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[Rumburak]

Die Menschen auf der Bühne in Deinem Beispiel würden jedoch den Vorhang oder die Wand bemerken und sich dann eventuell fragen was dahinter ist. Somit ist allein dadurch wieder ein Einfluss auf das System gegeben, wenn auch nur mittelbar. Auch das Fehlen von klaren Informationen ist eine Information.

[phaylon]

Auch das Fehlen von klaren Informationen ist eine Information.

Vorsicht, du vermischt hier eine Information durch Rückschluss mit direkter Informationsübermittlung. Richtiger fände ich: Das Fehlen von Informationen *kann* eine Information sein.

[olli]

Es gibt einen Beobachter ("Weltgeist"? ...), der dann meinetwegen nicht einen Film ansieht, sondern hinter ner Wand steht oder nem dunklen Vorhang, durch den von ihm zu den anderen absolut gar nichts dringt/dringen kann (nehmen wir - bitte - mal an, das geht). Aber dieser Beobachter kriegt von dem Geschehen "auf der Bühne" oder eben: auf der anderen Seite des Vorhangs "alles" mit (nehmen wir auch hier einfach mal an, dass dies möglich ist - es handelt sich ja schließlich um "den Weltgeist" - nein: ich möchte an dieser Stelle bewusst nicht den Begriff "Gott" ins Spiel bringen - danke!).

Also: Wenn dieser Beobachter für alle anderen (auf der "Weltbühne" oder eben der anderen Vorhangseite) nicht im Geringsten feststellbar, bemerkbar, wahrnehmbar, existent ist, er (der Beobachter) aber alles "mitkriegt" und auf dieses Geschehen, das er mitbekommt/beobachtet überhaupt nicht einwirkt/eingreift - was soll daran nicht gehen, warum wäre das so nicht möglich???

ein beobachter, der keinerlei wechselwirkung mit der umwelt hat, dürfte keine wärme abgeben und keine düfte usw., also keinen physischen körper und keine mit vorhanden messmethoden nachweisbare existenz. darum wird keine der analogien funktionieren, bis irgendjemand endlich die hosen runterlässt und GOTT ins spiel bringt.

[kb]

... nur mal so rein prophylaktisch: Das Ganze hört sich (von meiner Seite) doch auf den ersten Blick ziemlich metaphysisch an, aber ich denke, es ist eigentlich überhaupt nicht (wirklich) metaphysisch (sondern -vielleicht- doch sehr "physisch"...)! ;)

Und wir versuchen, Dir zu erklären, dass es das nicht sein KANN. Um in der physischen Welt etwas zu beobachten, MUSS man zwangsläufig Einfluß nehmen. Wenn du etwas ansiehst, fängst du einen Teil der vom Objekt ausgehenden Strahlung ab und hast damit eingegriffen. Wenn Du etwas anhörst, entziehst du dem Schall ein wenig Energie (sorry für diese unwissenschaftliche Beschreibung, aber sollte verständlich sein) und hast damit wiederum eingegriffen. Informationstransfer braucht IMMER ein Medium, und jede Existenz eines "Weltgeistes" auf einer physikalischen Ebene würde sofort gegen die Gesetze der Thermodynamik verstoßen.

Wenn wir, wie Olli schon sagte, nicht endlich mal das böse G-Wort oder andere metaphysische Konstrukte (Baudrillard etc.) ins Spiel bringen, hast du keine Chance.

[DarkAmbient]

@DarkAmbient

... nur mal so rein prophylaktisch: Das Ganze hört sich (von meiner Seite) doch auf den ersten Blick ziemlich metaphysisch an, aber ich denke, es ist eigentlich überhaupt nicht (wirklich) metaphysisch (sondern -vielleicht- doch sehr "physisch"...)!

Ich glaube der Begriff Weltgeist ist -- zumindest in der Lesart desjenigen, der den Idealismus auf die Spitze getrieben hat, nämlich Hegel -- weder metaphysisch (im Sinne von Gott etwa) noch 'physisch' gemeint. Ich bin in meiner Lektüre der Phänomenologie des Geistes ein wenig stecken geblieben, weshalb ich nicht wage eine erschöpfende Definition zu präsentieren. Nur ein kleiner Hinweis in Form einer Analogie: Was auf der Ebene der Ideen für den Idealismus der Weltgeist ist, ist auf der physischen Ebene für den Materialismus der Kommunismus, wobei Weltgeist vom absoluten Geist genauso zu trennen ist wie der Kommunismus als realer Bewegung von dessen Vorstellung eines perfekten Endzustands (klassenloser Gesellschaft, Assoziation freier Menschen, etc.).

