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[olli]

Da eröffnet Oswad einen Thread mit teilweise provokantem Kontent, alle diskutieren fleißig, machen sich gegenseitig an, und er sagt keinen Ton mehr.

normal.

[DarkAmbient]

Es geht um die problematische Verquickung von Ästhetik und Symbolik. Wann kann man wissen, ob jemand aus nicht näher erklärbarem ästhetischen Empfinden eine bestimmte Musik hört oder ein bestimmtes Outfit bevorzugt oder dies aber mit einer bestimmten Aussage oder politischen/weltanschauungsmäßigen Absicht macht?

Klar kann man argumentieren: Wer die symbolischen Implikationen der eigenen ästhetischen Vorlieben nicht reflektiert, ist einfach dämlich. Finde ich aber eigentlich zu einfach. Wo fängt die Symbolik an? Kann eine ganze Musikrichtung z.B. eine gewisse weltanschauliche Haltung nahe legen? Kann sie Eindeutigkeit beanspruchen, wenn ich mal an Marschmusik oder Punk denke?

[olli]

ist zwar von mir, aber bitte trotzdem mal kurz zur kenntnis nehmen:

die ästhetik-vorurteil-rechtslinks-debatte wurde in diesem forum schon ziemlich ausführlich beackert, was ja vollkommen okay ist. aber ich finde, dafür sollte ein eigner thread aufgemacht werden. weil:
was mich sehr stört, ist, dass dieser thread "rechte oomph-fans?" heisst, weil EIN EINZLNER mensch in einem forum irgend einen ANSCHEIN erweckt hat. auch, wenn dieser thread in der überschrift mit einem fragezeichen formuliert ist, finde ich das der band und deren fans gegenüber unschön, unfair und fast schon rufmord-verdächtig. sicher wird es auch rechte unter den oomph-fans geben, so wie unter vielen anderen band-fankreisen. aber diese diskussion über die grundsätzliche thematik unter der überschrift "oomph" weiterlaufen zu lassen, bedeutet, dass in den nächsten zwei wochen dieser thread-titel mit als erstes in auge springen wird.

[sepp]

Auffi!
Willkommen im Land des Halbwissens.
Anders kann ich mir manche Beiträge nicht erklären.
Onkels lasse ich mal außen vor,ich kenne auch die alten Platten.
Ich kann distra74 nur unterstützen,besorgt euch die Doku"Skinhead attitude",um bei diesem Thema mitzureden.
Die Skins der Gründerzeit  hörten Ska oder was anderes in der Richtung.
Es gab damals auch ne Menge schwarzer Skins.Die Musik hörten z.B. auch die Mods.
Waisenknaben waren die damals trotzdem nicht,aber in keinem Fall rechts.
Screwdriver haben damals die Spaltung eingeleitet.
Wenn ihr euch nicht sicher seid ob der Gesinnung,guckt euch als erstes mal die Schuhe an.Haben die Doc Martens (keine Springerstiefel,ich kanns nicht mehr hören)weiße Schnürbänder,würde ich schon mal Land gewinnen.
Sieht man dann aus der Entfernung noch nen LoNSDAle-shirt,ist die Sache sonnenklar.
Aber die Pauschalisierung hier geht mir doch zu weit.
Geht doch mal auf ein Ska-Konzert,welches von SHARP-Skins organisiert worden ist und unterhaltet euch mit den Leuten.

[lisseth]

Wenn ihr euch nicht sicher seid ob der Gesinnung,guckt euch als erstes mal die Schuhe an.Haben die Doc Martens (keine Springerstiefel,ich kanns nicht mehr hören)weiße Schnürbänder,würde ich schon mal Land gewinnen.
Sieht man dann aus der Entfernung noch nen LoNSDAle-shirt,ist die Sache sonnenklar.

