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[Theodemer]

Wenn in D eine Horde Skinheads ein Asylantenheim anstecken, ist die Nation (zum größten Teil nicht gespielt) erschüttert, und landauf landab werden solche Aktionen von Politkern aufs schärfste verurteilt.

Sicher, sonst könnten sie ihre Karriere auch vergessen. In einer Diktatur ist das etwas anders, da wird man nicht durch die Gemäßigten gewählt, da muss man die Radikalen auf seiner Seite haben um weiter regieren zu können.

Wenn ich mir für eine Sekunde vorstelle, dass die Katholiken in dem ganzen Welt als Zeichen des Rrotest gegen die MontyPytons "Leben des Brians" britische Botschaft sturmen?

Noch in den 80zigern brannten in den USA Kinos weil den radikalen Christen ein Kinofilm nicht gefiel.

Oder die Buddisten auf dei Strasse Afghanen angereiffen, weil dei besch...Talibans die buddistische Heiligtum in Afghanistan zerstört haben?

Buddhisten, Hindus und Sikhs beschäftigen sich viel lieber miteinander oder mit pakistanischen Muslimen, die Taliban kommen erst am Ende der Liste.

Das Abfackeln von Botschaften ist und bleibt Schwachsinn und nicht zu entschuldigen, aber was ich eigentlich sagen will ist, dass es in fast jedem Land gewaltgeile Idioten gibt, die nur darauf warten getriggert zu werden. Das ist kein arabisches Phänomen. Ich erinnere nur an die Räumungsaktion im Westjordanland letzte Woche: 7(!) illegal errichtete Häuser jüdischer Siedler sollten abgerissen werden und 5000 Ultraorthodoxe haben sich mit 6000 Polizisten eine Straßenschlacht mit über 250 verletzten geliefert.

[Thomas]

Wenn in D eine Horde Skinheads ein Asylantenheim anstecken, ist die Nation (zum größten Teil nicht gespielt) erschüttert, und landauf landab werden solche Aktionen von Politkern aufs schärfste verurteilt.

Sicher, sonst könnten sie ihre Karriere auch vergessen. In einer Diktatur ist das etwas anders, da wird man nicht durch die Gemäßigten gewählt, da muss man die Radikalen auf seiner Seite haben um weiter regieren zu können.

Nun allen Politikern pauschal nur Machterhalt&Karrieregeilheit als Grund für ihre Entrüstung über solche Aktionen zu unterstellen, ist aber auch sehr engstirnig, oder ? Hör' ich da schon wieder die Linke Propaganda-Mottenkiste klappern ?  :wink:

Das Abfackeln von Botschaften ist und bleibt Schwachsinn und nicht zu entschuldigen, aber was ich eigentlich sagen will ist, dass es in fast jedem Land gewaltgeile Idioten gibt, die nur darauf warten getriggert zu werden. Das ist kein arabisches Phänomen. Ich erinnere nur an die Räumungsaktion im Westjordanland letzte Woche: 7(!) illegal errichtete Häuser jüdischer Siedler sollten abgerissen werden und 5000 Ultraorthodoxe haben sich mit 6000 Polizisten eine Straßenschlacht mit über 250 verletzten geliefert.

Ja, und jedesmal wenn in Kreuzberg zum 1.Mai Randale ist oder sich irgendwelche Fußballhools mit ihresgleichen und der Polizei prügeln sieht man das wieder sehr deutlich.Ich habe auch nicht behauptet, das die westliche Welt frei von Idioten wäre, aber an so ein Ausmaß wie es in der arabischen Welt immer wieder vorkommt, reichen diese Leute eben noch lange nicht ran.

Ich behaupte mal, das es in der arabischen Welt weit mehr ideologisch und religiös verblendete Leute, die zu Terror und Gewalt neigen gibt, als im Westen.Vermutlich auch, weil die Jungs da unten doch in weiten Teilen recht ungebildet sind und über keinerlei reale Möglichkeiten verfügen, sich die ganze Sache neutral zu betrachten.Wenn man von Kindesbeinen an politisch und religiös indoktriniert wird, braucht man sich über das, was nun offensichtlich daraus wird auch nicht zu wundern.

[Theodemer]

Wenn in D eine Horde Skinheads ein Asylantenheim anstecken, ist die Nation (zum größten Teil nicht gespielt) erschüttert, und landauf landab werden solche Aktionen von Politkern aufs schärfste verurteilt.