Ich hoffe, ich habe ausreichend Klarheiten beseitigt, um der Diskussion die Grundlage zu entziehen.

[Kallisti]

Die Menschen auf der Bühne in Deinem Beispiel würden jedoch den Vorhang oder die Wand bemerken und sich dann eventuell fragen was dahinter ist. Somit ist allein dadurch wieder ein Einfluss auf das System gegeben, wenn auch nur mittelbar.  ...

Ja, DAS ist in der Tat etwas Wichtiges! Genau das ist es ja!: Man fragt (und forscht) also nach und weiter, weil man eben nach Antwort(en) sucht, nach Klarheit, nach (zumindest vorläufiger/zeitweiser) "Gewissheit"!


@olli und kb

ja, wenn man das so vom jetzigen naturwissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, habt ihr vielleicht recht - ach "Gottchen" warum bloß tu ich mich mit Metaphysischem so schwer, wo´s doch einen so großen Raum für so interessante Spekulationen... lässt!!

Aber: Wie isses denn, wenn ich das was Rumburak oben schrieb, auf "den" sogenannten "Urknall" beziehe - sorry, wenn ich mich jetzt wieder in eine"Seitendiskussion" versteige, aber das kam mir so als erster Gedanke (zu Rumburaks letztem Beitrag und den euren):

Wenn ich also frage: Was war davor, was ist "drum herum" (um´s Universum), wenn ich dann all diese Theorien ins Spiel bringe (von Paralleluniversen und/oder "gefaltetem", gebogenem ... Universum usw.)?

Ich meine: es könnte doch sein, dass es sich mit dem Universum (dessen Form und Entstehung) doch anders verhält als wir es uns bisher erklären, als wir bisher annehmen und "wissen" bzw. in Erfahrung gebracht haben. Ja? Nein?

Nehmen wir an: Ja. (Bin halt keine Physikerin oder Mathematikerin oder Astrophysikerin...)
Können wir aber also -bisher- irgendeinen Anhaltspunkt dafür haben, dass (und "was") "dahinter" oder "drum herum" oder wie auch immer ist???

Also ich meine das so: unser Universum (unsere bisherige Vorstellung davon) ist gewissermaßen diese Bühne und dann gibt´s da "drum rum" -bisher!- eine Art dunklen Vorhang und was jenseits dieses "Vorhangs" wie ist..., das wissen wir (noch?) nicht (wirklich).

Nach eurer Theorie (olli und kb) müssten wir aber dann doch irgendwelche Hinweise, Anhaltspunkte...  durch Wechselwirkungen oder eben Einflüsse (welcher Art genau??) haben!??

Ich denke mal: eins meiner Probleme mit den Begriffen "Beobachter" oder "Weltgeist" ist, dass sie doch irgendwie Personifikation (um nicht zu sagen Anthropomorphismus) zumindest suggerieren oder in ihnen mitschwingt. Und genau davon müsste man (ich) sich halt lösen - aber dann müsste man sich ja irgendwas anderes wenn schon nicht vorstellen, dann wenigstens denken können. ??

[Eisbär]

Um mal den Professor für theoretische Astrophysik der Universitätssternwarte München Prof. Dr. Harald Lesch zu zitieren:

Wenn unsere Naturgesetze falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch.

Anders ausgedrückt:
Alles was wir sehen und beobachten bestätigt z.Z. das existierende physikalische Weltbild. Wird etwas beobachtet, was dem widerspricht, wird der entsprechende Teil des Weltbildes überarbeitet.

Es macht aus naturwissenschaftlicher Sicht keinerlei Sinn zu fragen, was "hinter" dem Universum ist, oder "was vorher war". Genausowenig, wie es Sinn macht, zu fragen, was in einem Schwarzen Loch vorgeht.
Das sind Bereiche aus denen keinerlei Informationen zu uns vordringen, also können wir keine Theorie, die gemacht wird, überprüfen.
Ein seriöser Naturwissenschaftler stellt also dazu auch keine Theorien auf.

Oder um es mit Kant zu sagen:
Eines der größten Übel des Menschen ist es, daß sein Verstand in der Lage ist, Fragen zu stellen, von denen er weiß, daß sie nicht beantwortbar sind.

