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[Nevyn]

btw, ich find die Karrikaturen lustig...

(http://www.burks.de/grafik/wl06/pix/290106_3.jpg)

[Elvira]

Und was echt das Schlimmste ist: wenn mir jemand vor Jahren gesagt hätte, das ich so etwas schreibe, hätte ich ihn sicherlich als absoluten Oberfascho abgetan.
Und jetzt das. Ich möchte gar nicht so negativ denken!

[Der Uhu]

Die beste karikatur ist die, wo Mohammed den noch rauchenden Selbstmordattentätern den Eintritt in den Himmel verwehrt mit den Worten : "Stop! Uns sind die Jungfrauen ausgegangen!"

[Thomas]

Und was echt das Schlimmste ist: wenn mir jemand vor Jahren gesagt hätte, das ich so etwas schreibe, hätte ich ihn sicherlich als absoluten Oberfascho abgetan.
Und jetzt das. Ich möchte gar nicht so negativ denken!

Wilkommen in der Wirklichkeit.

[Simia]

Und was echt das Schlimmste ist: wenn mir jemand vor Jahren gesagt hätte, das ich so etwas schreibe, hätte ich ihn sicherlich als absoluten Oberfascho abgetan.

Ich weiß genau, was Du meinst.

Was den kalten Krieg angeht ... Eigentlich mache ich mir da bezüglich des Einflusses der Weltgemeinschaft keine Sorgen, aber wenn sie dem Kerl im Iran nicht wirksam auf die Finger hauen, wird der Krieg vielleicht nicht wirklich kalt.

[K-Ninchen]

Wie schwach und in die Ecke gedrängt und ohne Selbstbewusstsein muss eine Religionsgemeinschaft sein, wenn sie sich durch so eine Lapalie (Sorry, Karikaturen und Satire DARF man nicht ernst nehmen) dermassen provoziert wird, daß schon "Tot Dänemark" geschriehen wird?

Ich muß mir schon sorgen machen, daß Iran seine erste Atombombe auf Dänemark wirft, ist nämlich gar nicht so weit weg von Hamburg.
...obwohl die werden schon Kopenhagen bombadieren, wenn es auch nur ansatzweise effizient sein soll.
Naja, und das ist schon wieder weit genug weg... also was soll's...

[messie]

Wenn es nicht wirklich passieren würde, würde ich sagen: Cool, tolle Satire. Eine Karikatur wird veröffentlicht und wir spinnen das mal weiter bis der 3. Weltkrieg ausbricht, haaahaaa, lustig, sowas Absurdes" ...

In Real sieht es jetzt allerdings in der Tat so aus dass da an einer Eskalationsschraube gedreht wird. Da frage ich mich: Was wurde da alles vorher runtergeschluckt ?? - Diese Aufregung über diese Karikatur wirkt wie die sprichwörtliche nicht ausgedrückte Zahnpastatube im gemeinsamen Haushalt: Da ist etwas der Aufhänger für viel schwerwiegendere Verständigungsprobleme.

Worin diese aber bestehen, da fehlt mir wirklich der Weitblick für. Worin bestehen westliche Ansichten die muslimischen schon seit Jahrzehnten so derbe widersprechen, dass jene Differenzen sich jetzt an so einer Kleinigkeit entzünden? Das ist mir echt zu hoch ...

[Rick Deckard]

Na, hinter diesen Ausschreitungen und dem Aufschrei der Empörung in der islamischen Welt steckt sicher noch mehr. Die Medien, auf die ich mich momentan beziehen kann (Internet-Nachrichtenseiten) stellen das alles evtl. etwas zu gewaltig dar. Wer kann denn jetzt mit Sicherheit sagen, dass solche Taten (wie z. B. die vorübergehende Entführung eines Deutschen) nicht von einzelnen Fanatikern ausgeübt wurden? Meiner Meinung nach wird auch in diesem Forum viel zu schnell geschossen und veralgemeinert. Und man schiebt den arabischen und islamischen Volksgruppen im Allgemeinen gerne den Schuh der hirnlosen Religionsdeppen an.

