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[muh-nix-user]

*reinhypf*

das klingt für mich, wie der vergleich, das man arbeitslose in die pflege(helfer-berufe) setzen wollte, getreu dem motto "hier ist notstand, da werden kräfte-unfreiwillig- mobilisiert", soetwas kann auch mal konsequent nach hinten losgehen, und- wie ist es derzeit? werden alg-empfänger da reingepresst?

[Kallisti]

Ja, das könnte auch daran liegen, dass noch immer zu wenig Frauen in wichtigen (einflussreichen ...) politischen Positionen anzutreffen sind - denn Männer halten bekanntlich ja zusammen ... !

Also, solange die Frauen in einflussreicher Position so drauf sind wie Frau von-der-Leyen, kann das von mir aus auch gerne weiter so bleiben. 

Zum Rest brauche ich nicht mehr viel zu sagen: Natürlich sind immer die Männer die Schlimmen, die man dazu zwingen muss, mit ihrem Kind auszukommen und so. Und natürlich sind sie dann selbst schuld, wenn Frau heimlich die Pille absetzt, beteuert sie möchte auf keinen Fall nienich Kinder, kriegt dann eins, und soll dann Mann trotzdem zum Umgang mit diesem Kind -das er niemals wollte!- zwingen. Jaaa, klar. 

messie - das ist genau die unreife Reaktion, die ich meine - du bist also ein Paradebeispiel!

Meinst du ernsthaft, all die Frauen, deren Kinder solche verantwortungslosen, ignoranten, "flüchtigen" ... "Väter" haben, haben diese Männer heimlich beschissen und ihnen allen wurden also die Kinder/das Kind untergejubelt (von den Frauen) - meinst du ernsthaft, so sei das in der Mehrheit der Fälle ??

Dazu ist zu sagen, dass das völliger Unsinn und realitätsfern ist - aus folgendem Grund: So leicht wird eine Frau dann auch wieder nicht schwanger! Selbst bei regelmäßigem und ungeschützten Verkehr nicht. Selbst dann, wenn frau "ganz normal fruchtbar ist" und der Mann auch! ! !

Damit lässt sich diese große Zahl verantwortungsloser ... "Väter" also garantiert nicht erklären/rechtfertigen!

Du willst also allen Ernstes behaupten, die Mehrheit der Frauen habe trotzdem (??  ) diesen vielen armen, bemitleidenswerten Männern Kind(er) angedreht, untergejubelt?     

Eben - solange auf Seite der Männer eine derartige Denke vorherrscht (auch also die von Eisbär): dass die Frauen (selbst) schuld sind und deshalb auf der Verantwortung für die Kinder alleine gefälligst sitzen zu bleiben haben - wird sich ganz sicher nichts ändern: FÜR DIE KINDER; DIE DAFÜR NICHTS KÖNNEN!

Selbst wenn Kinder ungeplant, unbeabsichtigt entstehen und zur Welt kommen, ist es möglich, sie zu lieben, seiner Verantwortung und Sorge für sie nachzukommen - auch hier weiß ich GANZ GENAU, wovon ich rede, denn meine Kinder waren TATSÄCHLICH UND UNGLAUBLICHERWEISE  BEIDE weder "geplant", noch "angesetzt", noch "beabsichtigt", noch "erwartet" - aber von offensichtlicherweise zumindest also mir dann gewollt und von mir: "versorgt" ... ... ... !

Und bei der Verantwortung geht es ganz klar um die Verantwortung diesen Kindern gegenüber - die also nun mal geboren (worden) sind - und so ganz einfach wird es Frauen mit der Abtreibung ja auch nicht gemacht!!! Und dann ja: es ist der Körper der FRAU, die sowohl durch Abtreibung, als auch durch Schwangerschaft(en) und Geburt(en) ERHEBLICH und ÜBERHAUPT NUR in "Mitleidenschaft gezogen" wird - NICHT: DER KÖRPER DES MANNES, der lediglich beim "Akt" sehr wahrscheinlich seinen Spaß hatte - und KÖRPERLICH davon aber absolut keine weiteren Konsequenzen zu tragen hat!

WENN also jemand sich darüber ganau im Klaren sein sollte/muss, ob er bzw. sie überhaupt ein Kind haben, bekommen, in sich wachsen lassen und gebären will - DANN IST DAS DIE FRAU, sind das DIE FRAUEN!

Denn: so ganz ohne ist eine Schwangerschaft und Geburt auch heute nicht und ja: auf den Körpern der meisten Frauen hinterlassen sie ihre Spuren ..., gibt es Veränderungen (vorübergehende und dauerhafte) - und nicht alle sind für die Frauen angenehm ... !

[Kallisti]

*reinhypf*

das klingt für mich, wie der vergleich, das man arbeitslose in die pflege(helfer-berufe) setzen wollte, getreu dem motto "hier ist notstand, da werden kräfte-unfreiwillig- mobilisiert", soetwas kann auch mal konsequent nach hinten losgehen, und- wie ist es derzeit? werden alg-empfänger da reingepresst?