Sicher, sonst könnten sie ihre Karriere auch vergessen. In einer Diktatur ist das etwas anders, da wird man nicht durch die Gemäßigten gewählt, da muss man die Radikalen auf seiner Seite haben um weiter regieren zu können.

Nun allen Politikern pauschal nur Machterhalt&Karrieregeilheit als Grund für ihre Entrüstung über solche Aktionen zu unterstellen, ist aber auch sehr engstirnig, oder ? Hör' ich da schon wieder die Linke Propaganda-Mottenkiste klappern ?  

Was du da wieder reininterpretierst . Lies noch mal genau nach, ich sagte lediglich, dass es nicht karrierefördernd wäre, ich sagte nicht, dass sie es tuen würden wäre es karrierefördernd. Ich traue dem Großteil deutscher Politiker durchaus zu, dass sich ihr Opportunismus (dessen Existenz du doch nicht leugnen willst, oder?) in relativ enge Grenzen hält (in engere als in vielen anderen Demokratien), auch wenn es immer wieder Ausfälle gibt.

Ich behaupte mal, das es in der arabischen Welt weit mehr ideologisch und religiös verblendete Leute, die zu Terror und Gewalt neigen gibt, als im Westen.Vermutlich auch, weil die Jungs da unten doch in weiten Teilen recht ungebildet sind und über keinerlei reale Möglichkeiten verfügen, sich die ganze Sache neutral zu betrachten.Wenn man von Kindesbeinen an politisch und religiös indoktriniert wird, braucht man sich über das, was nun offensichtlich daraus wird auch nicht zu wundern.

Das kann durchaus sein. Je schlechter die Bildung und je gewaltätiger die Gesellschaftsordnung (eine Diktatur basiert ja letztendlich meist auf Gewalt und Drohpotential) desto geringer die Hemmschwelle. Das ist ein Problem der meisten arabischen Gesellschaften, dass aber von westlichen Interessengruppen massiv gefördert und ausgenutzt wird. Damit will ich nicht sagen das "der Westen" Schuld ist, lediglich das einige Interessengruppen im Westen eine Mitschuld tragen. Wie schwerwiegend die ist, ist Ermessenssache, ich persönlich halte sie für gravierend. Der ein oder andere große Militäreinsatz einer gewissen Interessengruppe hat sicher auch nicht unbedingt dazu beigetragen die Hemmschwelle zu heben.

Diese Mitschuld schlicht zu leugnen und Statements die klingen als würde der Verfasser davon ausgehen, dass allen Arabern und Persern dass Dasein als sprengstoffgürteltragende Irre schon in den Genen liegt halte ich aber immernoch für lächerlich (in Richtung Nevyn und Anderer wink).

[Drachenkind]

Die Vorurteile die hier auftauchen sind ja Bild-Zeitung erster Schlagzeile.

Irgendwie geht das Problem etwas anders.

Gesellschaftlicher Aspekt:
- Armut
- Abeitslosigkeit
- Bildungsprobleme
- Kein direkter Kontakt mit westlicher Kultur (in Form von Urlaub z.B.)
- Andere Formen von Humor
- Andere Wahrnehmung von Globalisierung und damit einhergehend
  Abgrenzungsprobleme


Kultureller Aspekt:
- Unterlegenheitsgefühl in der Masse gegenüber dem Westen
- Überlegenheitsgefühl bei Radikalen gegenüber dem Westen
- Interpretation eines Bildnisverbotes des Propheten
- Einseitige Berichterstattung in vielen Medien vor Ort


Politisch/Relegiöser Aspekt:
- Vermischung von Relegion und Politik durch Vorgaben im Koran
- Damit fehlende Säkularisierung von Staat und Gesellschaft
- Innere Machtkämpfe führen zu Instrumentalisierung des Themas
- Pressefreiheit ist in vielen islamischen Staaten ein eher eingeschränktes
  Gut.


Und das nur ein Teil der Dinge die würde ich mich mit dem Koran besser auskennen als ich es tue mir so auffallen. Die Interpretation des Korans,das dort propagierte Staatsverständnis und seine Instrumentalisierung sind der Kern des derzeitigen Konfliktes.
Aber jeder Versuch dortige Verhältnisse auf Ereignisse in unserer Kultur zu transferieren muss scheitern.


