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[Kaffeebohne]

Ich glaub, ich komm grad nicht so darauf, worauf Du nun hinauswillst...

Ich halte es für absolut verständlich, daß man von seiner Elternrolle auch manchmal frustriert ist. Konflikte gibt es nun mal in jedem Lebensbereich mal.

[Kallisti]

Worauf ich "hinaus wollte", war/ist, dass ich hinterfrage, ob Kinder grundsätzlich "glücklich machen" (mal davon abgesehen, ob sie das überhaupt sollen, man das - als Eltern - von Kindern erwarten soll, kann, darf ...), dass ich da auch so meine Zweifel habe.

Sicher ist es in gewisser Weise eine "Bereicherung" und eine wichtige Erfahrung (meiner Ansicht, meinem Erleben nach), Kinder zu "haben", großzuziehen - mit ihnen zu leben.
Und da gibt es auch viele schöne und lustige und besondere und einzigartige Momente. Aber ob Kinder (zu haben, großzuziehen) per se "Glück" ist, glücklich/zufrieden macht, das kann man doch bezweifeln, weil es eben auch eine andere Seite gibt -und das nicht "mal", "ab und zu" und es geht da auch nicht um "Konflikte", sondern was ich bereits ansprach:
Es geht darum, dass man sich selbst doch sehr stark und dauerhaft über lange Zeiträume zurücknehmen ... muss - je nachdem, wie ich schon sagte: ob man ein Kind hat/großzieht ... oder mehrere und abhängig auch davon, ob man damit alleine ist oder ob es noch andere Bezugspersonen, Unterstützung ... gibt und auch abhängig vom Alter des Kindes/der Kinder und außerdem auch abhängig von der Persönlichkeit der Kinder selbst (es gibt eben Kinder, die mehr Aufmerksamkeit usw. für sich beanspruchen, einfordern, einen mehr fordern als andere Kinder).

Und da bin ich der Meinung bzw. erlebe es so, dass man dadurch doch sehr fremdbestimmt ist - Selbstbestimmung aber ist ja ein entscheidendes Kriterium für (das Empfinden, Erleben von) Glück/Zufriedenheit - dauerhafter, grundsätzlicher, langfristiger!

So meinte ich das.

[Kaffeebohne]

Danke, Kallisti, dann hab ich Dich ja nicht falsch verstanden. 

Ich denke, das mit der Freiheit und der Selbstbestimmung wird wohl jeder anders empfinden. Letztendlich hat man das ja auch als Kind, als Arbeitnehmer, oder auch in Beziehungen. Man muß sich immer mit anderen auseinandersetzen und Kompromisse finden. Und da kommt es auf den Grad an, in wie weit man meistens gibt oder ob es ausgewogen ist. Bei Kindern ist es wohl eher ein Geben (und eine langfristige Situation)...

Fremdbestimmung findet sich in einigen Bereichen, und nicht immer kann man ihr aus dem Weg gehen. 

Ich kann - was Kinder betrifft - nicht mitreden, da ich nicht Mutter bin. Ich meinte nur, daß diejenigen aus meinem Freundeskreis, die Kinder haben, diese als Glück empfinden. 

[Kallisti]

Ich meinte nur, daß diejenigen aus meinem Freundeskreis, die Kinder haben, diese als Glück empfinden.  Smiley

Kaffeebohne

... und ich frage mich, ob sie das wirklich so empfinden, ob sie sich darüber wirklich schon mal  ganz bewusst und ehrlich Gedanken gemacht haben - nicht bevor die Kinder kamen, sondern nachdem sie da waren/sind.

Ob es nicht viel mehr so ist, dass es als Selbstverständlichkeit angesehen wird und außer Frage steht (zu stehen hat), dass Menschen, die sich bewusst, freiwillig, absichtlich für Kinder entschieden haben, dann auch mit diesen Kindern bzw. ihrem Elternsein "glücklich" zu sein haben. ?
Ob es nicht viel mehr so ist, dass "normale", "gute" Eltern sich auch gar nicht trauen (würden), offen zu sagen, dass sie mit ihren Kindern (zeitweise? überwiegend?) "unglücklich" sind - und sich das auch selbst gar nicht eingestehen können und wollen! ?

Ob es nicht vielleicht auch so ist, dass Eltern zunächst mal gar nicht (selber/von alleine) auf den Gedanken kommen, sie könnten durch ihre Kinder bzw. viel mehr: durch ihr Elternsein "unzufrieden", gestresst, überlastet, ausgepowert, erschöpft ... sein! ?

Mit Fremdbestimmtsein meine ich, dass man dauerhaft, regelmäßig (täglich!) über lange Zeit eigene Bedürfnisse, Interessen, sich selbst zurücknimmt, hinten anstellt und damit durchaus dann eben auch zu kurz kommt (in manchen Bereichen, die einem aber vlt. wichtig waren bzw. sind). Dass man "Opfer bringt", Verzichte leistet - zugunsten der (geliebten) Kinder. Dass man eine große Verantwortung trägt, die einem zuweilen auch als eine Last erscheinen kann, der man sich nicht immer gewachsen fühlt (weil man Fehler macht, aber nicht machen möchte, weil man es richtig und gut machen will - aber natürlich niemals kontinuierlich so kann, weil man die bestmöglichen Bedingungen und Lebensumstände für seine Kinder schaffen will, aber einem das vielleicht nicht so gelingt wie man es sich vorstellte, es sich wünscht ... ... ... weil die Kindheit einfach eine sehr sensible Zeit mit weitreichenden, oft "lebenslangen" Folgen für Menschen ist - und man als Eltern für eben diese Zeit die Verantwortung trägt - für den Start ins Leben der Kinder, für deren "Glück", Wohlergehen, Chancen, Gesundheit (auch psychische, emotionale ...) usw.).

