung raushängen zu lassen oder gar in sich zu entdecken.
Aber sobald die Möglichkeit besteht, wird sie genutzt.

was meine frage nicht im geringsten beantwortet.

[Eisbär]

Mann Eisbär, das mit dem CIA war ein Scherz!!! Dass Du darauf so rumreitest, lässt mich ja fast schon dran glauben! ;-)

Was Du mir also versuchst zu sagen ist: Lass andere denken, die kennen sich damit aus und präsentieren das dann in den Mainstream-Medien. Das wird schon so alles seine Richtigkeit haben.

Entschuldigung, aber:

- Pearl Harbor
- USS Liberty
- Tonkin-Golf
- Brutkasten-Lüge
- Massenvernichtungswaffen

Aber sonst stimmt immer alles, keine Frage!

Macchiavelli und Orwell waren eh Idioten.

Siehst Du...

Das meine ich.
Du polemisierst, schaffst Zusammenhänge, wo keine sind.

Wenn man ein Teil Deiner Fragen beantwortet, ignorierst Du das und suchst andere Dinge, bis Dein Gegenüber keinen Bock mehr hat.

So kommt nichts vernünftiges zustande.
Akzeptier einfach mal, daß so ein Hochhaus zusammenstürzen kann, wenn da ein großer Jet reinfliegt.
Vielleicht haben die das eingeplant. Und wieviele Feldversuche haben die vorher gemacht, um sicherzugehen, daß es klappt?

Überleg mal, wie das Pentagon danach aussah und das ist schon fast so stabil wie ein Bunker (paradoxerweise um die Last der Akten darin tragen zu können).



Ich mache Dir also einen Vorschlag:
Ich stelle jetzt die Behauptung auf, Tubensenf bedrohe die Ozonschicht und Du widerlegst sie.
Ich werde Dich dabei mit Quellen dicht bombadieren die teilweise etwas damit zu tun haben und manchmal so absurd indirekt, daß Du Dich fragst, was los ist.

Wenn ich Lust und Zeit so fanatisch investieren würde, wie Du in die 9/11-Verschwörungstheorie wirst Du irgendwann entnervt aufhören.




Ich fasse meine Meinung dazu nochmal kurz zusammen:
Im Groben und Ganzen denke ich, daß die Dinge so passiert sind, wie es die Untersuchungsberichte zeigen. Die Al-Qaida hat die Anschläge verübt und die Geheimdienste haben im Vorfeld versagt, genauso wie die Abwehr im akuten Moment. Das Versagen lag in erster Linie daran, daß bis zu diesem Moment nie ein Mensch ernsthaft geglaubt hat, es könnten Anschläge dieser Größenordnung durchgeführt werden.

Das die US-Regierung (und die darin sitzenden Mitglieder der PNAC) in der Folge alle Möglichkeiten, die ihnen diese Anschläge boten auch reichlich (aus-)nutzten, bestreite ich gar nicht.


Zu Pearl Harbor:
Japan wurde durch die USA so in die Enge gedrängt, daß sie quasi nur mit einem Krieg reagieren konnten.
Allerdings ging die US-Regierung damals sehr wahrscheinlich davon aus, daß Japan ganz klassisch erst den Krieg erklärt und dann Angriffe fährt und nicht umgekehrt (das löste damals ja auch die Empörung aus).
Ich gehe also davon aus, daß die Menschen und Schiffe in Pearl Harbor nicht bewußt geopfert wurden, immerhin hätten die im Pazifikkrieg auch eine wichtige Rolle spielen können und diesen deutlich kürzer gehalten.

[Trakl]

Und worin besteht im Endeffekt der Unterschied ? Ob nun der Mensch an sich grundsätzlich böse ist oder nur seine Verhaltensweisen grundsätzlich böse sind (wie es ja zu sein scheint, hast du ja bereits erklärt, siehe oben), das Produkt bleibt doch das gleiche.

Hab ich so nicht behauptet. Es geht darum, dass Menschen immer zu einem Anteil Böses tun, und dass manche Positionen dazu verführen, auszuwählen, wem man Gutes tut und damit auf der anderen Seite Böses tun.