Was ich nicht akzeptieren kann an diesem Karikaturenstreit ist, das Moslems ihre Wertvorstellungen auf ein Land innerhalb der EU übertragen wollen.
(was generell ein Problem mit Moslems ist und ein Integrationshemmnis, Thema kein Schwimmunterricht für Mädchen etc.)
Wenn es Moslems innnerhalb Dänemarks stören sollte das es Karrikaturen des Propheten gibt, so können diese den politischen Weg gehen und versuchen ein entsprechendes Gesetz zu erlassen dort. Wenn sie dafür eine Mehrheit in Dänemark finden, dann ist das okay.

Aber Moslems in anderen Ländern haben Toleranz zu üben was in anderen Ländern vor geht. Dänemark ist nicht Teil der islamischen Welt.
Schließlich verbrennen wir hier keine Fahnen, Demonstrieren, ziehen Botschafter ab weil in islamischen Ländern die Gleichberechtigung nicht gewährleistet ist. Das ist aber ein Kern westlichen Gedankenguts das dort nicht geachtet wird. Alle Menschen sind Gleich, Mann und Frau sind Gleich.

Quit pro Quod!

[Thomas]

Was du da wieder reininterpretierst . Lies noch mal genau nach, ich sagte lediglich, dass es nicht karrierefördernd wäre, ich sagte nicht, dass sie es tuen würden wäre es karrierefördernd. Ich traue dem Großteil deutscher Politiker durchaus zu, dass sich ihr Opportunismus (dessen Existenz du doch nicht leugnen willst, oder?) in relativ enge Grenzen hält (in engere als in vielen anderen Demokratien), auch wenn es immer wieder Ausfälle gibt.

Na, du sprachst von "Karriere vergessen", das klingt für mich schon eine Spur "radikaler" als "der Karriere nicht förderlich sein".Aber wir sollten uns hier nicht in Haarspaltereien verlieren  :wink: Die Existenz eines gewissen Opportunissmuspotentials auch hierzulande ist natürlich nicht zu leugnen.Wahrscheinlich würde Politik generell ohne dies in einer Demokratie auch gar nicht funktionieren.

Diese Mitschuld schlicht zu leugnen und Statements die klingen als würde der Verfasser davon ausgehen, dass allen Arabern und Persern dass Dasein als sprengstoffgürteltragende Irre schon in den Genen liegt halte ich aber immernoch für lächerlich (in Richtung Nevyn und Anderer wink).

Diese Darstellung ist natürlich übertrieben, ich denke auch nicht das es von Nevyn&co. so gemeint ist.
Die Menschen da unten sind letztenendes halt Opfer der Umstände, und die gesellschaftlichen&politischen Umstände in arabischen Ländern sind ja wohl größtenteils unbestreitbar beschissen (jedenfalls aus unser westlichen Sichtweise heraus).Und das in vermischung mit der "südländischen Mentalität" führt zu nichts gutem.

Pressefreiheit ist in vielen islamischen Staaten ein eher eingeschränktes
Gut.

"eher eingeschränkt" ist gut.ich würde eher sagen, das Presse- und Meinungsfreiheit in allen islamischen Staaten quasi nicht vorhanden sind, weil man zum einem bei missliebigen Äußerungen mit Knast (und evtl. Folter) rechnen muß und zum anderen die Gefahr besteht, von dem aufgehetzten Pöbel gelyncht zu werden.

Ansonsten hast du die einzelnen Punkte aber recht passend aufgelistet.

[Nevyn]

Das kann durchaus sein. Je schlechter die Bildung und je gewaltätiger die Gesellschaftsordnung (eine Diktatur basiert ja letztendlich meist auf Gewalt und Drohpotential) desto geringer die Hemmschwelle. Das ist ein Problem der meisten arabischen Gesellschaften, dass aber von westlichen Interessengruppen massiv gefördert und ausgenutzt wird. Damit will ich nicht sagen das "der Westen" Schuld ist, lediglich das einige Interessengruppen im Westen eine Mitschuld tragen. Wie schwerwiegend die ist, ist Ermessenssache, ich persönlich halte sie für gravierend. Der ein oder andere große Militäreinsatz einer gewissen Interessengruppe hat sicher auch nicht unbedingt dazu beigetragen die Hemmschwelle zu heben.