Vom Job komme ich nach Hause und habe dann Freizeit - auch an den Wochenenden zumeist und im Urlaub. Mit (kleinen) Kindern habe ich nie wirklich Freizeit (je nach Alter und Anzahl der Kinder ... s.o.), auch kein Wochenende und keinen Urlaub. Ich habe oft sogar auch noch Nachtschichten und (unvorhersagbare, plötzliche) Sondereinsätze bei Krankheit der Kinder ...

Und als Kind in der Schule - naja, das ist doch noch etwas anderes, wie ich finde. Denn als Kind ist man zumeist (wenn es "gut" ist: Familie ...) doch versorgt, umsorgt! Man hat noch nicht diese Verantwortung zu tragen wie als (ein) Erwachsener oder als Eltern (für sich und für andere Menschen: die Kinder). Man hat auch noch keine Existenzsorgen und viele andere "Sorgen" (des Alltags, des Lebens) auch noch nicht. Man hat zumeist seine klar umrissenen Aufgaben (Schule, häusliche/familiäre Pflichten ...) und aber doch noch viel Zeit für sich selbst (im Vergleich zum Leben eines Erwachsenen). Man erlebt als Kind normalerweise (wenn es "gut läuft") auch eine gewisse Unbeschwertheit wie man sie als Erwachsener meiner Meinung nach nie wieder erleben, haben, empfinden wird/kann.

Die anderen Fremdbestimmtheiten des Lebens sind mehrheitlich also eher vorübergehend - die Kinder-"Fremdbestimmtheit" dagegen ist kontinuierlich über lange Zeit (täglich) vorhanden. Wie gesagt: es kommt immer auch entscheidend darauf an, wie die jeweiligen Lebensumstände sind. Ist man allein oder (wenigstens, mindestens) zu zweit ... usw.

Ja, man "gibt" sehr lange sehr viel - und dabei kann man sich durchaus einfach auch "verausgaben".   Das kann man dann eben auch als "Durststrecke" empfinden und nicht unbedingt als das reine ungetrübte Lebensglück.

[Kaffeebohne]

... und ich frage mich, ob sie das wirklich so empfinden, ob sie sich darüber wirklich schon mal  ganz bewusst und ehrlich Gedanken gemacht haben - nicht bevor die Kinder kamen, sondern nachdem sie da waren/sind.

Diejenigen, an die ich hierbei denke, empfinden es so. Es sind teilweise Frauen, die sich schon eine ganze Zeit Kinder gewünscht haben.

Selbstverständlich ist deren Welt durch die Kinder nicht jeden Tag Sonnenschein, aber sie empfinden Konfliktsituationen nicht so "bedrohlich" wie Du in Deinen Beschreibungen. Vielleicht machst Du Dir auch mehr (und andere) Gedanken als andere? 

Vom Job komme ich nach Hause und habe dann Freizeit - auch an den Wochenenden zumeist und im Urlaub.

Nicht unbedingt. Es gibt leitende Angestellte, Selbständige, oder auch sehr engagierte Menschen, die die Arbeit mit nach Hause nehmen. Manche empfinden dies als Fremdbestimmung, andere leben diesen Lebensstil gern.


Ich will damit sagen: jeder empfindet "fremdbestimmt sein" anders, und es hängt sehr von der eigenen Einstellung dazu ab, ob man sich nun frei oder in einer Tretmühle fühlt. Auf jeden Fall hast Du Recht, daß die Verantwortung für Kinder verdammt groß ist. Ich hab Respekt vor jedem, der Kinder großzieht und sich gut mit ihnen auseinandersetzt.

[Kallisti]

Kaffeebohne

... Ja klar hängt es von der Einstellung auch ab bzw.: empfinden Menschen unterschiedlich (alles Mögliche).

Aber ich verstehe nicht, warum du von "Konflikten"/"Konfliktsituationen" in diesem Zusammenhang sprichst?
Mir geht es nicht darum, dass einzelne Tage mal besonders anstrengend oder nervenaufreibend ... sind, sondern eher darum, dass man mit insbesondere kleinen Kindern (noch nicht im Schulalter, also unter 6) permanent und beinahe rund um die Uhr (je nach Kind, dessen Persönlichkeit und auch je nach Anzahl der Kinder und eigenen Lebensumständen!) täglich über Jahre gefordert ist, "fremdbestimmt" ist, sich selbst zurücknehmen muss, immer "auf dem Sprung" ist, immer mit einem Ohr (und Auge) beim Kind ... - also eigentlich mehr oder weniger ständig (!) unter Strom steht - unter einer gewissen Anspannung, in Hab-Acht-Stellung ... - und dies zusätzlich zur "allgemeinen"/übergeordneten Erziehungsverantwortung (Kinder also zu erziehen, ihnen etwas beizubringen, sie zu sozialisieren, ins Leben und die Gesellschaft zu begleiten, einzuführen ...).