Auch mit der Pauschalisierung der Klamotten wäre ich vorsichtig.
Rechte Skins tragen ganz gerne mal Fred Perry, der Jude war oder Levi's Jeans, bei denen der Name nun einmal Alles sagen sollte.
Ich bin ja nun mal ziemlich links, aber ich finde es sehr gefährlich, Jemanden wegen ersten optischen Eindrücken abzustempeln. Dabei muss bei Symbolen wie SS-Runen oder Swastiken natürlich die angebliche Satire erkennbar sein, sonst erscheint mir das ein sehr zweifelhaftes ästhetisches Mittel zu sein.
Aber was so Dinge wie Thorhammer betrifft, denke ich sollte man den Neonazis nicht zu schnell das Feld räumen. Viele Dinge waren ursprünglich nicht von den Nationalsozialisten benutzt worden, werden heute aber als angeblich ursprünglich und urdeutsch benutzt. Plötzlich muss man dann feststellen, dass ein Anhänger, den man sich einmal gekauft hat, inzwischen als rechts gilt. Es mag ja auch sein, dass dieser dann neuerdings als Erkennungszeichen fungiert, aber es kann ja wohl nicht das Richtige sein, dann quasi kampflos zu sagen "huch, das ist jetzt rechts? Dann trage ich das nicht mehr". So wird man aber wohl irgendwann dann nichts mehr tragen, essen oder hören können, ohne als rechts zu gelten.
Da viele Leute natürlich abgeschreckt werden, von dem typischen Bild des Neonazis, wird seid einigen Jahren versucht, über subtilere Mittel neue Anhänger zu gewinnen. Zum Beispiel durch Musik, die in ihren Texten nicht eindeutig als rechte erkannt werden kann, dabei ist leider auch das Feld der schwarzen Musik in die Anwerbemöglichkeit gerutscht, wie man ja zum Beispiel auch auf einigen WGTs beobachten konnte.
Das Beste wird einfach sein, ein wenig Selbsteinschätzung zu üben, nicht gleich Jeden als Neonazi abzustempeln, aber auch nicht alles zu verharmlosen, was man so entdeckt.

Zu Bands, wie den Onkelz kann ich nur sagen, dass sie zwar keine rechte Musik mehr machen. Ich kann aber nicht behaupten, überzeugende Aufarbeitungsarbeit, oder wie man das nennen will, gesehen zu haben. Ich glaube nicht, dass ihre Fans alle rechts sind, aber es gibt bestimmt noch eine Menge Neonazis unter ihnen.
Oomph haben meiner Meinung nach, so gar nichts mit der rechten Szene zu tun. Und - ja - man konnte den Post, den Oswald zitierte, als einen Rechten sehen, aber so darauf zu reagieren bestätigt leider das Bild des gröhlenden, pöbelnden Bier saufenden Linken und sowas - 'Tschuldigung - kotzt mich an.

[Kenaz]

Ich kann aber nicht behaupten, überzeugende Aufarbeitungsarbeit, oder wie man das nennen will, gesehen zu haben.

- Völlig ernst gemeinte Interessefrage: Wie hätte diese "Aufarbeitungsarbeit" Deiner Ansicht nach denn aussehen sollen?

[lisseth]

- Völlig ernst gemeinte Interessefrage: Wie hätte diese "Aufarbeitungsarbeit" Deiner Ansicht nach denn aussehen sollen?

Hehe, während ich das geschrieben habe, dachte ich mir schon, darauf wird eine Frage folgen.
Ich muss ehrlicherweise gestehen, dass ich keine Patentantwort darauf habe. Ich weiss einfach nicht, wie man eine solche Vergangenheit aufarbeiten kann.
Soweit ich das beurteilen kann, kam von den Onkelz aber nur etwas in der Art von "Oh entschuldigt bitte, war nicht so gemeint".
Mir ist schon klar, dass allein deswegen wohl schon einige Drohungen rechter Seite kamen. Deswegen kann man meiner Meinung aber nicht sagen, sie hätten ihre Vergabgenheit aufgearbeitet.

[sepp]

Da haben wirs schon wieder.
Fred Perry war die Ikone der englischen Arbeiterklasse.Erst Tischtennis-Weltmeister,dann von 1934-1936 Wimbledon-Sieger.Darum haben die "alten"Kahlköppe" ihn doch als Vorbild genommen und mit Stolz sein Hemd getragen.Er war einer von ihnen.Das war alles vor der Spaltung.
Du hättest ebenso sagen können,Nazi-Skins haben ne Glatze und auf der linken Seite nur ein Bein.
Von Thors Hammer war nie die Rede.
Wenn ich ne Glatze sehe mit weißen Schnürsenkeln bin ich im Bilde.
Da werde ich mich nicht fragen;ist das nur ironisch gemeint?
Wir reden hier nicht von den Pistols mit Hakenkreuzen bei Auftritten  oder Rammstein oder Exploited.

[lisseth]

@sepp:
Lediglich mein erster Satz bezog sich auf Dich.
Ansonsten habe ich einfach mit Beispielen hantiert, die sich auf keine konkrete Äusserung beziehen.
Fühl Dich doch nicht gleich auf den Schlips getreten.
Ich habe auch nicht behauptet, dass ich all das toleriere.
Ich habe von den "neu" besetzten rechten Symbolen, z.B. der Militärästhetik gesprochen. Dingen, die nicht eindeutig zu erkennen sind.

[sepp]

allet klar.

[DarkAmbient]

Ich habe von den "neu" besetzten rechten Symbolen, z.B. der Militärästhetik gesprochen. Dingen, die nicht eindeutig zu erkennen sind.