Diese Mitschuld schlicht zu leugnen und Statements die klingen als würde der Verfasser davon ausgehen, dass allen Arabern und Persern dass Dasein als sprengstoffgürteltragende Irre schon in den Genen liegt halte ich aber immernoch für lächerlich (in Richtung Nevyn und Anderer wink).

*hust*
Ich denke, es hat schon etwas mit der dortigen Kultur zu tun und nicht mit dem "westlichen" Einflüssen.
Die arabischen Stämme haben sich schon seit jeher bekriegt, lange bevor die Europäer oder andere da überhaupt hingekommen sind.
Das ist wie in Afrika, wenn sich Hutus, Tutzis, und wie sie alle heißen, gegenseitig abschlachten.
Das war so vor 50 Jahren, vor 100 Jahren und auch vor 500 Jahren.
Nur halt heute mit modernen Waffen und nicht mehr mit dem Krumsäbel.
Es läßt sich einfach nicht leugnen, dass es dort mehr Gewaltpotential gibt, auch das Argument mit der "südlichen Mentalität" spricht eher FÜR diese These als dagegen, denn was ist eine mentalität anderes als der grobe Durchschnitt des Sozialverhaltens eine Bevölkerung einer Region ?
Und woher kommt das?
Weil damit Erfolg erzielt wird.
Einfacher Erfolg, ohne langes wenn-und-aber, ohne entnervende Diskussionen, einfach nur schnell und effektiv.
Das dabei natürlich auch eine Menge schief geht und das sich die Leute bei der Hälfte der Aktionen selber ins Knie schießen, scheint da ja niemanden zu interessieren.
Oder es wird halt einfach hingenommen.
Dass es den Palästinaensern natürlich auch nicht besser gehen wird, wenn die Juden wieder aus Israel wegwären, dass ist ja egal :rolleyes:
Das wäre halt wieder meine Einstellung da, dass die doch einfach machen sollen, wie sie lustig sind.
Keine Hilfslieferungen mehr, kein Geld, keine Technik, kein Handel.
Mal schauen, wer länger durchhält...die oder wir ?
Eigentlich wäre das alles so schön einfach...
Wir kaufen Öl, von dem Geld können die bei uns Wissen oder Technik kaufen und Ihre eigene Infrastruktur aufbauen.
Aber stattdessen werden Waffen gekauft, die Leute demonstrieren permanent gegen irgendwas, verbrennen mal die eine, mal die andere Fahne (wovon sie die immer kaufen, ist mir ein Rätsel, ich dachte, die hätten alle noch nichtmal etwas zu essen ) und schmeißen Steine auf ihre Nachbarhäuser.
Ganz großes Tennis...

[Rick Deckard]

Es gibt aber nun mal auch andere Gründe, die gegen einen Rückzug und die damit einhergehende Isolierung islamischer Staaten sprechen. Nehmen wir doch mal dieses hypothetische Beispiel auf, was geschehen würde, würden sich die westlichen Länder von den arabischen lossagen und in diesen Ländern eben nichts mehr unternehmen, keine Technik einbringen, kein Wissen vermitteln, kein Gedankengut verbreiten. Man müsste zudem auch alle christilichen Kirchen schließen und die entsprechenden Gemeinden sich selbst überlassen.

Was würde denn wirklich passieren? Erst mal würde sich das Leid und Elend der Massen mehren, es gäbe noch mehr Unruhen, welche noch schneller eskallieren würden. Terrorattentate würden dadurch auch nicht weniger werden, ganz besonders nicht in Israel und westlich orientierten Ländern, wie z. B. Ägypten oder der Türkei. Früher oder später würde Israel auch noch angegriffen werden, ein Krieg würde losgeschlagen, der sich zu einem Flächenbrand in der restlichen Welt ausbreiten könnte (Beispiel Pakistan/Indien). Diese Region ist einfach zu wichtig, einflussreich und gefährlich, um sie zu missachten und zu ignorieren. Und wie sehr die westliche Welt vom Öl der Araber abhängig ist, sieht man doch wohl an den bei uns ständig wachsenden Ölpreisen.