Sorry, aber: der Vergleich hinkt total - denn Arbeitslose haben nicht die Verantwortung gegenüber Pflegebedürftigen "per se" (also schon vor Arbeitsbeginn, wenn) wie leibliche Eltern sie aber ihren (wenigstens/mindestens leiblichen, aber auch Adoptiv-) Kindern gegenüber haben - haben sollten/müssten: wenn man vom Kindeswohl, von den Rechten der KINDER und ihren Bedürfnissen ... ausgeht!

Das Verhältnis Eltern-Kind ist dann doch ein anderes als das Verhältnis Pflegekraft-Pflegebedürftiger - will ich meinen. Vor allem ist ersteres meistens ein umfassenderes und langwierigeres ...

[nightnurse]

"meistens"...*.*

Aber die von muh angesprochene Idee nervt mich auch sowas von voll total, darüber werde ich jetzt keinen kallistoiden Artikel verfassen.

[muh-nix-user]

*moment*, das war und ist nicht meine idee gewesen, wer sich so gut wie ihr in den medien auskennt und noch so merkwürdige quellen ausgräbt, der wird mitbekommen haben, das genau das zur debatte stand- und damit meine ich nicht das wegwerfprodukt, mit den vier großen buchstaben.

*dranhäng*
ich finde, und fand die idee auch erschreckend, und werde ebenfalls nicht mehr dazu schreiben als nötig

[messie]

Sorry, aber: der Vergleich hinkt total - denn Arbeitslose haben nicht die Verantwortung gegenüber Pflegebedürftigen "per se" (also schon vor Arbeitsbeginn, wenn) wie leibliche Eltern sie aber ihren (wenigstens/mindestens leiblichen, aber auch Adoptiv-) Kindern gegenüber haben

Och, soo schlecht finde ich den Vergleich gar nicht.

Man zwingt jemanden dazu Verantwortung zu übernehmen, wofür er/sie ja vielleicht von vorneherein niemals Verantwortung übernehmen wollte, weil er von vorneherein sagte, dass er genau dies nicht möchte.
Zum Beispiel in die Pflege gehen.
Zum Beispiel Kinder kriegen.

Männer können nicht abtreiben. Das können nur Frauen. Wenn also das Kondom platzt oder porös ist (beides selten aber möglich) und Frau davon schwanger wird, dann hat Mann keine Möglichkeit mehr, das Kind zu verhindern, wenn Frau es trotzdem möchte, obwohl Mann es von vorneherein nicht wollte.
So, und der Mann soll dann dazu gezwungen (!) werden, mit dem Kind umzugehen - das er niemals wollte? Wo er sogar verhütet hat, damit er keine kriegt?

Ich wehre mich gegen diesen pauschalen Zwang. Du kannst schlicht nicht davon ausgehen dass alle Männer Schweine, Ärsche, Idioten sind, wenn sie einen Umgang mit dem Kind ablehnen. Es können auch "nur" Männer sein die niemals Kinder wollten und aber dennoch eins bekommen, weil Frau nicht abtreibt, obwohl z.B. Frau vorher sowas von hundertprozentig keine Kinder wollte und dann, sobald sie schwanger ist, dann ja doch welche haben will. Huch.

Solche Pauschalzwangsarbeit - und so kann man das "unreiferweise" sehr wohl sehen aus Sicht eines Mannes, Kallisti - halte ich einfach nicht für angebracht. Entweder man überzeugt den Mann in einem bis zwei Gesprächen (die von mir aus dann auch sehr gerne verpflichtend sind), oder eben nicht. Wenn der Betreuer dann selbst sagt dass es eh keinen Sinn macht, es dem Kind aufgrund diverser Hassgefühle seitens des Vaters gegenüber Mutter und Kind definitiv schaden würde, dann soll man den Mann dennoch dazu zwingen? Na, dann gute Nacht. Das Kind möchte ich dann jedenfalls nicht sein.

das klingt für mich, wie der vergleich, das man arbeitslose in die pflege(helfer-berufe) setzen wollte, getreu dem motto "hier ist notstand, da werden kräfte-unfreiwillig- mobilisiert",

Ja, von der Schnapsidee hatte ich auch mal gelesen. 
Ein Jammer dass Guttenberg schon wieder einen Job hat, sonst hätte man ja den dafür nehmen können! 

[nightnurse]

*moment*, das war und ist nicht meine idee gewesen, wer sich so gut wie ihr in den medien auskennt und noch so merkwürdige quellen ausgräbt, der wird mitbekommen haben, das genau das zur debatte stand

Lieber muh, wer ist hier "ihr"? 
Ich kenne und liebe diese Idee vollpfostiger Hauruckpolitiker schon lange und muss je-des-Mal meine BM nehmen, wenn ich wieder davon höre. Und es gibt noch einige andere aus derselben Schubla...wo hab ich das Fläschchen...

[messie]

*moment*, das war und ist nicht meine idee gewesen, wer sich so gut wie ihr in den medien auskennt und noch so merkwürdige quellen ausgräbt, der wird mitbekommen haben, das genau das zur debatte stand

Lieber muh, wer ist hier "ihr"? 
Ich kenne und liebe diese Idee vollpfostiger Hauruckpolitiker schon lange und muss je-des-Mal meine BM nehmen, wenn ich wieder davon höre. Und es gibt noch einige andere aus derselben Schubla...wo hab ich das Fläschchen...