Sicher haben die muslemischen Staaten in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine Menge runterschlucken müssen. Dass sie sich nicht weiterentwickelt haben, liegt zum Teil aber auch an den Nationen, die sie hübsch klein halten, indem sie die derzeitigen Regime unterstützen, um an das begehrte Öl zu kommen.

In letzter Zeit muss ich aber auch sagen, erinnere ich mich immer wieder an einen Satz meines Bruders, den er mal fallen ließ, als ich noch ein kleines Kind war. Er meinte:"Irgendwann werden diese Leute unser Untergang sein. Nicht die Russen oder sonstwer." Nun, mit den Bemühungen Irans Uran anzureichern, um eine eigene Atombombe bauen zu können, sind wir tatsächlich an einem gefährlichen Scheideweg angelangt. Lässt man den Iran gewähren (was niemand will und sicherlich auch nicht getan wird), haben wir in ein paar Jahren einen Gottesstaat, der in der Lage ist ganze Landstriche zu vernichten.

Was eine hypothetische Bombe auf Koppenhagen angeht, wahrscheinlich warst Du 1986 noch nicht alt genug oder geboren, sonst könntest Du Dich evtl. noch daran erinnern, welche Panik die Tschernobyl-Katastrophe in der ganzen Welt und speziell in Europa ausgelöst hat. Der Fallout ließ sich in fast allen Ländern messen, wenn auch nicht in gefährlichen Dosierungen. Zudem ist eine moderne Atom- oder Wasserstoffbombe zu mehr Vernichtung imstande, als die veralteten Versionen, die Dir momentan wahrscheinlich vorschweben. Aber solange es einen selbst nicht trifft, kann man ja beruhigt schlafen, gell?

[Thomas]

Worin diese aber bestehen, da fehlt mir wirklich der Weitblick für. Worin bestehen westliche Ansichten die muslimischen schon seit Jahrzehnten so derbe widersprechen, dass jene Differenzen sich jetzt an so einer Kleinigkeit entzünden? Das ist mir echt zu hoch ...

eine berechtigte Frage, die wohl nur ein betroffender Muslim beantworten kann.

Meine stark vereinfachte Erklärung:

Ich vermute mal, das diese Länder abseits der Religion doch mit unterschwelligem Neid auf den Wohlstand in der westlichen Welt blicken (das dieser Wohlstand auch daraus resuliert, das wir arbeiten, uns einsetzen und anstrengen anstatt den ganzen Tag zu beten und Bomben zu bauen, wird dabei höflich übersehen) und sich diese Mißgunst über die Zeit einerseits aufstaut und andererseits dafür sorgt, das sich diese Menschen noch weiter in ihre Religion und ihre Volksgemeinschaften zurück flüchten, weil sie hier wohl das Gefühl haben einen gemeinschaftlichen Gegenpohl aufbauen zu können.

Die Sichtweise auf Welt&Gesellschaft in Islamischen Länder ist aber wesentlich mher von moralischen Werten, die der Islam vorgibt dominiert, und so lange dieser starke religöse Einfluß auf die Menschen weiter anhält und von diesen auch wilkommen aufgenommen wird, solange wird es unter den Leuten auch keine wirklich Bewegung geben.

Die islamische Welt ist in ihrer starken Religionsbetonung, aber auch in vielen anderen Dingen so wie es Europa im Mittelalter war.Auch hier ist erst wirklich etwas aus der freien Gesellschaft geworden, als man das Joch von geistlichen und weltlichen Herrschern abschüttelte und in seine Schranken verwies.Entwicklungen, wie sie z.B. im Zeitalter der Aufklärung stattfanden, scheinen in den meisten islamischen Staaten und Gesellschaften nie stattgefunden zu haben.