[Trakl]

Aber: Wie isses denn, wenn ich das was Rumburak oben schrieb, auf "den" sogenannten "Urknall" beziehe - sorry, wenn ich mich jetzt wieder in eine"Seitendiskussion" versteige, aber das kam mir so als erster Gedanke (zu Rumburaks letztem Beitrag und den euren):

Wenn ich also frage: Was war davor, was ist "drum herum" (um´s Universum), wenn ich dann all diese Theorien ins Spiel bringe (von Paralleluniversen und/oder "gefaltetem", gebogenem ... Universum usw.)?

Ich meine: es könnte doch sein, dass es sich mit dem Universum (dessen Form und Entstehung) doch anders verhält als wir es uns bisher erklären, als wir bisher annehmen und "wissen" bzw. in Erfahrung gebracht haben. Ja? Nein?

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist."

(Joh. 1, 1-3)

[sYntiq]

Also ich meine das so: unser Universum (unsere bisherige Vorstellung davon) ist gewissermaßen diese Bühne und dann gibt´s da "drum rum" -bisher!- eine Art dunklen Vorhang und was jenseits dieses "Vorhangs" wie ist..., das wissen wir (noch?) nicht (wirklich).

Nach eurer Theorie (olli und kb) müssten wir aber dann doch irgendwelche Hinweise, Anhaltspunkte...  durch Wechselwirkungen oder eben Einflüsse (welcher Art genau??) haben!??

Hiwneise auf ein Drumherum? Wechselwirkungen? Wer weiss. evtl gibt es diese. Evtl nehmen wir sie nur nicht wahr.

Wenn ein Vorhang ständig vom Wind leicht hin und her bewegt wird, wird niemand mich vermuten, wenn ich plötzlich mal ein wenig dran wackel.

Ausserdem gibt es in unserer Welt noch genug Dinge wo uns das "Warum" nicht wirklich klar ist. Hier wird dann also geforscht.

[Kallisti]

@Eisbär

Es macht aus naturwissenschaftlicher Sicht keinerlei Sinn zu fragen, was "hinter" dem Universum ist, oder "was vorher war". Genausowenig, wie es Sinn macht, zu fragen, was in einem Schwarzen Loch vorgeht.
Das sind Bereiche aus denen keinerlei Informationen zu uns vordringen, also können wir keine Theorie, die gemacht wird, überprüfen.
Ein seriöser Naturwissenschaftler stellt also dazu auch keine Theorien auf.

Oh, da täuschst du dich immens! Gerade Spekulationen, Fragen, Theorien haben oft (nach gewisser Zeit und Zusammenarbeit) zu neuen Erkenntnissen: naturwissenschaftlichen geführt! Und die "Big Bang"-Theorie wird - meiner Ansicht nach zu Recht!- inzwischen von mehreren renommierten (amerikanischen und englischen, soweit ich informiert bin) (Natur-) Wissenschafltern (Astrophysikern an versch. us-amerikanischen und britischen Universitäten) angezweifelt und hinterfragt...! Ich verweise an dieser Stelle nochmal auf diese Serie, die u.a. auf Phoenix vor einigen Monaten lief - hieß glaube ich "Was Einstein noch nicht wusste" oder so - ich glaube sober hatte das auch gesehen, jedenfalls hatten wir das in nem anderen thread schon mal angesprochen.

Und was das Kant-Zitat anbelangt: Nun ja, gerade dass der Mensch (oder zumindest einige Menschen) immer wieder nachfragen, neugierig bleiben, es genau wissen wollen, weitersuchen..., hat überhaupt erst zu vielen (naturwissenschaftlichen...) Antworten geführt, die wir heute haben!



@Trakl

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist."

(Joh. 1, 1-3)

... damit kann ich nix anfangen. Kannst du das bitte kurz kommentieren - was genau du damit meinst oder sagen willst?
Also ich tu mich mit der Bibel sowieso schwer... aber was soll das genau heißen: was genau ist "dasselbe"?? Und was soll ich da jetzt mit "Gott" - davon, dass "das" bzw. "er"  natürlich als Antwort immer recht bequem ist, mal abgesehen.
Ja ansonsten erinnert mich das nur irgendwie doch auch wieder an Hegel - obwohl den ja schon DarkAmbient ins Spiel gebracht hat - em ja, mit Hegel (und dem deutschen Idealismus) tu ich mich übrigens auch schwer, aber das is ja nix Neues.