Ruuuhig. Ruuuhig. Hier sind doch schon deine rosa Pillen. Looos, du kannst das! Mach aaaaah! Jaaaa, braaav. Und jetzt schlucken! Ja, super! Guuuut hast du das gemacht! *abklatsch*

 

[Kallisti]

Sorry, aber: der Vergleich hinkt total - denn Arbeitslose haben nicht die Verantwortung gegenüber Pflegebedürftigen "per se" (also schon vor Arbeitsbeginn, wenn) wie leibliche Eltern sie aber ihren (wenigstens/mindestens leiblichen, aber auch Adoptiv-) Kindern gegenüber haben

Och, soo schlecht finde ich den Vergleich gar nicht.

Man zwingt jemanden dazu Verantwortung zu übernehmen, wofür er/sie ja vielleicht von vorneherein niemals Verantwortung übernehmen wollte, weil er von vorneherein sagte, dass er genau dies nicht möchte.
Zum Beispiel in die Pflege gehen.
Zum Beispiel Kinder kriegen.

Männer können nicht abtreiben. Das können nur Frauen. Wenn also das Kondom platzt oder porös ist (beides selten aber möglich) und Frau davon schwanger wird, dann hat Mann keine Möglichkeit mehr, das Kind zu verhindern, wenn Frau es trotzdem möchte, obwohl Mann es von vorneherein nicht wollte.
So, und der Mann soll dann dazu gezwungen (!) werden, mit dem Kind umzugehen - das er niemals wollte? Wo er sogar verhütet hat, damit er keine kriegt?

Ich wehre mich gegen diesen pauschalen Zwang. Du kannst schlicht nicht davon ausgehen dass alle Männer Schweine, Ärsche, Idioten sind, wenn sie einen Umgang mit dem Kind ablehnen. Es können auch "nur" Männer sein die niemals Kinder wollten und aber dennoch eins bekommen, weil Frau nicht abtreibt, obwohl z.B. Frau vorher sowas von hundertprozentig keine Kinder wollte und dann, sobald sie schwanger ist, dann ja doch welche haben will. Huch.

Solche Pauschalzwangsarbeit - und so kann man das "unreiferweise" sehr wohl sehen aus Sicht eines Mannes, Kallisti - halte ich einfach nicht für angebracht. Entweder man überzeugt den Mann in einem bis zwei Gesprächen (die von mir aus dann auch sehr gerne verpflichtend sind), oder eben nicht. Wenn der Betreuer dann selbst sagt dass es eh keinen Sinn macht, es dem Kind aufgrund diverser Hassgefühle seitens des Vaters gegenüber Mutter und Kind definitiv schaden würde, dann soll man den Mann dennoch dazu zwingen? Na, dann gute Nacht. Das Kind möchte ich dann jedenfalls nicht sein.

messie

da werden Sachen zusammengewürfelt, durcheinandergebracht.

Also erst mal hatte ich ja schon geschrieben, dass man durchaus auch dann (s)ein Kind lieben ("lernen") kann (wird/werden kann  ), wenn man selbst es nicht erwartet, geplant, beabsichtigt hat - in meinem Fall ja zweimal so geschehen. Weder wollte ich mit 19 mitten in Ausbildung Mutter werden (absichtlich, freiwillig - also: bewusst, geplant, so in die Wege geleitet), noch das zweite Mal (mit 33).
Warum (zumindest) ich es trotzdem wurde, werde ich hier nicht bis ins letzte Detail eröffnen, steht aber weiter oben eigentlich "verallgemeinert" schon zu lesen (ja, das darf man sich jetzt was von aussuchen  - wie gesagt: das is mir dann auch mal zu "persönlich"/intim).

Ich hatte auch einmal abgetrieben ("zwischen" beiden Kindern). Somit weiß ich also, wie sowohl "das Eine" als auch "das Andere" "ist", abläuft ... ... ...

Wenn also aber - aus nun mal vorkommenden Gründen - eine Frau ungewollt, ungeplant schwanger wird (und das liegt nicht notwendigerweise oder grundsätzlich dann immer an der Frau alleine - grade auch was Verhütung angeht - es gibt Frauen, die  nicht (hormonell) verhüten (zeitweise oder auch grundsätzlich - jeweils aus verschiedenen Gründen) und Männer, die dann trotzdem (!) auf Kondome (auch oder überhaupt: die Männer) "verzichten" wollen ...

Das ist schon mal ein "Umstand", der nicht selten anzutreffen ist - in dieser Konstellation. Es gehören zumindest hier also schon mal eindeutig zwei "Verantwortliche" dazu (die dann im Fall einer eintretenden Schwangerschaft dafür also beide dann verantwortlich - und sowieso: verursachend - waren bzw. sind: im Sinne von: man wusste, was eventuell passieren kann).