Gerade in den ersten Jahren (vor allem im ersten Lebensjahr, aber auch danach oft noch - wie gesagt: je nach Kind und ob man alleine ist oder nicht ...) haben Eltern stark unter ständigem Schlafmangel zu leiden - das geht einfach an die eigene körperliche und nervliche Substanz (chronischer Schlafentzug). Aber auch wenn die Kleinen in den ersten Monaten noch häufig und durchdringend weinen (weil sie sich noch nicht anders ausdrücken können - können ja nicht sprechen; weil sie Hunger haben oder Angst, überreizt sind, müde, die berühmt-berüchtigten Drei-Monats-Koliken haben, ihnen langweilig ist oder zu warm oder zu kalt usw.), stresst einen das durchaus und man ist bemüht, diesen Zustand zu beenden (das Weinen bzw. Schreien des Säuglings zu stoppen - indem man seine Bedürfnisse so schnell als irgendmöglich - am besten: sofort - zu stillen versucht - was allerdings nicht immer und überall sofort möglich ist ...).
Später sind es dann evtl. Trotzanfälle (auch hier kann das Kind sich noch nicht ausreichend artikulieren und versteht vieles selbst noch nicht ... - daher agiert es auf diese Weise) oder einfach kleine "Unfälle", die passieren oder kindliche "Experimente" (die Welt kennenlernen, be-greifen...), die einen ständig dazu veranlassen, aufzupassen, immer beim Kind zu sein mit der Aufmerksamkeit, den Gedanken, den Sinnen ...
Nachts dann auch öfter mal Albträume oder Einschlafschwierigkeiten ... - Also kleine Kinder brauchen einfach auch noch sehr sehr viel Aufmerksamkeit, Nähe, Zuwendung, Sicherheit, Geborgenheit ...

Das kann man alles nur geben und gewährleisten (jeden einzelnen Tag!), indem man sich stark zurücknimmt, einschränkt! Erleichtert wird es, wenn man nicht allein mit Kind(ern) ist, sondern zu zweit (als Eltern) und/oder auch noch andere Bezugspersonen vorhanden sind, die unterstützen (bspw. Großeltern, Onkel/Tanten oder ältere Geschwister - wenn die denn "mitziehen" - das ist auch nur bis zu gewissem Grad möglich ... - und ein Thema für sich! ) oder wenn die Kinder dann später in den Kindergarten gehen - aber auch hier haben viele Kinder anfangs Schwierigkeiten, sich einzugewöhnen bzw.: sich zu trennen, unfreiwillig getrennt zu werden (von den Hauptbezugspersonen: täglich für mehrere Stunden ...). Und dann kommt es auch darauf an, wie oft und lange ein Kind den Kindergarten besucht (zwei-, dreimal die Woche oder täglich - für 3 oder 5 oder 8 Stunden ... .- schon mit einem oder zwei Jahren (Krippe) oder ab 3 oder auch erst 4 ...).

Wenn man dann noch ein "Familienbett" hat (Kinder schlafen also im Bett oder "Matratzenlager" der Eltern), dann hat man auch nachts keinen "Freiraum" bzw. Rückzugsmöglichkeit, Erholung, Privatsphäre ...

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das alles entscheiden Eltern nur bis zu einem gewissen Grad selbst! Denn idealerweise orientieren sie sich an den tatsächlichen Bedürfnissen der (ihrer!) Kinder und an deren individuellen Unterschieden (!!! selbst unter Geschwistern können diese mitunter stark ausgeprägt sein!) - und nicht ausschließlich an ihren eigenen (elterlichen) Vorstellungen, Wünschen, Konzepten ...!

Und natürlich muss man sich klarmachen, dass das "nur" eine begrenzte Zeit ist, nicht für immer, sondern eben "nur" für die ersten Jahre - in denen man diese Rund um die Uhr - Verfügbarkeit/Verfügbarsein gewährleisten muss (sollte).

Aber je nach eigenen Lebensumständen ... können diese "ersten Jahre" eben doch sehr kräftezehrend, einschränkend, anstrengend, belastend ... sein!

Und da komme ich immer wieder zu dem Punkt, an dem ich sage: Man braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen! Weil nicht nur die Eltern (also zwei Menschen) meiner Ansicht nach für die ideale Entwicklung eines Kindes zu wenig sind und Eltern angemessene, kindgerechte, qualitativ gute Unterstützung brauchen (insbesondere, wenn sie berufstätig sind, klar), sondern eben und vor allem auch, weil ein Mensch alleine (und auch zwei!) schon/nur einem einzigen Kind niemals wirklich gerecht werden können und Kinder immer mehrere Bezugspersonen (nicht: Betreuer/Aufpasser, Verwahrer!!) brauchen!

Unsere Standard-Kleinfamilie wird diesen kindlichen Bedürfnissen absolut nicht gerecht - und den vielen überforderten, gestressten Eltern halt auch nicht - auch nicht durch Kinderkrippen und -gärten alleine (da diese wie gesagt eher Aufbewahrungsorte, bestenfalls "Fröderungsorte" und Spielräume für Kinder sind/sein können, aber eben keine Bezugspersonen: dauerhaft/beständig - die Kinder über Jahre verlässlich begleitend, an deren Seite gehend ... !).

Geschwister (am besten mehrere) sind übrigens immerhin schon mal eine gute Sache (für kindliche Entwicklung), wenn der Altersabstand nicht allzu groß ist ...

[messie]

Irgendwann, wenn eine Frau ein Kind von mir will, drucke ich ihr den letzten Beitrag mal aus. Ob sie dann immer noch Kinder will - ich bin gespannt. 

[Kallisti]

Irgendwann, wenn eine Frau ein Kind von mir will, drucke ich ihr den letzten Beitrag mal aus. Ob sie dann immer noch Kinder will - ich bin gespannt. 

messie

willst du damit also zum Ausdruck bringen, dass du selbst (eigentlich) keine Kinder möchtest - wenn eine Frau dich erst darum bitten, danach fragen muss?