Die Dinge, die nun im Mittleren Osten vor sich gehen, entziehne sich aber auch meinem Verständnis. Natürlich ist das eine Frage der Kultur, des nationalen und religiösen Bewusstseins und der Bildung. Hier wäre doch das aktuelle Szenario mit boykottierten Arzneien undenkbar.
Es gibt bereits Ärzte in vielen islamischen Staaten, die auf Medikamente aus dem Westen verzichten und lieber auf sogenannte alternative Heilmethoden zurückgreifen. Das geht dort gerade wie ein Lauffeuer um und auch Apotheken boykottieren westliche Pharmazeutika...das ist nicht nur krank, das macht auch krank. Man sieht also, wie wertvoll dort das Leben und die Gesundheit des Individuums im Verhältnis zur Religion steht.

[Eisbär]

Aber Moslems in anderen Ländern haben Toleranz zu üben was in anderen Ländern vor geht. Dänemark ist nicht Teil der islamischen Welt.
Schließlich verbrennen wir hier keine Fahnen, Demonstrieren, ziehen Botschafter ab weil in islamischen Ländern die Gleichberechtigung nicht gewährleistet ist. Das ist aber ein Kern westlichen Gedankenguts das dort nicht geachtet wird. Alle Menschen sind Gleich, Mann und Frau sind Gleich.

Quit pro Quod!

Öööhm....
Also ich seh regelmäßig in verschiedenen Fußgängerzonen Demos und Unterschriftenaktionen, gegen diese oder jene Verletzung der Menschenrechte in dem Staat XY.

Ok, ich nehm' nicht daran teil und sage auch ganz klar, daß die sowas vor Ort machen sollen, weil es eben deren innere Angelegenheit ist, nicht unsere.
Aber es passiert eben auch hier.


Und wenn ich daran denke, daß manche Leute hier im Forum etwas von einer "übergeordneten Ethik" schreiben und damit eigentlich nur "unsere Ethik" beschreiben, sehe ich, daß kulturelle Unterschiede noch nicht so richtig als solche wahrgenommen werden.

Es gibt keine Übergeordnete Ethik, die weltweit gilt. Das bei uns der Mensch mit seiner Freiheit, Gesundheit und Individualität im Mittelpunkt steht, mag ja für uns toll sein, aber für andere total unverständlich.
Nicht nur im Nahen Osten, auch in Fernost. Dort allerdings paßt man sich langsam (aus wirtschaftlichen Gründen) dem Westen an.



Wir hatten vor ca. 500 Jahren einen Bruch in unserem Wertesystem. Dadurch, daß Bücher plötzlich gedruckt wurden und Luther die Bibel übersetzte, setzte sich eine Unaufhaltsame Lawine in Bewegung, die zur Aufklärung führte.
Aber der Koran ist schon auf arabisch und wird gedruckt und ist in zig Millionen (wenn nicht Milliarden) Haushalten vorhanden.
Vielleicht sollten auch (oder gerade) die Muslime im Nahen Osten mal die anderen Teile darin lesen.
Ich habe jedenfalls schon von Türken und Ägyptern ziemlich vernünftige Interpretationen gehört, die auch mit der westlichen Welt verträglich wären, ohne die muslimische Kultur gleich auf den Kopf zu stellen.

Es wäre wahrscheinlich sogar relativ einfach eine aufgebrachte Menge im wilden Kurdistan mit Flugblättern zu beruhigen. Laß darauf eben ein paar Jesus- und Moses-Karikaturen sein.

Dort sind die Menschen eben tatsächlich sehr arm und vergleichsweise ungebildet. Und bei Menschen, denen es schlecht geht, fällt der Samen der Religion eben in fruchtbare Erde.
Umgekehr, wenn es den Menschen sehr gut geht, werfen sie ihre Religion und die damit verbundenen kulturellen Errungenschaften über Bord. Geht's dem Esel zu wohl, geht er auf dem Eis tanzen.

[Jinx]

Ich habe jedenfalls schon von Türken und Ägyptern ziemlich
vernünftige Interpretationen gehört, die auch mit der westlichen
Welt verträglich wären, ohne die muslimische Kultur gleich auf
den Kopf zu stellen.

Es wäre wahrscheinlich sogar relativ einfach eine aufgebrachte
Menge im wilden Kurdistan mit Flugblättern zu beruhigen. Laß
darauf eben ein paar Jesus- und Moses-Karikaturen sein.