[Rick Deckard]

@ Thomas: Das ist so nicht richtig. Wenn mans genau nimmt, war uns die islamische Welt voraus...zumindest im Mittelalter, aber auch davor. Während hier noch in Felle gekleidete Barbaren durch die Urwälter huschten, gab es in den Ländern, die später einmal den muslimischen Glauben annehmen sollten große Städte, blühenden Handel mit anderen Kulturen, multikulturelle Gemeinschaften, Währungen, Mathematik, Erfindungen, wie, z. B. das Fernrohr, usw.

Beispielsweise stammen unsere Zahlen aus Arabien, bzw. eigentlich aus Indien. Hätten die Araber aber nicht erkannt, wie toll und einfach doch das Rechnen und Zählen mit diesen Zahlen ist, würden wir noch immer nach den römischen, sehr komplizerten Zahlen rechnen. Das hätte einiges in unserer Entwicklung behindert. Auch die 0, die größte Erfindung im Bereich der Zahlen, stammt meines Wissens nach aus der arabischen Welt.

Erst mit den Kreuzzügen kam der Niedergang der arabischen Länder, dann die Kolonisierung und schließlich die zwei Weltkriege, nach denen die Ländergrenzen nach Absprache der Sieger gesteckt wurden. Also, ein zumindest gebildeter Muslime, hat meines Erachtens schon allen Grund sauer auf die westliche Welt zu sein...zumindest bedingt.

Diesen hirnlosen Fanatismus kann ich allerdings auch nicht verstehen oder in irgendeiner Form gutheißen. So viel ist mal sicher.

[Rick Deckard]

Ich habe mal bei Google nachgesehen, was wir Abendländer den Arabern noch so alles verdanken (OK, einiges davon stammt aus Persien, da das aber alles unter einen Hut gebracht wird, passt das schon). Das ist nicht wenig:

Im Westen oftmals wenig bekannt, verdankt die "westliche"/christliche Welt einiges den Arabern. Als besonderer Anachronismus sei hier aufgeführt: Die Schriften Platons und Aristoteles als Mitgrundlage abendländischer Philosophie. Diese überlebten angesichts des christlichen Vernichtungssturms nur in der Bibliothek Alexandrias und dem abbasidischen Kalifat. Erst im 13. JH interessieren sich die Europäer wieder für ihr antikes Erbe.

Das Dezimalsystem und natürlich die Naturwissenschaft Astronomie, Medizin; Araber- Pferde, Berber- Pferde, Kettenhemd, Polospiel, Algebra,  Logarhythmus und die Laute stammen ebenfalls von dort.

Und die Kunst die feinstofflichen bzw. flüchtigen Bestandteile des Weins herauszuarbeiten. Al-Kohol heisst soviel wie "das Feinste" im Sinne von zart, flüchtig, kaum fassbar.

Es gibt sicher noch mehr und einige dieser Errungenschaften können möglicherweise noch auf andere Ursprünge zurückgeführt werden, die nicht aus dem arabischen Einflussgebiet stammen (z. B. China, Indien, usw.), aber es bleibt trotzdem eine Menge übrig.

[Jinx]

Zu Rick D.s Ausführungen möchte ich noch einiges hinzufügen: als da wären die Medizin, die ohne arabische und jüdsiche Ärzte nicht die Antike überlebt hätten, da Christen es eher mit dem Gebet hielten. Außerdem die Hygiene: die Pest konnte sich nur so weit ausbreiten, weil es im christlichen Abendland verboten war, seinen Körper mit den Händen zu berühren (*gröl*, der Teufel lauerte eben überall). Da für Juden und Moslems Körperhygiene ein religiöses Gebot ist und sie nicht stinkend wie die Iltisse in ihren Gotteshäusern sitzen dürfen, wie es den Christen nicht nur erlaubt, sondern in letzter Konsequenz sogar vorgeschrieben war (s.o.), konnte sich die Pest unter ihnen nicht in diesem Maße verbreiten, was unter christlicher Herrschaft zu Verfolgungen führte, da man sich die geringe Mortalität unter Juden und Moslems wieder mal nur mit der Vorstellung erklären konnte, die Leute wären mit dem Teufel im Bunde.