Entscheidend ist übrigens auch, ob eine Frau ein Kind von oder mit dir will! ... 

Und ich bin der Meinung: Es ist doch besser vorher einigermaßen informiert zu sein - auch wenn man letztlich doch nie wirklich vorher weiß, wissen kann, was Kinder großzuziehen eigentlich wirklich bedeutet - sondern erst, wenn man sie eben hat ... !

Wie ich oben allerdings mehrfach anmerkte, hängt es (wie es "läuft" ...) sehr davon ab, wieviele Menschen an diesem Unterfangen ("Erziehung" ... von Kindern) beteiligt sind (aktiv, regelmäßig) und wie die jeweiligen Lebensumstände sind sowie auch davon, wie die Kinder selbst "sind" - welches Wesen, Naturell sie haben, welche Eigenarten, Persönlichkeit, Verhaltensweisen ... !

Und Kinder werden ja auch älter - je älter sie werden, desto selbständiger werden sie normalerweise auch und umso mehr Freiräume haben/erhalten auch die Eltern wieder. Je nach Kind eben und Anzahl und Altersabständen der Kinder ...

... - Bis zur Pubertät ...     - dann fängt das Spiel wieder von vorne an.    Naja, bisschen anders schon - und wiederum abhängig vom Kind selbst (wie die Pubertät verläuft) und auch wieder abhängig von den Eltern (in welchem Stadium, welcher Phase ihres Lebens sie selbst sich gerade befinden, welche Sorgen, Herausforderungen sie "sonst noch" zu bewältigen haben usw.).

Ja, es hat viel mit Ungewissheiten und Unwägbarkeiten zu tun! Es ist ein Abenteuer - auf das man sich einzulassen eben bereit ist und Lust hat oder halt nicht.

Ich bereue die Entscheidung für meine beiden Kinder keineswegs.   Aber ich stehe ganz offen dazu, dass es nicht das permanent oder durchgängig reine absolute Lebensglück ist - mit Kindern zu leben ... ... ... ! Ich mache mir da nichts vor und will mir nicht in die eigene Tasche lügen - auch wenn man von Eltern eben nun mal eigentlich doch erwartet, dass sie "gefälligst" mit ihren Kindern und ihrer Entscheidung zu diesen "glücklich"/zufrieden zu sein haben und nicht lamentieren sollen.

[messie]

willst du damit also zum Ausdruck bringen, dass du selbst (eigentlich) keine Kinder möchtest (...)

Sagen wir es mal so: Als Entscheidungsgrundlage gegen Kinder funktioniert dein vorletzter Beitrag ausgezeichnet 

Weiterhin bin ich der Meinung, dass wer sein persönliches Glück behalten möchte, definitiv keine Kinder in die Welt setzen sollte. Entweder man wertschätzt das Familienglück, das durch Kinder entsteht, oder eben nicht.
Das eine lässt sich mit dem anderen Glücklichsein nicht direkt miteinander vergleichen. Sicher ist nur, dass es nur das eine oder das andere (persönliches / Familienglück) geben kann, aber nicht beides gleichzeitig. Denn dazu ist das Leben mit Kindern viel zu fremdbestimmt.

[Kallisti]

Weiterhin bin ich der Meinung, dass wer sein persönliches Glück behalten möchte, definitiv keine Kinder in die Welt setzen sollte. Entweder man wertschätzt das Familienglück, das durch Kinder entsteht, oder eben nicht.
Das eine lässt sich mit dem anderen Glücklichsein nicht direkt miteinander vergleichen. Sicher ist nur, dass es nur das eine oder das andere (persönliches / Familienglück) geben kann, aber nicht beides gleichzeitig. Denn dazu ist das Leben mit Kindern viel zu fremdbestimmt.

(messie)

Eben: fremdbestimmt - meine Rede.

Aber ich glaube, wir sollten da mit den Begriffen etwas vorsichtiger sein, denn ich sehe es absolut nicht so, dass man hier zwischen "verschiedenem Glück" unterscheiden kann - mit oder ohne Familie bzw. eigene Kinder.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass es "nur das eine oder das andere" geben kann - sondern im Gegenteil!

Was du sagst, würde ja bedeuten, dass es "zwei verschiedene Menschentypen" gibt - die sogenannten "Familienmenschen", die also grundsätzlich bereit sind (zwangsläufig), sich selbst zugunsten anderer zurückzunehmen - also altruistische Menschen im Grunde und auf der anderen Seite die Egoisten in Reinkultur, denen nur die ganz eigene, persönliche Zufriedenheit wirklich am Herzen liegt (ausschließlich) - die "puren Hedonisten" gewissermaßen, die sich nicht durch andere Menschen (in ihrem Privatleben) beschränken lassen ... wollen.

Vielleicht sehen das viele Menschen so - ist meiner Ansicht nach aber fatal (für die Gesellschaft) - nicht nur wegen der Kinder oder "Nicht-Kinder", sondern viel mehr wegen der grundsätzlichen Folgen für eine Gesellschaft, wenn es in dieser überwiegend solch hedonistische Egoisten gibt.

Vor allem ist es eine Fehlannahme, zu denken, Menschen, die sich für Kinder entscheiden, seien nicht auch gerne selbstbestimmt - Selbstbestimmtheit ist IMMER ein ganz basaler Aspekt für das Empfinden von Glück bzw. (Lebens-) Zufriedenheit und Lebensfreue - einer von vielen, aber ein entscheidender!!
Eltern wollen also nicht weniger gerne selbstbestimmt leben als Kinderlose! Sie sind im Gegensatz zu Letzteren aber bereit, sich für gewisse Zeit (also ihre "Selbstbestimmung", "Unabhängigkeit", eigene Bedürfnisbefriedigung etc.) zurückzunehmen: zugunsten ihrer Kinder - oder: auch anderer Menschen (Familienangehöriger - man denke auch an pflegebedürftige Eltern oder auch Fremde - also: altruistisches Verhalten).