@sYntiq

Ausserdem gibt es in unserer Welt noch genug Dinge wo uns das "Warum" nicht wirklich klar ist. Hier wird dann also geforscht.

Ja, das ist ja auch sehr erfreulich (oft jedenfalls, nicht unbedingt immer)! Aber vorher müssen eben die entsprechenden Fragen da sein - und ich hab halt einfach mal ganz naiv und völlig unprofessionell (-> naturwissenschaftlich gesehen) gefragt.

[DarkAmbient]

Au weia! Ich hoffe die Diskussion landet nicht irgendwann beim Kreationismus.

Weltgeist hat nicht viel mit Personalisieren zu tun. Es geht einfach nur um die Totalität des menschlichen Geistes (zu einem bestimmten Zeitpunkt, vorzugsweise der Gegenwart). Und dieser Geist ist tätig und produziert Bilder, als Weltgeist vorzugsweise, wie Eisbär es schon sagte, Weltbilder. Nichts weiter. Klar ist das Idealismus. Aber warum Du Kallisti Probleme damit hast ist mir nicht klar, denn solange Du Dich im Subjekt-Objekt Paradigma bewegst, denkst Du doch einfach auf der Grundlage des Idealismus.

[Trakl]

Aber warum Du Kallisti Probleme damit hast ist mir nicht klar, denn solange Du Dich im Subjekt-Objekt Paradigma bewegst, denkst Du doch einfach auf der Grundlage des Idealismus.

Du tust so, als würde eine "modernere" Philosophie die Welt besser beschreiben als eine alte. Ich hoffe es ist Dir klar, dass sie die Welt nur anders oder vielleicht heute passender beschreiben kann, indem sie diese nach den zeitgenössischen Erfahrungen mit Kunst, Medien etc. kategorisiert. Letztlich bleibt aber jede Philosophie unvollständig.

Um zur Mathematik zurückzukehren: Auch die Mathematik hat wunde Punkte: die Division durch Null ist ausgeschlossen. Da ist das Loch.

Oder nehmen wir die Hohlwelttheorie, nach der wir auf der Innenseite einer Kugel leben.Und man wird immer langsamer und muss immer mehr Energie aufwenden um zum Mittelpunkt der Kugel zu gelangen.
Auf den ersten Blick schwachsinnig. Auf den zweiten Blick nur eine genaue Projektion in die Innenseite einer Kugel. Alle Naturgesetze sind dann dementsprechend umständlich formuliert, trotzdem korrekt und verifizierbar (warum auch nicht, es ist ja lediglich eine Projektion).

Genau so verhält es sich mit Philosophie. Solange es in sich logisch ist, kann man nichts dagegen sagen. Und doch gibt es immer irgendwo ein Loch. Wer's findet, erklärt die Theorie für falsch und stellt eine neue auf, bis diese ihrerseits ihr Loch offenbart.

Oder wie Douglas Adams sagt:

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

[DarkAmbient]

Du tust so, als würde eine "modernere" Philosophie die Welt besser beschreiben als eine alte. Ich hoffe es ist Dir klar, dass sie die Welt nur anders oder vielleicht heute passender beschreiben kann, indem sie diese nach den zeitgenössischen Erfahrungen mit Kunst, Medien etc. kategorisiert. Letztlich bleibt aber jede Philosophie unvollständig.

So wollte ich das nicht verstanden wissen. Sorry wenn das zu oberlehrerhaft oder wertend rüber kam. Allein schon der Begriff 'Modern' ist ja eine philosophische Sache, wenn Du so willst. Jede/r sollte für sich das heraussuchen, was für sie oder ihn am Besten funktioniert. Das setzt allerdings voraus, dass man sich der Optionen zu einem gewissen Grad bewusst ist und was sie bedeuten können -- und dass man sich in dem Feld einigermaßen allgemeinverständlich benennbar zu positionieren weiß. Und unter dem Gesichtspunkt ist Kallisti für mich einfach ein recht exotisches Rätsel.