Somit kannst du nicht einfach verallgemeinern, dass in den meisten Fällen dieser verantwortungslosen "Väter"/Erzeuger von Kindern/biologischen Väter die Frauen schuld daran sind, dass diese Väter unfreiwillig Vater wurden. Aber leider tust du ja genau das. Du schiebst die gesamte Schuld (!!) und Verantwortung den Frauen zu - die Väter seien also allesamt unfreiwillig Vater geworden - gegen ihren ausdrücklichen Willen, schlimmer noch: die Frauen hätten sie niederträchtig und hinterlistig genau dazu überrumpelt, hintergangen, belogen ... !

Wie schon gesagt: es mag solche Fälle und solche Frauen geben. Aber das sind sicher nicht die Mehrzahl der Frauen, die sich auf diese Weise verhalten. Ich kenne persönlich wirklich keine.

Was ich aber kenne, sind viele "Paare", bei denen die Kinder ungeplant, unerwartet, nicht beabsichtigt kamen - und dann trotzdem gewollt waren/"wurden" - von beiden Eltern oder aber eben auch nur von einem Elternteil - beides kenne ich von Bekannten, Freunden.

Andererseits kenne ich auch Paare, bei denen es mehrere Jahre (!) dauerte, bis (das zweite) Kind kam, wo beide es also längst wollten und "versuchten", es aber nicht "klappte" bzw. erst viel später als gewünscht.


Und dann:

Wenn wir also mal davon ausgehen, dass es angeblich so viele Frauen gibt, die Männer heimlich und heimtückisch zum "Vater" bzw. Kindeserzeuger machen (was, wie ich oben schon erläuterte, so einfach sowieso schon mal überhaupt nicht geht/möglich ist!! - Frau wird nicht sofort und "automatisch" schwanger, wenn sie in den fruchtbaren Tagen "ungeschützten" GV hat.), oder anders: nehmen wir an, dass es tatsächlich viel mehr Frauen als Männer gibt, die sich zumindest Kinder wünschen (in bestimmtem Alter - zwischen also z.B. Anfang/Mitte 20 und etwa bis Mitte/Ende 30) und in dieser ihrer "fruchtbaren Zeit" (Alter) also oft (!?!) keinen "passenden" (??) Mann/Partner finden, mit dem sie Kinder bekommen/haben wollen oder können, dann sollten wir das doch mal genau so in aller Deutlichkeit thematisieren - wie ich oben/vorne schon vorschlug.

Es scheint ja genau das der Fall zu sein: Dass also Frauen in bestimmtem Alter selten Männer/Mann/Partner finden oder "haben" (!), mit dem sie "freiwillig" und "geplant"/gewünscht Kinder zusammen bekommen und "haben" (großziehen...) können.

Weil - wie ich schon zweimal (?) anmerkte - es nicht nur meiner Beobachtung nach also offenbar viele Männer gibt, die in genau diesem Alter "noch" keine Kinder bzw. VERANTWORTUNG für Kinder, also: für einen anderen Menschen tragen wollen. Sondern das bei nicht wenigen Männern entweder gar nicht "vorkommt" (der Wunsch nach Kindern, "Familie gründen", mit Kindern leben ...) oder aber nicht selten erst ab um die (Anfang bis Mitte) Vierzig.

Wie soll man dieses Problem lösen? Sollen die 40-jährigen Männer also dann einfach und überwiegend mit (wesentlich) jüngeren Frauen Kinder kriegen und umgekehrt also die jungen Frauen mit diesen "älteren" Männern?
Und die Frauen um die Anfang/Mitte 30 sollen dann ganz verzichten/haben Pech gehabt ...?

Und dann ruft der Staat nach "mehr Kindern" ...     

Und meint, mit sowas wie Elterngeld und mehr Krippenplätze für schon Säuglinge und Kleinkinder ist es getan.     

Und überlässt ansonsten eben den Frauen ihre Misere - vor allem also die mit der alleinigen Verantwortung für Kinder (jedenfalls schon mal all die Alleinerzeihenden (siehe nochmals bitte Artikel der Süddeutschen oben), aber auch die Mütter, die mit den Vätern unter einem Dach leben und die Väter sich trotzdem der Verantwortung entziehen.

?

Wie es dort (Artikel) hieß: Nicht nur die Alleinerziehenden kennen das Problem, sondern nicht selten entziehen sich auch die anderen Väter ihrer Verantwortung ... - davon können offenbar nicht wenige Frauen ein Lied singen.

Das führt uns zu der Frage: Sind also fast alle (?!?!?) diese Väter mehrheitlich unfreiwillig Vater geworden, zum Vater werden gedrängt/manipuliert (?!?!??) worden?

Nehmen wir mal an, das sei tatsächlich genau so - WAS dann? Was folgt daraus - für Frauen, für Männer, für die (überalternde) Gesellschaft (von morgen)?

Was folgt aber vor allem für die zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen Frauen und Männern daraus?

Und warum bringt das so niemand auf den Tisch? Warum bezieht niemand Stellung? Warum wird das nicht mal einfach genau untersucht? Warum interessiert das niemanden?!? - Stattdessen wird also weiter spekuliert, gemunkelt und geheuchelt, sich durchgewurschtelt ... ! ? ? ?

Mit der Folge, dass diese Situation/Umstände dann also im Grunde immer auf den Rücken/zu Lasten vor allem der/von Kindern ausgetragen werden! (Aber auch der allein für diese Kinder Verantwortlichen, die also augenscheinlich mehrheitlich Frauen sind.)