Dass davon abgesehen das Leben mit Kindern auch bereichernd sein kann - im Sinne von: es macht einen "froh", es beschert einem Freude und tiefe Gefühle (von starker Zuneigung, Verbundenheit, Wärme, Nähe ...), steht außer Frage.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Alltag mit (vor allem kleinen) Kindern doch oft sehr anstrengend und "fremdbestimmt" ... ist.

[messie]

Was du sagst, würde ja bedeuten, dass es "zwei verschiedene Menschentypen" gibt - die sogenannten "Familienmenschen", die also grundsätzlich bereit sind (zwangsläufig), sich selbst zugunsten anderer zurückzunehmen - also altruistische Menschen im Grunde und auf der anderen Seite die Egoisten in Reinkultur, denen nur die ganz eigene, persönliche Zufriedenheit wirklich am Herzen liegt (ausschließlich) - die "puren Hedonisten" gewissermaßen, die sich nicht durch andere Menschen (in ihrem Privatleben) beschränken lassen ... wollen.

Den ersten Teil trifft's das, den zweiten nicht.

Wer sich für eine Familie entscheidet, der muss sich auch zwangsläufig für diese Fremdbestimmung entscheiden und kann dann nicht mehr zwischen Selbst- und Fremdbestimmtheit wählen. Durch Kinder bist du fremdbestimmt. Punkt. Dadurch ist zu einem guten Teil auch dein Glück fremdbestimmt, denn wenn es deinem Kind schlecht geht, dann wirst du auch nicht grade glücklich sein. Wer es dennoch ist, der hätte Kinder besser nicht in die Welt gesetzt.
Du teilst das Glück mit allen in der Familie. Und das ist ja auch ganz gut so.

Wer nun keine Kinder in die Welt gesetzt hat ist aber nicht automatisch ein "Egoist in Reinkultur". Man kann auch ohne Kinder Mitmensch sein und für andere Verantwortung übernehmen
Das eigene persönliche Glück lässt sich aber ohne Kinder um einiges besser steuern. Das ist Segen und Fluch zugleich, denn dann bist du auch zu 100% für dein eigenes (Lebens-)glück verantwortlich. Bist du nicht glücklich, dann bist du gewissermaßen ganz alleine dafür schuld, zumindest im Privatleben

Ich mag auch gar nicht werten, welche Art des Glücks nun besser wäre. Es ist eben einfach ... anders.
Ich weiß nur dass derjenige glücklicher ist, der sich für eine bestimmte Art zu leben ganz klar entscheidet. Denn wenn man zu den eigenen Entscheidungen steht, fällt es auch leichter, die Kehrseite der Medaille anzunehmen.
Denn die gibt es ja auch als Single (Beispiel: Einsamkeitsphasen) oder Pärchen (Unglücklichfühlen wenn es dem anderen nicht gut geht) ja auch.

[Kallisti]

Wer sich für eine Familie entscheidet, der muss sich auch zwangsläufig für diese Fremdbestimmung entscheiden und kann dann nicht mehr zwischen Selbst- und Fremdbestimmtheit wählen.

(messie)

Das ist doch wirklich Unsinn! Eltern entscheiden sich doch nicht absichtlich für Fremdbestimmtheit - durch Kinder - und: sind dadurch/damit dann aber auch noch "glücklich"?!?

Man ist durch Kinder zeitweise/phasenweise (vor allem in den ersten Jahren, wie nun schon zigfach von mir erwähnt) fremdbestimmt, ja - aber das ist es nicht, wofür man sich bewusst und absichtlich entscheidet, wenn man sich für ein Leben mit Kindern entscheidet! Sondern es sind die anderen - positiven, angenehmen, schönen - Seiten, die ich oben auch nannte (bei einem Leben mit Kindern - ja, da gibt es z.B. auch oft viel und herzlich zu lachen - miteinander!).

Kein Mensch entscheidet sich absichtlich für dauerhafte Fremdbestimmung im Sinne, dass er damit aber "glücklich" ist. Die Fremdbestimmung ist einfach nur etwas, das dazugehört, das man zwangsläufig mit in Kauf nimmt/nehmen muss - aber: sie macht auch Eltern gewiss nicht "glücklich"/zufrieden!
Jeder Mensch möchte zwischen Selbst- und Fremdbestimmung wählen können! Und jeder Mensch möchte weitgehend selbstbestimmt leben (können). Auch Eltern. Das versteht sich doch aber von selbst!! ?

Und nein, man teilt in einer Familie nicht zwangsläufig sein eigenes Glück grundsätzlich, immer und per se mit allen anderen Familienmitgliedern - jeder einzelne in einer Familie wird auf seine ganz eigene Art "glücklich" - ist auf dem Weg dorthin, sucht danach (bewusst oder unbewusst!) - oder auch nicht - es gibt darüber hinaus bzw. neben dem individuellen Glück der einzelnen Familienmitglieder dann aber auch noch ein gemeinsames, gemeinsam geteiltes, ja - bzw. kann es das geben, muss aber nicht zwangsläufig und gibt es ja leider offensichtlich in sehr vielen Familien nicht.