Dort sind die Menschen eben tatsächlich sehr arm und
vergleichsweise ungebildet. Und bei Menschen, denen es schlecht
geht, fällt der Samen der Religion eben in fruchtbare Erde.
Umgekehr, wenn es den Menschen sehr gut geht, werfen sie ihre
Religion und die damit verbundenen kulturellen Errungenschaften
über Bord. Geht's dem Esel zu wohl, geht er auf dem Eis tanzen.

Ich denke, das "wilde Kurdistan" ist der Punkt, nur dass es eben nicht das wilde, sondern das arme Kurdistan ist.
Wenn man die Ereignisse in den Medien verfolgt, so braucht es überhaupt keine Anlässe mehr, damit irgendwelche Büros, Botschaften, Lagerhäuser oder Fahnen angezündet werden (wann, bitte, wurden die Karikaturen veröffentlicht? Letzten Herbst?).

Es ist eine Tatsache, dass gläubige Moslems Darstellungen des Propheten Mohammed ablehnen, auch und gerade in dieser Form. Doch nicht überall, wo Moslems wohnen, brennen gleich die Botschaften. Viele versuchen auch, ihren Unmut in gesellschaftlich kompatiblen Ausdrucksformen zu äußern: Leserbriefe, friedliche Demonstrationen etc. Sie wissen, dass ihre Religion ihnen nicht erlaubt, randalierend durch die Gassen zu ziehen und irgendwas zu stürmen. Ihnen ist auch der Unterschied zwischen einer dänischen Zeitung, der dänischen Regierung und dem dänischen Volk bewusst.

Die Karikaturen interessieren längst niemanden mehr, es ist sicher kein Zufall, dass die gewalttätigenden Ausschreitungen in armen Ländern stattfinden, wo die Bevölkerung wenig soziale und wirtschaftliche Sicherheit hat und deswegen unzufrieden ist. Daher ist die Sache auch anscheinend nicht einzudämmen, nicht mal von ihrer eigenen Geistlichkeit, und greift immer weiter um sich: es ist die Unzufriedenheit über die Lebenssituation und eine wenig ermutigende Zukunftsperspektive.

Ich denke, es gibt ein drei-Schritte-Programm, um der Unruhen Herr zu werden:

1. ausreichende Wohnung, Nahrung, Kleidung
2. finanzielle Sicherheit in Form von ARbeitsplätzen, einem guten Bildungswesen und sozialer Absicherung
3. Autos, Fernseher, Videorecorder.

(edit: Punkt 3 halte ich selbst für unwichtig, aber es ist ein Bedürfnis der eher sekular denkenden Masse, die ansonsten eher für Hasspredigten empfänglich ist, da die dort angebotenen Lösungen und Feindbilder so schön einfach sind).

[Thomas]

Ich denke, es gibt ein drei-Schritte-Programm, um der Unruhen Herr zu werden:

1. ausreichende Wohnung, Nahrung, Kleidung
2. finanzielle Sicherheit in Form von ARbeitsplätzen, einem guten Bildungswesen und sozialer Absicherung
3. Autos, Fernseher, Videorecorder.

(edit: Punkt 3 halte ich selbst für unwichtig, aber es ist ein Bedürfnis der eher sekular denkenden Masse, die ansonsten eher für Hasspredigten empfänglich ist, da die dort angebotenen Lösungen und Feindbilder so schön einfach sind).

So, über das Ziel sind wir uns schonmal einig.Hast du auch noch einen ebenso kurz wie treffend zu formulierenden Weg dahin parat ?  :wink:
Ich meine, von alleine scheinen die Araber (und auch viele afrikanische, asiatische und lateinamerikanische Länder) das ja trotz tlw. massiver Unterstützung vielfältigster Art aus dem Westen nicht auf die Reihe zu kriegen.

[Jinx]

So, über das Ziel sind wir uns schonmal einig.Hast du auch noch
einen ebenso kurz wie treffend zu formulierenden Weg dahin parat
? Wink
Ich meine, von alleine scheinen die Araber (und auch viele
afrikanische, asiatische und lateinamerikanische Länder) das ja
trotz tlw. massiver Unterstützung vielfältigster Art aus dem
Westen nicht auf die Reihe zu kriegen.

Nein, das habe ich leider nicht.

Ich denke mal, ein Grund ist die oft herrschende Korruption der Regierungen, das Verpulvern von Geldern in sinnlose Militärgüter und das mangelnde Bewußtsein der Verantwortung, die ein Regierender für sein Volk übernimmt.