Und man kann da sicher noch ein paar andere Fragen dranhängen.


Und nochmal dazu

Mann in einem bis zwei Gesprächen (die von mir aus dann auch sehr gerne verpflichtend sind), oder eben nicht. Wenn der Betreuer dann selbst sagt dass es eh keinen Sinn macht, es dem Kind aufgrund diverser Hassgefühle seitens des Vaters gegenüber Mutter und Kind definitiv schaden würde, dann soll man den Mann dennoch dazu zwingen? Na, dann gute Nacht. Das Kind möchte ich dann jedenfalls nicht sein.

(messie)

SOLCHE GESPRÄCHE FINDEN NICHT STATT! Schon gar nicht "verpflichtend"!

Und ein ewig abwesender, unerreichbarer, unbe- und -gekannter "Vater" wird nicht selten von Kindern idealisiert ... ! (Zumindest anfangs - später folgt dann ab gewissem Alter/Reife/Erfahrung/Eingeständnis die Ernüchterung und: Enttäuschung - wenn das Warten einfach kein Ende nahm, sinnlos war und die Hoffnung (darauf, dass der Vater sich vlt. doch mal irgendwann noch meldet, sich interessiert, Kontakt möchte, sein Kind kennenlernen, sehen ... möchte ...) umsonst war, unerfüllt bleibt, zerschlagen wird).

Ich weiß gar nicht, was schlimmer (zu erleben, zu verkraften, zu erkennen ...) ist: ein hassender oder ein völlig gleichgültiger "Vater" ?

[Multivac]

Und ein ewig abwesender, unerreichbarer ... "Vater" wird nicht selten von Kindern idealisiert ... !

Jahhaaaa !!! 

[messie]

Somit kannst du nicht einfach verallgemeinern, dass in den meisten Fällen dieser verantwortungslosen "Väter"/Erzeuger von Kindern/biologischen Väter die Frauen schuld daran sind, dass diese Väter unfreiwillig Vater wurden.

Hervorhebung von mir.
Jene, die ich hier niemals vorgenommen habe.

Ich habe niemals von den meisten Fällen gesprochen. Darum geht's auch gar nicht, wer hier die Mehrheit stellt!
Es geht lediglich, einzig und allein und wirklich nur darum, dass es jene Väter auch gibt.

Wenn du einen Zwang zum Umgang mit dem eigenen Kind staatlicherseits verordnet haben willst, dann solltest du an alle Fälle denken. Nicht nur jene die dir in den Kram passen, sondern auch alle anderen.
Nichts anderes habe ich hier getan: Daran erinnert, dass es sehr wohl auch Väter gibt die daran, dass ein Kind entstand, völlig unschuldig sind, bis hin zu jenen, die von Frau hoffnungslos verarscht wurden. Und genau diese sind es, die gegen einen pauschalen Zwang sprechen.
Ebenso wie jene, die Frau wie Kind leidenschaftlich hassen. Hie wie dort ist ein Zwang zum Umgang mit den Kindern nichts anderes als eine Vollkatastrophe. Eine, die das Kind, das du ja so gerne beschützen möchtest, erst recht in den Abgrund stürzt. Aber mit vollem Anlauf, sowas von.

Also, wenn du von einem Zwang redest, dann denke bitte auch an diese Männer. Wer pauschal nach "Zwang" ruft, der sollte auch an die Fälle denken die durch diesen Zwang dem Ganzen zum Schlechten gereichen. Was du hier ja offensichtlich gar nicht tun willst, weil für dich gibt's ja offenbar nur "schlechte" Männer, nicht wahr?

Vielleicht wird's dir auf diese Weise klar: Es gab ursprünglich ein pauschales Verbot zur Abtreibung hierzulande, es gab den Zwang (!) das Kind zu kriegen. Da wurde so ähnlich argumentiert wie von dir, eine Frau die es geschafft hat schwanger zu werden darf sich vor der kommenden Verantwortung nicht drücken, etc.
Tja, da hat man leider jene Frauen, die vergewaltigt wurden und deswegen schwanger sind, komplett bei vergessen. Sie wurden Opfer dieses Systems, dieses Zwangs, und mussten Kinder gebären, die sie von Grund auf ablehnten, die ihren schlimmsten Moment ihres Lebens von nun an ein Leben lang vor Augen hatten (denn schließlich stecken auch die Gene des Vergewaltigers in dem Kind, und das ist jeden Tag zu sehen, zu merken, zu erleben).

Genau deswegen war ich schon immer und bin bis heute gegen ein pauschales Abtreibungsverbot.

Dies hier ist nicht viel anders. Es betrifft hier lediglich die Männer. Denn, wie gesagt: Männer können nicht abtreiben. Es gibt welche, die würden es liebend gerne tun weil sie wissen dass sie aufgrund der erlebten Umstände niemals fähig sein werden dieses Kind zu lieben, sie es vielmehr hassen von Grund auf - aber sie können es nun einmal nicht. Es kommt trotzdem auf die Welt, obwohl die Mama genau weiß, dass Papa das Kind wie sie selbst hasst.
Da ist es besser für das Kind, diesen Vater niemals kennen zu lernen.
Viel besser.