Dann ist auch nicht zu vergessen, dass das kein statischer Dauerzustand ist - weder das Leben in einer Familie, noch das Glück - das persönliche bzw. individuelle oder das "Familienglück".
Und genauso wenig sind einmal getroffene Entscheidungen lebenslang gültig oder beständig - wie Menschen sich verändern, entwickeln ... so verändern sich auch ihre Wünsche, Gedanken, Gefühle, Einstellungen und: Entscheidungen.

Und das betrifft auch Eltern mit Kindern!

Und vor allem - wie ich ebenfalls oben schon mehrfach schrieb - kann man das vorher nicht entscheiden: ob bzw. dass man mit Kindern "glücklich" ist oder wird - denn es hängt so vieles von den Lebensumständen ab - die sich verändern können und auch verändern (in jedes Menschen Leben - bei manchen öfter und massiver als bei anderen) -und keine Eltern wissen vorher, wie ihre Kinder sind, sein werden, welche Persönlichkeit, Anlagen, welches Wesen sie von Geburt an schon mit auf die Welt bringen ... - ob man in einer Familie bzw. als Familie zusammen, miteinander "glücklich" (arg überstrapazierter Begriff) bzw. zufrieden wird/ist, hängt von sehr vielen anderen äußeren und inneren Faktoren ab - auch einfach von jedem einzelnen Familienmitglied selbst.

Das eigene persönliche Glück lässt sich aber ohne Kinder um einiges besser steuern. Das ist Segen und Fluch zugleich, denn dann bist du auch zu 100% für dein eigenes (Lebens-)glück verantwortlich. Bist du nicht glücklich, dann bist du gewissermaßen ganz alleine dafür schuld, zumindest im Privatleben Zwinkernd

(messie)

Ach und das ist man als Eltern nicht?? - Natürlich sind auch Eltern absolut unabhängig von ihren Kindern für ihr eigenes Lebensglück selbst verantwortlich! Ich kann doch an Kinder nicht die Erwartung stellen, dass sie ihre Eltern "glücklich machen" (sollen)! ?!?!?!???
Allerdings sind die einzelnen Menschen - egal ob Kinder und Eltern, Familienmitglieder oder auch Partner oder Freunde - immer voneinander "abhängig" im Sinne von: beeinflusst - wesentlich (was den eigenen emotionalen Zustand oder die Lebenszufriedenheit angeht). Menschen interagieren miteinander - egal ob innerhalb einer Familie oder Partnerschaft oder Freundschaft!

Jeder ist also immer nur bis zu einem gewissen Grad bzw. in einem bestimmten Rahmen für sein Lebensglück selbst verantwortlich. - Gleich ob mit oder ohne Kinder.

[Strigoi_69]

Weiterhin bin ich der Meinung, dass wer sein persönliches Glück behalten möchte, definitiv keine Kinder in die Welt setzen sollte. Entweder man wertschätzt das Familienglück, das durch Kinder entsteht, oder eben nicht.
Das eine lässt sich mit dem anderen Glücklichsein nicht direkt miteinander vergleichen. Sicher ist nur, dass es nur das eine oder das andere (persönliches / Familienglück) geben kann, aber nicht beides gleichzeitig. Denn dazu ist das Leben mit Kindern viel zu fremdbestimmt.

(messie)

Eben: fremdbestimmt - meine Rede.

 auf der anderen Seite die Egoisten in Reinkultur, denen nur die ganz eigene, persönliche Zufriedenheit wirklich am Herzen liegt (ausschließlich) - die "puren Hedonisten" gewissermaßen, die sich nicht durch andere Menschen (in ihrem Privatleben) beschränken lassen ... wollen.

Vielleicht sehen das viele Menschen so - ist meiner Ansicht nach aber fatal (für die Gesellschaft) - nicht nur wegen der Kinder oder "Nicht-Kinder", sondern viel mehr wegen der grundsätzlichen Folgen für eine Gesellschaft, wenn es in dieser überwiegend solch hedonistische Egoisten gibt.

Es ist doch etwas einseitig gedacht, freiwillig auf Kinder verzichtende sind "Egoisten in Reinkultur". Vielleicht sagen sich diese Menschen auch, dass es mehr als genug Menschen auf der Welt gibt und die Lebensbedingungen nicht eben besser werden mit unkontrollierter Vermehrung. Es gibt so viele Menschen, da muss wahrlich nicht jeder ein Kind in die Welt setzen. Auch wenn man dann auf die "Altersvorsorge" durchs eigene Kind verzichten muss und eben höchstwahrscheinlich im Alter allein ist (ist man oft sowieso).  Manche möchten auf "Biegen und Brechen" Kinder haben, in der Hoffung auf mehr Lebensglück- nur dies kann der Grund sein, die Entbehrungen werden beiseite geschoben (meistens), daran denkt man natürlich nicht in erster Linie. Kann nicht auch ein Kinderwunsch egoistische Motive haben? Oder opfern sich die Elternteile für die Menschheit, unser aller Rente? Für mich ist der Wunsch nach Kindern rein egoistisch motiviert- was ja nicht zum Schaden der Kinder ist, aber dennoch denkt man nicht an die Folgen.

Ich finde, sehr viele Mütter und Väter täten gut daran, sich nicht zu vermehren. Wenn man mal aufmerksam durch die Stadt geht, oder an offenen Fenstern vorbeikommt...  

Falls nun das Argument mit der Vergreisung kommt- in der dritten Welt würden sich die vielen hungernden Kinder um Bildung (zuerst natürlich Nahrung) reißen. Wäre die Welt ein humaner Ort, könnten diese gebildeten Menschen dann überall eine Arbeit aufnehmen und das Gleichgewicht wäre wieder hergestellt. Aufgrund wirtschaftlicher und politischer Interessen kommt es dazu natürlich nie- aber schön wäre es.   Aber wenn die Rohstoffe noch knapper werden, nehmen die Völkerwanderungen ohnehin zu und dann werden sie schon an unsere Türe klopfen. Leider dann hungrig und ungebildet....