[Eisbär]

Und worin besteht im Endeffekt der Unterschied ? Ob nun der Mensch an sich grundsätzlich böse ist oder nur seine Verhaltensweisen grundsätzlich böse sind (wie es ja zu sein scheint, hast du ja bereits erklärt, siehe oben), das Produkt bleibt doch das gleiche.

Hab ich so nicht behauptet. Es geht darum, dass Menschen immer zu einem Anteil Böses tun, und dass manche Positionen dazu verführen, auszuwählen, wem man Gutes tut und damit auf der anderen Seite Böses tun.

Und wer entscheidet, was "Gut" und was "Böse" ist?

[Trakl]

was meine frage nicht im geringsten beantwortet.

Schlüsselerlebnisse können Traumata sein. Das hat aber mit Weltbildern nichts zu tun.
Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen und Erkenntnisse (!). Einzelne Kausalitäten herstellen zu wollen ist gefährlich.

Genau das versuche ich übrigens hier den Leuten klarzumachen: Simple Erklärungen sind in der Weltpolitik genauso gefährlich.
Meist stecken viel kompliziertere Beziehungen dahinter.

Nochmal zum Thema Verschwörung: Wie lange hat es gedauert, bis die Schwarzgeldkonten entdeckt wurden?
Ist es heute aufgeklärt? Nein. Warum? Weil trotz der Aufdeckung einige der Verschwörer IMMER NOCH die Klappe halten.
Und da ging es nur um Geld, nicht um sowas wie Pearl Harbor, den Tonkin-Zwischenfall oder 9/11.

[Trakl]

Und wer entscheidet, was "Gut" und was "Böse" ist?

Ich hab oben geschrieben, was ich darunter verstehe. Deine Diskussion ist nicht mehr als wohlwollend zu bezeichnen.
Wenn Du meine Definition nicht in Ordnung findest, dann lass uns darüber sprechen. Aber nicht so.

[K-Ninchen]

Nochmal zu Gut und Böse: Die Welt ist zu komplex, um alles einfach in Gut ODER Böse zu unterteilen.

Das ist wie mit ner Computergrafik. Die ist nicht 1 oder 0, sonder es ist ein Bild, das etwas komplizierteres darstellt.

Aber im kleinsten Detail besteht sie aus Nullen und Einsen. Und die Summe dieser vielen Nullen und Einsen ergeben ein ganzes Bild. Das ist im Computerbereich klar definiert, wo die Nullen und Einsen stehen, in der Realität ist das noch komplizierter.

Also halte ich es für wenig hilfreich, überhaupt auf dem Thema Gut/Böse so sehr herumzureiten. Insofern gebe ich auch Trakl recht, daß er tatsächlich nicht mit gut/böse argumentiert, sondern nur Dinge aufzeigt, die man selber so werten kann wie man will und über deren Richtigkeit man natürlich diskutieren kann.

Wenn ich z.B. neokonservativ bin und mir wünsche, daß Deutschland irgendwann mal ein amerikanischer Bundesstaat wird und daß ich ein militärisches Vorgehen gegen Terroristen begrüße und sowieso eine elitäre Einstellung habe, fände ich das, was George Bush macht sogar größtenteils richtig toll und würde nicht auf die Idee kommen, ihn Boshaftigkeit zu unterstellen, denn er würde ja in meinem Interesse handeln.

Selbst wenn dabei die halbe Welt in Schutt und Asche gelegt würde, es gäbe immer noch ein paar "düstere" Gesellen, die das klasse fänden. Die Mehrheit natürlich nicht.

Ich bin einfach gegen so ein extremes Schwarz-Weiss Denken. Natürlich muss man Werte und Normen festlegen und sich daran halten. Die Taten eines Verbrechers sind selbstverständlich als "bösartig" einzustufen, aber wäre z.B. Selbstjustiz erlaubt, würde sich da wieder viel ändern...