[Kallisti]

...
Weltgeist hat nicht viel mit Personalisieren zu tun. Es geht einfach nur um die Totalität des menschlichen Geistes (zu einem bestimmten Zeitpunkt, vorzugsweise der Gegenwart). Und dieser Geist ist tätig und produziert Bilder, als Weltgeist vorzugsweise, wie Eisbär es schon sagte, Weltbilder. Nichts weiter. Klar ist das Idealismus. Aber warum Du Kallisti Probleme damit hast ist mir nicht klar, denn solange Du Dich im Subjekt-Objekt Paradigma bewegst, denkst Du doch einfach auf der Grundlage des Idealismus.

Nein, verstehe grade überhaupt gar nicht, was du damit meinst???  :roll:  
Wieso vertrete ich eine (philosophisch gesehen!) "idealistische" Position???  Auf welche Weise, in welcher Art - wieso weshalb warum??? Was genau meinst du mit dem Subjekt-Objekt-Paradigma und: wenn du dieses nicht vertrittst, welches denn? Und warum ist es (das Subjekt-Objekt-"Paradigma") "idealistisch" bzw. "Idealismus"??? Dann wäre ja die ganze Naturwissenschaft "idealistisch" - aber dann kannst du mit "Idealismus" nicht die philosophische, sondern höchstens die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffes meinen - und auch damit hätte ich  -natürlich - Probleme!

Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee nochmal langsam für mich (->erläutern). Danke!
(Du stellst für mich im Übrigen auch immer wieder und immer noch ein totales Rätsel dar. )



@Trakl

Genau so verhält es sich mit Philosophie. Solange es in sich logisch ist, kann man nichts dagegen sagen. Und doch gibt es immer irgendwo ein Loch. Wer's findet, erklärt die Theorie für falsch und stellt eine neue auf, bis diese ihrerseits ihr Loch offenbart.

Ja, aber dann mal schön fair bleiben: das trifft nicht nur auf "die" Philosophie (als Geisteswissenschaft, klar) zu, sondern auch auf sämtliche Naturwissenschaften (du hattest ja nur die Mathematik erwähnt)!


Können wir jetzt so zwischendurch vielleicht auch noch mal kurz auf meine letzte Frage (oben) zurückkommen: also die Sache mit dem Universum und so... ?? Vielleicht kann da ja auch noch jemand was drauf antworten (wie sich das mit den "Hinweisen" bzw. Einflüssen verhält -> insbesondere von kb und olli hätt ich da gerne eine Antwort - so rein "physikalisch"... gesehen ?!?)?

[Trakl]

Nein, verstehe grade überhaupt gar nicht, was du damit meinst???  :roll:  
Wieso vertrete ich eine (philosophisch gesehen!) "idealistische" Position???  Auf welche Weise, in welcher Art - wieso weshalb warum??? Was genau meinst du mit dem Subjekt-Objekt-Paradigma und: wenn du dieses nicht vertrittst, welches denn? Und warum ist es (das Subjekt-Objekt-"Paradigma") "idealistisch" bzw. "Idealismus"??? Dann wäre ja die ganze Naturwissenschaft "idealistisch" - aber dann kannst du mit "Idealismus" nicht die philosophische, sondern höchstens die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffes meinen - und auch damit hätte ich  -natürlich - Probleme!

Ganz ehrlich: ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee nochmal langsam für mich (->erläutern). Danke!
(Du stellst für mich im Übrigen auch immer wieder und immer noch ein totales Rätsel dar. )

Ääääh..... huch? Ich dachte Du studierst Philosophie? Oder doch was anderes? :shock:

@Trakl

Können wir jetzt so zwischendurch vielleicht auch noch mal kurz auf meine letzte Frage (oben) zurückkommen: also die Sache mit dem Universum und so... ?? Vielleicht kann da ja auch noch jemand was drauf antworten (wie sich das mit den "Hinweisen" bzw. Einflüssen verhält -> insbesondere von kb und olli hätt ich da gerne eine Antwort - so rein "physikalisch"... gesehen ?!?)?

Also: je näher Du hinschaust, desto mehr Details siehst Du - wenn Du ganz genau hinsiehst, siehst Du: nichts.
Je weiter Du Dich wegbewegst, um so viel wie möglich zu sehen, desto mehr siehst Du auf einmal. Wenn Du Dich so weit wie möglich wegbewegt hast, siehst Du: nichts.

Alpha und Omega. Division durch Null. Gott.

Die Sache mit dem Universum...

wieso weshalb warum???

ich verstehe nicht, was du meinst!??? Bitteeee

?!?)?

Wikipedia sagt:
"Der Name Hysterie (von griechisch hystera: Gebärmutter) (...)"