Aber ich schweife aus, Verzeihung! Passiert mir gern...  

[Kallisti]

Strigoi_69

... Ich gebe dir vollkommen Recht: Kinder bekommt Mensch auch meiner Ansicht nach aus egoistischen Gründen!

Vielleicht unterscheiden sich aber diese egoistischen Gründe untereinander - von Eltern zu Eltern?

Für mich kann ich nur sagen, dass meine beiden (!) Kinder zum jeweiligen Zeitpunkt nicht "geplant", aber gewollt kamen. Ja, das gibt es auch in Zeiten von Verhütungsmitteln. (Soweit ich mich erinnere, habe ich mich dazu bereits an einer anderen Stelle im Forum - vor Jahren - schon mal geäußert. )

Ich kann daher nicht bestätigen, dass dies

Manche möchten auf "Biegen und Brechen" Kinder haben, in der Hoffung auf mehr Lebensglück- nur dies kann der Grund sein,

(Strigoi_69)

auf mich zutrifft. Meine kamen "unerwartet", nicht "auf Biegen und Brechen". Und also auch nicht "in der Hoffnung auf mehr Lebensglück" (unmittelbar durch sie, mit ihnen - so "geplant"/beabsichtigt).

Aber klar, wenn man sich für Kinder entscheidet, hat man dafür (egoistische bzw.: persönliche) Gründe. Man möchte z.B. vielleicht einfach in einer selbst gegründeten Familie leben - also: in einer Gemeinschaft, statt alleine. Man möchte sich vielleicht eine kleine eigene Welt/Gemeinschaft aufbauen, in/mit der man sich zusammengehörig, verbunden fühlt - das muss im Übrigen nicht immer eine Familie mit Kindern sein - es ist eine solche Gemeinschaft auch möglich mit anderen Erwachsenen, Freunden (also mehreren, nicht nur einem Menschen wie in Partnerschaft/Zweierbeziehung, wobei auch diese ja eine "Gemeinschaft" ist).

Bei Kindern kommt eben auch noch eine körperliche und sinnliche Komponente hinzu (anders/auf andere Art als in "WG" oder in Zweierbeziehung). Aber das ist eben eine unverwechselbare, nicht austauschbare - die "Körperlichkeit" mit Kindern - es fühlt sich einfach ganz anders an, wenn ein Kind einen streichelt oder umarmt, seine Zuneigung zeigt, auch, wenn es sich entwickelt und lustige Sachen macht oder sagt ... - der Aspekt der "Niedlichkeit" und "Schutzbedürfdigkeit" ist halt eben bei Kindern gegeben - in Gemeinschaft mit anderen Erwachsenen eher nicht bzw. anders (und auch wenn man Haustiere hat anders - mit denen kann man auch nicht sprachlich kommunizieren).

Ums Alter geht es da nicht so - ja, ich denke auch, dass Kinder ja eben flügge werden, sich ihr eigenes Leben aufbauen wollen und sollen - und das immer öfter an einem anderen, weit entfernten Ort bzw. Orten ...

Es geht eher um die von mir bereits angesprochene Zusammengehörigkeit, Verbundenheit, den Zusammenhalt - das kann auch über räumliche Distanz fortbestehen, wenn auch schwieriger. Aber es kommt auch darauf an, wie alt die Kinder sind, wenn/wann sie "ausfliegen" usw.

Es ist einfach das menschliche Bedürfnis, nicht einsam zu sein (dauerhaft, überwiegend) und in einer Gemeinschaft zu leben, da es sich so leichter durchs Leben gehen lässt - wenn man nicht allen Herausforderungen immer alleine trotzen, sie bewältigen muss. Menschen sind von jeher auf Gemeinschaft angewiesen, konnten durch diese ihr Überleben sichern (leichter als im Alleingang). Hat auch damit zu tun, sich geborgen, sicher zu fühlen.

Wobei mit Kindern in den ersten Jahren - naja, eigentlich mindestens bis sie etwa 16 sind (je nach Kind unterschiedlich - aber so von den grundsätzlichen Entwicklungsphasen ausgehend) es ja andersherum ist: Man beschützt, umsorgt ...  sie (als Eltern) - nicht umgekehrt.    


Was das betrifft:

Es ist doch etwas einseitig gedacht, freiwillig auf Kinder verzichtende sind "Egoisten in Reinkultur".

(Strigoi_69)

Damit bezog ich mich auf messies Äußerung/Haltung:

Weiterhin bin ich der Meinung, dass wer sein persönliches Glück behalten möchte, definitiv keine Kinder in die Welt setzen sollte. Entweder man wertschätzt das Familienglück, das durch Kinder entsteht, oder eben nicht.
Das eine lässt sich mit dem anderen Glücklichsein nicht direkt miteinander vergleichen. Sicher ist nur, dass es nur das eine oder das andere (persönliches / Familienglück) geben kann, aber nicht beides gleichzeitig. Denn dazu ist das Leben mit Kindern viel zu fremdbestimmt.