SOLCHE GESPRÄCHE FINDEN NICHT STATT! Schon gar nicht "verpflichtend"!

Ja, und? Du forderst, dass das Umgangsrecht zu einer Umgangspflicht wird, gesetzlich festgeschrieben.
Ich bin für etwas anderes, dass es diese Gespräche, die es genausowenig wie die Umgangspflicht (gottseidank!) gibt, eingeführt werden sollten. Dies halte ich für sinnvoll.
Deinen Pauschalzwang: Nicht.

Ich weiß gar nicht, was schlimmer (zu erleben, zu verkraften, zu erkennen ...) ist: ein hassender oder ein völlig gleichgültiger "Vater" ?

Was ist schlimmer, blind oder taub?
Natürlich ist beides grausam! Und genau deswegen bin ich gegen deine -sorry- Schnapsidee von pauschaler Umgangspflicht. Ein Kind das das eine oder das andere oder beides mitbekommt vom eigenen Vater, ist, davon bin ich überzeugt, tausendmal gestrafter als ein Kind, das diesen Vater nie kennen lernt.

[K-Ninchen]

Könnt ihr nicht einen eigenen Thread aufmachen? Das geht hier schon mehrere Seiten lang über das Thema Väter und Erziehung und so weiter.
Auch das nervt mich ehrlich gesagt ein wenig.

Ich meine, es hat doch folgende Vorteile:
1. Die Leute wissen, wo sie suchen müssen, wenn sie sich an diesem Thema beteiligen wollen. Die gucken dann nicht in "Was mich total nervt", sondern sehen gleich "Ah, im Thema 'Väter und Erziehung' oder wie immer ihr den Thread nennen wollt"
2. Findet hier man auch wieder On-Topic Themen, wenn man sieht, dass hier neue Beiträge sind und nicht das ewige Weiterführen einer Diskussion, die man eh nicht verfolgt.

Wär doch ne Idee, oder?

Danke

[Kallisti]

K-Ninchen

... bin ich auch für - wie macht man das am einfachsten? Soll/darf ich alle themenbezogenen Beiträge (die bisher hier drin sind) in einen neuen thread rüberkopieren?
Oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit?

Kann man die sonst hier alle rauslöschen und in neuen thread übertragen?

Als Titel würde ich mir sowas wünschen wie
"(Neue) vaterlose Gesellschaft - Ursachen, Hintergründe, Folgen" oder so. 

oder

"(Warum) Wollen Frauen Mütter (?!), Männer aber (oft) keine Väter werden?"

(Also mehrere einzelne Fragen da in einer zusammengefasst.)

Bis dahin erlaube ich mir nochmal, messie zu antworten.    


messie

... dass es diese von dir genannten "üperrumpelten", "hintergangenen" ... "Väter" (Kindeserzeuger) auch gibt, hatte ich längst zugestanden, nicht abgestritten, nicht totgeschwiegen!

Nur läuft das so in einer Demokratie nicht - oder?  Man orientiert sich nicht an (diversen) Minderheiten.

Man könnte dann für diese allerdings "Einzel- und Härtefallregelungen" L O L treffen ...   

Und mir geht es nun mal aber um die Mehrheit - eben weil durch diese so viele Kinder betroffen sind: ohne (leiblichen, biologischen oder eben dann oft: überhaupt einen) Vater aufwachsen müssen!

Dann finde ich deinen Vergleich zwischen überrumpeltem oder sogar hintergangenem/reingelegten/"missbrauchten" Mann (in Bezug auf Schwangerschaft der/einer Frau) und vergewaltigter Frau doch sehr unangemessen. Denn:

Dem Mann wird körperlich (und gesundheitlich!) keine (körperliche und psychische) GEWALT (durch die Frau) angetan: im Moment des GVs! Der Mann hat auch schon mal KÖRPERLICH keine negativen Folgen vom "Beischlaf" mit der Frau, den er in so ziemlich den allermeisten Fällen doch freiwillig vollzogen hat (wenn auch nicht freiwillig dabei ein Kind zeugend, aber der Akt an sich war für ihn nicht mit Zwang und aufgezwungener körperlicher Gewalt und ungewolltem Schmerz sowie psychischer Demütigung ... verbunden - alles dies aber trifft bei Vergewaltigung von Frauen durch Männer zu)!

Also da bestehen dann doch Unterschiede, die nicht vergleichbar bzw. so ohne Weiteres gleichsetzbar sind (wie von dir so aber vorgenommen).


Was die Folgen betrifft, so ist es auch hier so, dass die Frau die gleichen Folgen zu tragen hat wie der Mann - auch dies ist bei Vergewaltigung von Frauen (durch Männer) nicht der Fall!
Die Folgen einer vom Manne nicht gewollten Schwangerschaft der Frau sind für beide (eigentlich/normalerweise):
dass sie sich beide um das Kind kümmern, für es sorgen, Verantwortung tragen müss(t)en, dass sie Unterhalt für das Kind leisten bzw. für dessen Unterhalt aufkommen müssen (die Frauen ja auch: sie geben ja für die Kinder, die bei ihnen leben, auch "Geld aus" ... ... ...!), dass sie also dann (dadurch) - eigentlich - auch (beide!) Umgang mit ihm haben (müssten).