Wenn man mal Palästina als Beipiel nimmt: das könnte ein Land sein, das relativ schnell zu einem bescheidenen Wohlstand käme (wegen der relativ geringen Bevölkerungszahl und wegen eines begüterten Arbeitgebers in unmittelbarer Nachbarschaft), wenn die hauseigenen Ideologen mal aufhören würden, zum Heiligen Krieg gegen Israel aufzurufen, der ohnehin niemals zu gewinnen wäre, sondern ihr Augenmerk eher auf konstruktives Miteinander und eine Verbesserung der eigenen Situation lenken würde. Denn selbst wenn es den Palästinensern gelänge, Israel zu überrennen (was nicht mal der vereinigten Armee der arabische Nachbarstaaten gelang), könnten sie mit dem Erbeuteten sehr wenig bis gar nichts anfangen.

[Thomas]

Ich denke mal, ein Grund ist die oft herrschende Korruption der Regierungen, das Verpulvern von Geldern in sinnlose Militärgüter und das mangelnde Bewußtsein der Verantwortung, die ein Regierender für sein Volk übernimmt.

Wenn man mal Palästina als Beipiel nimmt: das könnte ein Land sein, das relativ schnell zu einem bescheidenen Wohlstand käme (wegen der relativ geringen Bevölkerungszahl und wegen eines begüterten Arbeitgebers in unmittelbarer Nachbarschaft), wenn die hauseigenen Ideologen mal aufhören würden, zum Heiligen Krieg gegen Israel aufzurufen, der ohnehin niemals zu gewinnen wäre, sondern ihr Augenmerk eher auf konstruktives Miteinander und eine Verbesserung der eigenen Situation lenken würde. Denn selbst wenn es den Palästinensern gelänge, Israel zu überrennen (was nicht mal der vereinigten Armee der arabische Nachbarstaaten gelang), könnten sie mit dem Erbeuteten sehr wenig bis gar nichts anfangen.

Genau so sehe ich's auch.Also ist die Aussage, das man sich (auch) in der arabischen Welt oftmals in erster Linie selber im Weg steht, doch gar nicht so verkehrt, oder ? Daher wundert es mich auch nicht, das man zu der Annahme gelangt, das die Araber sowieso nichts auf die Reihe kriegen.

[Jinx]

Genau so sehe ich's auch.Also ist die Aussage, das man sich (auch) in der arabischen Welt oftmals in erster Linie selber im Weg steht, doch gar nicht so verkehrt, oder ? Daher wundert es mich auch nicht, das man zu der Annahme gelangt, das die Araber sowieso nichts auf die Reihe kriegen.

Ich denke, es ist ein ganz schwieriges Kapitel. Wenn man sich die europäische Geschichte der letzten Jahrhunderte ansieht, so ist das auch kein Ruhmesblatt der eigenen Geschichte (bis zu einem traurigen Höhepunkt, der erst 1945 endete). Aber hier gab es verschiedene Faktoren, die letztendlich zur Einführung von Kontrollinstanzen führten, auf nationaler wie internationaler Ebene (Österreich konnte sich seine Haider-Regierung sonst wohin schieben, vor allzu blödsinnigen Entscheidungen stand die EU). Wenn man sich die Kontrollinstanzen der arabischen Welt ansieht, so handelt es sich um Geistliche einerseits und absolute Herrscher andererseits. Die Geistlichen sind nicht sehr moderat und die absoluten Herrscher halten nichts von Menschenrechten oder einer säkularen Gesetzgebung (Beispiel: Dieben wird die Hand abgeschlagen).

Problematisch ist, dass der Westen diesen Ländern nicht seine Werte aufs Auge drücken und sagen kann: "so ist es richtig, nun macht mal". Das kann und wird nicht funktionieren, solche Systeme müssen ihren eigenen Weg in die Moderne finden, und der wird notgedrungen schmerzhaft (war es ja in Europa auch). Da der Westen nicht nur die RIchtung, sondern auch das Tempo vorgeben will, kommt es zu Reibungen.

Ich denke, das Problem ist nur zu lösen, indem diese Regionen ihren eigenen Weg suchen und finden dürfen. Ich würde mir nur weniger "kritischer-Dialog"-Gefasel wünschen und eine klarere Abgrenzung, bevor es mal wieder zu spät ist.