Wo sonst, als als Eltern von Kindern, ist ein Mensch mehr auf das Wohlergehen anderer Menschen ausgerichtet und nimmt sich selbst dafür mehr zurück? Ist das nicht im Grunde stark ausgeprägter Altruismus? Zugleich Egoismus (die Entscheidung für das Leben mit Kindern bzw. in einer selbst gegründeten Familie/Gemeinschaft, ja) - aber die "Arbeit", der Alltag mit Kindern selbst erfordert wie gesagt doch ein erhebliches Sich-selbst-Zurücknehmen - über sehr lange Zeit: täglich und beinahe rund um die Uhr (siehe meine Ausführungen oben)!

Nicht immer geht es zwangsläufig den Eltern (auch) gut, sind sie selbst "glücklich", wenn es den Kindern gut geht! Denn: dass es den Kindern (so) gut geht, erfordert von den Eltern ja eben, dass sie ihre Bedürfnisse, Wünsche, Befindlichkeiten ... zurückstellen, hintanstellen, vernachlässigen - für gewisse Zeit zu einem erheblichen Grad!!

Und wenn messie also sagt, dass wer "sein persönliches Glück" (was genau ist das eigentlich, was meint er damit???) behalten will, keine Kinder bekommen/haben darf, dann lässt sich daraus ableiten, dass solche Menschen also zu einem (solchen) Altruismus (in diesem Maße) nicht bereit sind - egal, wem gegenüber!

Daher sagte ich, dass - so verstanden (wie messie es ausdrückte) - Menschen mit Kindern gegenüber Menschen ohne Kinder also altruistischer, die Kinderlosen somit egoistischer sind. (Immer davon ausgehend, dass Eltern ihre Aufgabe gut, gerne, freiwillig und bewusst erfüllen, klar.)

Denn auch Eltern sind oft noch für andere Menschen engagiert - nicht bloß für die eigenen Kinder!!


Übrigens - das muss ich an dieser Stelle jetzt doch mal loswerden:

Mein Sohn wird "dieser Tage" 18! 

[Strigoi_69]

Strigoi_69

Und wenn messie also sagt, dass wer "sein persönliches Glück" (was genau ist das eigentlich, was meint er damit???) behalten will, keine Kinder bekommen/haben darf, dann lässt sich daraus ableiten, dass solche Menschen also zu einem (solchen) Altruismus (in diesem Maße) nicht bereit sind - egal, wem gegenüber!

Daher sagte ich, dass - so verstanden (wie messie es ausdrückte) - Menschen mit Kindern gegenüber Menschen ohne Kinder also altruistischer, die Kinderlosen somit egoistischer sind. (Immer davon ausgehend, dass Eltern ihre Aufgabe gut, gerne, freiwillig und bewusst erfüllen, klar.)

Denn auch Eltern sind oft noch für andere Menschen engagiert - nicht bloß für die eigenen Kinder!!


Übrigens - das muss ich an dieser Stelle jetzt doch mal loswerden:

Mein Sohn wird "dieser Tage" 18! 

Erstmal, WOW, 18 Jahre schon, dies hätte ich nun nicht gedacht!  Ich sah die ganze Zeit Kindergartenkinder vor meinem geistigen Auge, ernsthaft.

Zum persönlichen Glück: Es ist sicherlich naheliegend, dass Menschen, welche NUR  damit sie sich ungestört ausleben können, auf Kinder verzichten generell egostischer sind. Vielleicht spüren sie aber auch, dass sie keine guten Eltern wären, weil es eben kein Herzenswunsch ist und ihr Lebensziel ein anderes ist. Da bleiben die Kinder besser ungeboren.  Andererseits kann nur ein glücklicher Mensch andere Menschen positiv beinflussen und etwas von seinem Glück abgeben. Manche setzen eben andere Prioritäten.

Zum persönlichen Engagement: Ist es nicht so, dass gerade besonders engagierte Menschen keine eigenen Kinder haben? Weil ihnen die Zeit fehlt, sie zum Beispiel beruflich oder ehrenamtlich sehr eingeschränkt sind?

Igeln sich Familien nicht besonders ein und leben in ihrem kleinen Vakuum? Ganz ehrlich, den meisten Menschen gehen "Fremde" doch am A. vorbei. Es werden doch mehr und mehr die Ellenbogen gezeigt, je anonymer/ "zusammengepferchter" ein Mensch lebt, umso mehr grenzt er sich ab.   

Es ist richtig, dass Eltern sich sehr stark zurücknehmen müssen und ich habe auch allen Respekt davor. Ehrlich gesagt bleibt vernünftigen Eltern auch gar nichts anderes übrig. Man kann die Kinder ja nicht "ausschalten" und beiseite stellen. Oder wieder zurückgeben.. Es ist aber auch so, dass viele Eltern ihre Kinder vernachlässigen und diese mehr Zeit vor dem Fernseher/ Computer verbringen- oder auf der Straße. Man kann also nicht davon ausgehen, dass Eltern automatisch tolle, engagierte Mitmenschen sind.  Aber so meintest du es sicher nicht  .

Ich mag die Aussage von Müttern oder Vätern nicht, dass freiwillig Kinderlose IMMER  egoistisch sind. Dies begegnet einen ab einem gewissen Alter immer häufiger. Es gibt viele Gründe und niemand sollte darüber urteilen, jedem ist dies selbst überlassen. Wer Kinder hat, sollte allerdings auch für sie sorgen können und dies nicht dem Staat überlassen. Ich denke gerade an Großfamilien, die oftmals finanziell und mental überfordert sind- und dennoch sich weiter fortpflanzen.  Wer eine solche "Anschaffung" plant, sollte vorher sich die Finanzierung überlegen und erst dann "loslegen".  Unvorhergesehene Ereignisse sind natürlich etwas anderes.

Sodele, es ist spät und ich bin auch fertig.