Ich möchte meine Frage zur Eindeutigkeit nochmal wiederholen. Du machst Eindeutigkeit an Ursprünglichkeit fest, wenn ich Dich richtig verstehe. Ich halte dagegen, dass sogut wie garnichts an der Nazi-Ästhetik ursprünglich war. Trotzdem sind gewisse Formen einfach kontaminiert und auf absehbare Zeit nicht einfach durch guten Willen und Verweis auf die 'eigentliche' und 'ursprüngliche' Bedeutung reinzuwaschen. Und diese Formen bilden ein weites Kontinuum.

[Killerqueen]

Für mich reicht es, wenn es eine Naziuniform ist. Eine Uniform zu tragen, in deren "Namen" Millionen Menschen ermordet worden sind, ist unverantwortlich.

Unverantwortlich? Warum? Der Mensch gefährdet damit doch maximal sich selbst.
Es ist vielleicht moralisch gesehen nicht gerade schön, aber dennoch kannst Du nicht einfach behaupten, dass dieser Mensch von rechter Gesinnung ist. Schließlich kennst Du  ja selbst jemanden, bei dem dies trotz Uniform nicht so ist.

Uniformen sind - Moral hin oder her - nunmal auch nur Kleidung.

Du magst den Stil nicht - andere schon. Ich zum Beispiel mag Uniformen, würde allerdings trotzdem nie eine der von Dir erwähnten Uniformen tragen - eben aus moralischen Gründen. Ich bestreite nicht, dass das tragen solcher Kleidung nicht grenzwertig ist, aber es ist nunmal nur Stoff - für manche Menschen eben mit negativem Touch, aber damit muss der Träger dann eben leben.

Bin ich jetzt rechts, weil ich auf Uniformen stehe? (Das ist eine rethorische Frage! Anm. d. V. )

P.s. Beim Spetsnaz-Konzert hier in der MaHa wurde selbst mir ganz anders zumute, als ich die Klamotten der Band sah, dennoch würde ich niemals pauschal behaupten, die beiden wären rechts eingestellt, bevor ich nicht mit ihnen gesprochen hätte!

Es wären nämlich wieder nur Vorurteile - ausgelöst von ein paar Stücken Stoff.[/color]

[DarkAmbient]

Eine Uniform ist nicht nur Stoff. Eine SS-Uniform zu tragen ohne weitere Referenz oder Satire anzeigenden Kontext würde ich hier mal von der Frage der Eindeutigkeit ausnehmen.

[toxic_garden]

P.s. Beim Spetsnaz-Konzert hier in der MaHa wurde selbst mir ganz anders zumute, als ich die Klamotten der Band sah, dennoch würde ich niemals pauschal behaupten, die beiden wären rechts eingestellt, bevor ich nicht mit ihnen gesprochen hätte!

ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine schöne Diskussion mit mietze, kurz vor besagtem Konzert...

Toxic: "Also dieser rechte Ruf der EBM-Szene kommt meines Erachtens hauptsächlich von diesem ganzen Militarismus. Wenn man da als Szenegröße vielleicht mal einen Schritt kürzer treten wür...."

*Licht aus, Band betritt die Bühne*

Spetsnaz: "UNIFORM! UNIFORM! UNIFORM! UNIFOOOOOORRM!!!"

Toxic: *seufz*

[Thomas]

IdR will man nicht die Fans sondern die Öffentlichkeit schocken.

Bleibt allerdings die Frage, in wie weit Publikum einer schwarzen Party "unvorbereitete" Öffentlichkeit ist.Ich würde nämlich Leute in 3.-Reich-Optik auf einer schwarzen Party ganz anders einschätzen, als jemanden, der im gleichen Outfit mittags auf dem Marktplatz einkaufen geht.

Da eröffnet Oswad einen Thread mit teilweise provokantem Kontent, alle diskutieren fleißig, machen sich gegenseitig an, und er sagt keinen Ton mehr.

Tja, er gehört leider auch zu den Leuten, die hier nur alle paar Monate mal etwas schreiben.

So wird man aber wohl irgendwann dann nichts mehr tragen, essen oder hören können, ohne als rechts zu gelten.

Das halte ich doch für übertrieben.Die Kleidung muß schon eine  gewisse Grenzwertigkeit aufweisen, oder glaubst du, das die rechten von morgen mit roten Sternen und Che Guevara-T-Shirts rumlaufen ?

Eine Uniform ist nicht nur Stoff. Eine SS-Uniform zu tragen ohne weitere Referenz oder Satire anzeigenden Kontext würde ich hier mal von der Frage der Eindeutigkeit ausnehmen.

Sehe ich auch so.Eine Hakenkreuzflagge ist auch nur bedruckter Stoff.

Wenn ich jemanden in schwarzen Kreise in NS-Uniform sehe, würde ich meiner Erfahrung nach erst mal davon ausgehen, das diese Uniform rein aus ästhetischen Gründen getragen wird.Allerdings kann ich nur meiner Erfahrung wegen nicht verlangen, das das allgemein auch so gesehen wird.