Wer entscheidet also was gut oder böse ist? Interessen. Die vom Staat, in dem wir leben, die grundeigenen Interessen an Unversehrtheit, Eigentum u.s.w. und die eigene Einstellung zu bestimmten Themen.
Im Prinzip geht es um Leben und Tod... kurz- oder längerfristig gesehen. Was unser Leben bedroht, in welcher weise auch immer sehen wir als böse, gegenteiliges als gut. So ist der "böse Kredithai" böse, weil er mich durch einen schlechten Kredit in den Ruin treibt, so daß ich irgendwann auf der Straße lande und da lebt man eben nicht so lange wie in einer Villa in Blankenese. Zumindest gehe ich davon aus und habe kein Problem, den Kredithai als böse zu bezeichnen. Das sieht der Kredithai anders. Der sagt sich einfach nur "selber Schuld..."

Gut und Böse ist also nicht direkt fassbar und eine sehr subjektive aber gleichzeitig gesellschaftliche Angelegenheit...

[Trakl]

Zu Pearl Harbor:
Japan wurde durch die USA so in die Enge gedrängt, daß sie quasi nur mit einem Krieg reagieren konnten.
Allerdings ging die US-Regierung damals sehr wahrscheinlich davon aus, daß Japan ganz klassisch erst den Krieg erklärt und dann Angriffe fährt und nicht umgekehrt (das löste damals ja auch die Empörung aus).
Ich gehe also davon aus, daß die Menschen und Schiffe in Pearl Harbor nicht bewußt geopfert wurden, immerhin hätten die im Pazifikkrieg auch eine wichtige Rolle spielen können und diesen deutlich kürzer gehalten.

Der Krieg mit Japan war also provoziert. Die Schiff in Pearl Harbor waren übrigens alle aus der ganz alten Generation. Die modernen Schiffe hat man sicherheitshalber alle vorher abgezogen.
Kannst Du alles offiziell nachlesen.
Der U-Boot-Fund letztens legt ja auch nahe, dass der Angriff sogar durch die USA erfolgte.
Dass die Funksprüche schon vor Pearl Harbor entschlüsselt wurden und Hinweise auf den Angriff enthielten, gilt mittlerweile als sehr wahrscheinlich.

Als sicher gilt, dass der Angriff im Golf von Tonkin eine Erfindung der US-Propaganda war, um offiziell in den Vietnamkrieg eingreifen zu können.

Ebenso sicher ist, dass die Brutkastenstory eine Lüge war, ebenso die Massenvernichtungswaffen.

Rumsfeld war damals schon dabei, also nix Neues.

Es geht nur darum: Dass man offizielle Verlautbarungen mit gleichzeitiger Extremgeheimhaltung (Flugschreiber, Filme, Gespräche etc.) und einer Kommission, die wesentliche Zeugen nicht hören wollte (angeblich aus Zeitgründen und mangels Finanzen!!!), mit Vorsicht geglaubt werden sollte, gerade wenn diese Dinge zur Kriegshetze und Demontage der Grundrechte verwendet werden.

Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist verdammt sie zu wiederholen.

Du darfst auch nicht vergessen, dass die geschriebene Geschichte eine Geschichte der Sieger ist.

Und wer war im gesamten 20. Jahrhundert der Sieger? Also ist auch hier Vorsicht geboten. Vieles kommt erst jetzt raus, Operation Northwood beispielsweise.

Irgendwas stimmt nicht mit dem 11.9. und wenn es nicht das WTC ist, dann ist es irgendwas anderes.
Versuche doch einfach mal alle Zufälle zu sammeln, alle Inkompetenzen. Und dann liste das mal auf. Mach das doch mal! Bin gespannt.





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Folgende Situation vor Gericht:

"Ich habe Herrn X. nicht umgebracht! Ich habe ihm nur meine Waffe gezeigt. Dann ist er über meinen Teppich gestolpert und unglücklich gegen meinen Abzugsfinger gefallen, und die Waffe war dummerweise gerade auf seine Stirn gerichtet und hat sich da hingedrückt, deswegen der Abdruck. - Der Richter: "Sie sind Vorstand der Y AG und Sohn des ehemaligen Vorstandes, sind überall beliebt. Das Opfer war Mitarbeiter, der im Betriebsrat immer gegen Sie gehetzt hat. Der wird wahrscheinlich sogar versucht haben, Sie anzugreifen, nicht wahr?" - "Ja, genau so war's!"

In der Zeitung steht dann: "Renommierterr Vorstand X entkommt knapp Attentat durch Amoklaufenden Mitarbeiter!"

Ok, das war jetzt etwas überspitzt.