Generell ist zu sagen, dass Islam und Judentum ihren Anhängern eine größere  geistige Freiheit ließen, was nicht nur durch die weitgehende Abwesenheit einer Teufelsfigur zu erklären ist, sondern auch durch ein weniger zementiertes Weltbild. Während im Christentum irgendwelche halbgebildeten Geistlichen herumtönten, die Erde sei eine Scheibe, und die Sonne drehe sich um sie blabla, ist es Moslems und Juden erlaubt, die Welt als das zu sehen, was sie ist.
Auch verdammten diese Religionen die geistigen Errungenschaften der Antike nicht generell, wie dies im Christentum der Fall war, wo alles als "teuflisch" galt, was im vor dem Hintergrund einer paganen Glaubenswelt entstand. Mathematische, medizinische und philosophische Inhalte wurden losgelöst vom Heidentum gesehen, verwendet, konserviert und weiterentwickelt.

[Thomas]

@Rick Deckard : Sicherlich stammen viele Errungenschaften aus der arabischen Welt, aber wenn du nur mal die heutige gesellschaftliche und geistige Entwicklung betrachtest, gibt es von der westlichen zur arabischen Welt wirklich ein beträchtliches Gefälle, das man durchaus mir der differenz Mittelalter->Neuzeit darstellen kann.

Und auch die technischen Errungenschaften der letzten hundert Jahre wurden ja wohl fast ausschließlich in der westlichen Welt gemacht, aber das meinte ich eigentlich auch nicht, es geht um das Gesellschaftliche.

Das die Araber uns vor Jahrhunderten mal in vielen Bereichen um einiges voraus waren, mag ja sein, davon ist aber heute nicht mehr viel übrig.

Wer weiß, vieleicht ändert sich das Verhältnis ja in hundert oder zweihundert Jahren erneut, und der Vorsprung liegt dann wiederum in einem anderen Teil der Welt, z.B. in Asien.

[Rick Deckard]

@ Thomas: Womit Du wieder einen hervorragenden Übergang zum Thread "Möbiusband" hinbekommen hast  :wink:

Noch etwas zum Thema Verteufelung, welches Jinx ansprach. Ihr kennt doch sicherlich alle diese Heiligenbilder und Darstellungen des alltäglichen Lebens aus dem Mittelalter? Diese Bilder, die nur in zwei Dimensionen dargestellt werden und denen die Tiefe fehlt. Solche Bilder findet man auch immer in alten Mosaikfenstern von Kirchen. Ein Grund für diese Darstellung war ebenfalls das Verbot der Kirche. Da eine zu plastische, realistische Darstellung als Teufelei dargestellt wurde. Unter dem kirchlichen Einfluss ging es kulturell während des Mittelalters bergab in Europa und allen vom Christentum beeinflußten Gebieten. Was die Römer, Ägypter, Griechen und alle anderen Zivilisationen zuvor entdeckt und erschaffen hatten, wurde durch blindwütige Glaubensapostel der christlichen Kirche dämonisiert, verboten und zerstört. Das Mittelalter wird im Englischen u. a. auch deshalb als Dark Ages bezeichnet. Es war keine schöne Zeit, ganz im Gegenteil. Es war der Niedergang der Kultur. Aber jetzt weichen wir ganz schön vom Thema ab.

[Astuzia infernale]

über das Thema haben wir heute in der Schule in Werte&Normen gesprochen...


und nächste Woche starten wir eine  interne Diskussion über Karikaturen bezogen auf die Muslimen....(die sollen ja dänische Milchprodukte boykottiert haben), bei der ich Gesprächsleiterin sein werde.


Wenigstens neutral und nicht parteiisch.