[Thomas]

Es ist natürlich klar, das auch Europa erst zu seinem heutigen politischen und gesellschaftlichen Status kommen mußte

Ich denke, das Problem ist nur zu lösen, indem diese Regionen ihren eigenen Weg suchen und finden dürfen. Ich würde mir nur weniger "kritischer-Dialog"-Gefasel wünschen und eine klarere Abgrenzung, bevor es mal wieder zu spät ist.

Die Frage ist nur einerseits, wie lange denn diese Regionen noch zu brauchen gedenken, bis sie in unserer Vorstellung einer Gegenwart angekommen sind und andereseits, wie man mit dem Terror aus diesen Regionen umgehen soll.Denn leider bleiben die arabischen Ländern mit ihrer mittelalterlichen Einstellung zu div. Themen ja nicht "unter sich", sondern gehen damit auch aktiv auf Konfrontation mit dem Westen.

Z.b. ist Israel genauswenig ein "internes" arabisches Problem wie ein Iran, der versucht an Nukleartechnologie zu gelangen.

[Jinx]

Die Frage ist nur einerseits, wie lange denn diese Regionen noch
zu brauchen gedenken, bis sie in unserer Vorstellung einer
Gegenwart angekommen sind und andereseits, wie man mit dem Terror
aus diesen Regionen umgehen soll.

Zum ersten Punkt: ich glaube nicht, dass die arabische Welt in absehbarer Zeit bei unserer Vorstellung der Gegenwart ankommen wird. Denn diesen Ländern fehlt dazu einige wichtige Epochen, die bei uns auch schon ein paar hundert Jährchen zurückliegen: Renaissance, Humanismus und Aufklärung. Wenn man überlegt, wie lange die damals formulierten Ideale vom theoretischen Konstrukt über die Forderung bis zur Durchsetzung brauchten, um wirklich verinnerlicht zu werden, d.h. damit die Leute auch überzeugt dahinter stehen, wird deutlich, dass es für die arabische Welt nicht mit einem Schnellkurs getan ist, dessen Inhalte beim Volk nicht ankommen. Abgesehen von der Undurchführbarkeit wäre auch mit erheblichem Widerstand zu rechnen, von wegen ideologischer Kolonialismus und so. Es ist auch eine Tatsache, dass gesellschaftliche Umwälzungen nur funktionieren, wenn sie von den eigenen Leuten, d.h. dem Volk getragen werden. Dazu gehört ein gewisses fortschrittlisches Potential. Atatürk fand dies im frühen 20. Jahrhundert vor und bot dem Volk durch seine Reformen einen sichtbaren Mehrwert gegenüber den früheren Verhältnissen, weswegen die Türkei trotz allem ein moderner europäischer Staat ist (mal ehrlich, die Landbevölkerung in Griechenland oder Süditalien ist nicht fortschrittlicher als in der Türkei), der Schah von Persien setzte seine Vorstellungen gegen die Masse der Bevölkerung durch, und das musste scheitern, auch wenn es erst in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts geschah (wobei das Volk den Mehrwert zum großen Teil nicht wirklich zu spüren bekam).

Zur Bedrohung durch Terroristen: ich denke, man kann dieser NICHT durch eine Beschneidung der Bürgerrechte begegnen.
Es ist auch das Dilemma, wie man mit dikatatorischen Regimen umgeht: die Invasion in den Irak wurde ja von vielen Irakern begrüßt, die anschließenden Besatzung schon von wesentlich weniger, wobei es aufschlussreich ist, dass in der britischen Zone wesentlich weniger Terroranschläge passieren als in der amerikanischen, was wahrscheinlich daran liegt, dass die Briten für ihre Soldaten Mindeststandards eingeführt haben und nicht jeden Trottel in die Armee und damit als Soldat ins Ausland lassen und die Leute sich einfach zu benehmen wissen.

Die neue atomare Bedrohung durch den Iran wird den Westen auch zum Handeln aufrufen, wobei sich hier mal wieder die Frage stellt, wo denn das waffenfähige Plutonium herkommt; laß mich raten: da war der Dialog in der Vergangenheit mal wieder nicht kritisch genug. Solange kurzfristige wirtschaftliche Interessen über der langfristigen Förderung der Entwicklung einer stabilen demokratischen Gesellschaft stehen, wird es immer so weitergehen.