Bei einer Vergewaltigung ist es hingegen so, dass die negativen Folgen (derer es mehrere geben kann und zumeist ja gibt) davon zumeist die vergewaltigten Frauen alleine und vor allem oft sehr lange Zeit (alleine) zu tragen haben - also: "ohne" den Mann (Vergewaltiger), soll heißen: nur die Frauen haben dadurch negative "Konsequenzen" zu tragen, die Männer oft nicht (nur dann, wenn sie gefasst ... werden (können)).

Also deshalb hinkt der Vergleich schon mal auf allen vier Läufen, wie mir scheint.

Dies hier ist nicht viel anders. Es betrifft hier lediglich die Männer. Denn, wie gesagt: Männer können nicht abtreiben. Es gibt welche, die würden es liebend gerne tun weil sie wissen dass sie aufgrund der erlebten Umstände niemals fähig sein werden dieses Kind zu lieben, sie es vielmehr hassen von Grund auf - aber sie können es nun einmal nicht. Es kommt trotzdem auf die Welt, obwohl die Mama genau weiß, dass Papa das Kind wie sie selbst hasst.
Da ist es besser für das Kind, diesen Vater niemals kennen zu lernen.
Viel besser.

(messie)

Das sehe ich anders:

Aufgrund welcher "erlebten Umstände" wird ein (solcher) Mann sein (ungewolltes) Kind hassen bzw. niemals (! ?!?!??? !!) fähig sein, es zu lieben? Und: woher kann er das so genau wissen??: Dass bzw. ob er es wirklich dauerhaft/"für immer" garantiert hassen wird! ?!?! ??

Und: Nur weil man(n) (evtl.!) die Mutter (tatsächlich und wirklich:) hasst, muss man deshalb nicht zwangsläufig das Kind (auch) hassen oder ablehnen! Wie auch umgekehrt Frauen nicht unbedingt oder zwangsläufig die/ihre (ungewollten) Kinder hassen oder auch "nur" ablehnen, wenn/obwohl sie aber deren Vater oder Erzeuger durchaus "hassen", ablehnen, verachten ... (können)!

Auch hier denke ich allerdings, dass es sich oft nicht um wirklichen HASS (großes, schwergewichtiges Wort und starkes/intensives/"außerordentliches"! Gefühl ... ! - bitte nicht vergessen und daher vlt. doch mit Vorsicht/Zurückhaltung behandeln, Danke) handelt, sondern um andere Gefühle (Angst/Ängste, auch: Versagensängste, Wut/Zorn, Trotz, Respektlosigkeit, evtl. Verachtung, Gleichgültigkeit, Verbitterung, Rache ...).

Quote

    Ich weiß gar nicht, was schlimmer (zu erleben, zu verkraften, zu erkennen ...) ist: ein hassender oder ein völlig gleichgültiger "Vater" ?


Was ist schlimmer, blind oder taub?
Natürlich ist beides grausam! Und genau deswegen bin ich gegen deine -sorry- Schnapsidee von pauschaler Umgangspflicht. Ein Kind das das eine oder das andere oder beides mitbekommt vom eigenen Vater, ist, davon bin ich überzeugt, tausendmal gestrafter als ein Kind, das diesen Vater nie kennen lernt.

Hier ist ein Widerspruch vorhanden (mehrere sogar) - denn: die Kinder, die ihren Vater nie kennen(lernen) (können), erleben genau eines "davon" (deinem "das Eine oder das andere oder beides"): nämlich Gleichgültigkeit! (Das Eine war ja von dir erwähnter "Hass", das Andere von mir angeführte "Gleichgültigkeit" - beides kann es da im Übrigen nicht zugleicher Zeit geben -> wer hasst, ist nicht "gleichgültig" (in seinen Gefühlen jemand anderem gegenüber), das schließt sich gegenseitig aus - das nur nebenbei.


Und dann messie, weichst du meinen anderen vielen Fragen, die aber den eigentlichen Kern, vielleicht die Ursache der Problematik treffen, einfach aus, ignorierst sie:

Wenn wir also mal davon ausgehen, dass es angeblich so viele Frauen gibt, die Männer heimlich und heimtückisch zum "Vater" bzw. Kindeserzeuger machen (was, wie ich oben schon erläuterte, so einfach sowieso schon mal überhaupt nicht geht/möglich ist!! - Frau wird nicht sofort und "automatisch" schwanger, wenn sie in den fruchtbaren Tagen "ungeschützten" GV hat.), oder anders: nehmen wir an, dass es tatsächlich viel mehr Frauen als Männer gibt, die sich zumindest Kinder wünschen (in bestimmtem Alter - zwischen also z.B. Anfang/Mitte 20 und etwa bis Mitte/Ende 30) und in dieser ihrer "fruchtbaren Zeit" (Alter) also oft (!?!) keinen "passenden" (??) Mann/Partner finden, mit dem sie Kinder bekommen/haben wollen oder können, dann sollten wir das doch mal genau so in aller Deutlichkeit thematisieren - wie ich oben/vorne schon vorschlug.

Es scheint ja genau das der Fall zu sein: Dass also Frauen in bestimmtem Alter selten Männer/Mann/Partner finden oder "haben" (!), mit dem sie "freiwillig" und "geplant"/gewünscht Kinder zusammen bekommen und "haben" (großziehen...) können.

Weil - wie ich schon zweimal (?) anmerkte - es nicht nur meiner Beobachtung nach also offenbar viele Männer gibt, die in genau diesem Alter "noch" keine Kinder bzw. VERANTWORTUNG für Kinder, also: für einen anderen Menschen tragen wollen. Sondern das bei nicht wenigen Männern entweder gar nicht "vorkommt" (der Wunsch nach Kindern, "Familie gründen", mit Kindern leben ...) oder aber nicht selten erst ab um die (Anfang bis Mitte) Vierzig.

Wie soll man dieses Problem lösen? Sollen die 40-jährigen Männer also dann einfach und überwiegend mit (wesentlich) jüngeren Frauen Kinder kriegen und umgekehrt also die jungen Frauen mit diesen "älteren" Männern?
Und die Frauen um die Anfang/Mitte 30 sollen dann ganz verzichten/haben Pech gehabt ...?

Und dann ruft der Staat nach "mehr Kindern" ...     

Und meint, mit sowas wie Elterngeld und mehr Krippenplätze für schon Säuglinge und Kleinkinder ist es getan.     

Und überlässt ansonsten eben den Frauen ihre Misere - vor allem also die mit der alleinigen Verantwortung für Kinder (jedenfalls schon mal all die Alleinerzeihenden (siehe nochmals bitte Artikel der Süddeutschen oben), aber auch die Mütter, die mit den Vätern unter einem Dach leben und die Väter sich trotzdem der Verantwortung entziehen.

?

Wie es dort (Artikel) hieß: Nicht nur die Alleinerziehenden kennen das Problem, sondern nicht selten entziehen sich auch die anderen Väter ihrer Verantwortung ... - davon können offenbar nicht wenige Frauen ein Lied singen.

Das führt uns zu der Frage: Sind also fast alle (?!?!?) diese Väter mehrheitlich unfreiwillig Vater geworden, zum Vater werden gedrängt/manipuliert (?!?!??) worden?

Nehmen wir mal an, das sei tatsächlich genau so - WAS dann? Was folgt daraus - für Frauen, für Männer, für die (überalternde) Gesellschaft (von morgen)?

Was folgt aber vor allem für die zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen Frauen und Männern daraus?

Und warum bringt das so niemand auf den Tisch? Warum bezieht niemand Stellung? Warum wird das nicht mal einfach genau untersucht? Warum interessiert das niemanden?!? - Stattdessen wird also weiter spekuliert, gemunkelt und geheuchelt, sich durchgewurschtelt ... ! ? ? ?

Mit der Folge, dass diese Situation/Umstände dann also im Grunde immer auf den Rücken/zu Lasten vor allem der/von Kindern ausgetragen werden! (Aber auch der allein für diese Kinder Verantwortlichen, die also augenscheinlich mehrheitlich Frauen sind.)

(mich selbst zitierend)


Vergessen habe ich vor allem die Frage:

WARUM wollen (vermeintlich? tatsächlich? ??) so viele (??) Männer keine oder erst relativ spät (und für gleichaltrige Frauen dann oft zu spät) Kinder?

?

Seit wann ist das so (wenn) - und: warum hat es sich so "entwickelt"?

Oder: war es vielleicht schon immer so? ? ? Und dann auch: warum, woran liegt das, könnte das liegen, was sind die Gründe bzw. Ursachen dafür?

Und wie soll man (die Gesellschaft, "der Staat", aber auch die einzelnen betroffenen Menschen) damit umgehen?

[Eisbär]

Mich nervt vor allem an, daß Kallisti immer noch null von dem versteht, was sie liest.

[messie]

Du, Kallisti, ich muss nicht jede Frage von dir beantworten, erst recht wenn sie nicht zum Thema passt.
Aber K-Ninchen hat recht, uferte ein wenig aus. Merker an messie: Wenn man Kallisti etwas erklären möchte - vergiss es. Sie hört dir ja eh nicht zu ...

Meine Leerlaufwoche ist durch, wende mich jetzt wieder Sinnvolle(re)m zu.
Insofern, Kallisti: Gut, dann mach dich für einen Zwang stark gegenüber der Politik. Wundere dich aber nicht, dass dir meine Gegenargumente dann wiederbegegnen
Übrigens: Wenn der Mann dazu gezwungen wird dass er sein Kind sieht, dann muss auch die Frau gezwungen werden, dass sie es sieht, bzw. auch gezwungen werden, dass er das Kind sieht, selbst wenn sie es nicht möchte.
Auch Frauen, die guten Grund dazu haben verhindern zu wollen, dass der Mann das Kind nicht sieht. Denn ist dann ja ne Umgangspflicht, ne? Aus der Nummer kommen sie dann auch nicht mehr raus.

Ontopic: Mich nervt an, dass mein Druckertreiber nicht so will wie ich will.