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[Kallisti]

http://videos.arte.tv/de/videos/philosophie_das_boese-6679676.html

Auch diese Folge der Sendung ("Philosophie", arte) war wieder ganz vorzüglich. - Ich liebe sowas ja einfach! (Auch wenn man hin und wieder doch versucht wäre, selbst etwas zu fragen (war klar  ) oder einzuwerfen.  Aber manchmal dröselt es sich dann doch noch auch ohne eigenes Zutun lol auf. )

Natürlich wurde auch Dostojewski mal wieder erwähnt. Sehr schön.


Ein Satz (in der Sendung) der mir besonders hängen geblieben ist bzw. an dem viel mehr ich hängengeblieben bin ist folgender:

"Allmacht, die auf eigenverantwortliche Charaktere trifft, kann die Freiheit nicht beugen."

Das zieht natürlich auch wieder Fragen, Einwürfe, Einwände ... nach sich. 



Und was ich mich am Ende auch fragte:

Kann Gott leiden? Macht ein leidensfähiger Gott Sinn bzw. wird er nicht dadurch wieder vermenschlicht, also doch wieder nur der Mensch, der "projiziert"!?  Vor allem: weil er es sich nicht erklären kann, der Mensch - weder das Böse noch die Existenz Gottes - also im Grunde wieder doch nur hilflos rumeiert? 
Würde Gott nicht an "Allmacht" verlieren, wäre er leidensfähig?! Und was wäre "gewonnen", sollte Gott leiden (können und es "tun"), welche Folgen hätte bzw. hat das? Und also woran ließe sich ein leidensfähiger Gott bzw. viel mehr: ein leidender (!) Gott erkennen (als Mensch)?

?


Und natürlich stellt sich dann auch die Frage, woran Gott leiden könnte/würde und warum er leiden(sfähig) sein sollte - weil er "gütig" ist? - müsste er dann auch Leid kennen? - Aber er ist doch "Gott" und kein Mensch! - Wir legen da doch die völlig falschen Maßstäbe an. Aber wer macht die Maßstäbe: der Mensch!

Man dreht sich wieder nur endlos im Kreis. 

[Kallisti]

Und dann hab ich da noch eine Frage.

Kann man sagen, unsere (menschlichen) Sinnesorgane sind eigentlich vergleichbar mit dem Stock eines Blinden (so als ein Beispiel, das mir spontan eingefallen ist/durch den Kopf ging)?

Weil ein Blinder ja ein Hilfsmittel braucht, um sich draußen in unbekannter Umgebung zurechtzufinden.

Sind nicht unsere Sinnesorgane alle auch letztlich (nur) genau das: Hilfsmittel, die Welt "wahrzunehmen", zu erleben, uns darin zurechtzufinden?

Worauf ich hinaus will: So wenig ein Blinder die Welt sehen kann, in der er sich aber bewegt und die für andere (Menschen) sichtbar ist, so wenig können wir die Welt ja "erkennen"/erleben/"wahrnehmen" wie sie "wirklich" ist. Sondern nur eben das, das unsere Sinnesorgane in Kombination mit unserem Gehirn und also auch Verstand, Gefühl ... zulässt/möglich macht.


Ja, das is jez nix Neues. Aber irgendwie is mir das mit dem Blindenstock grade nochmal so richtig deutlich klar geworden. lol

[Eisbär]

facepalm

[messie]

Sind nicht unsere Sinnesorgane alle auch letztlich (nur) genau das: Hilfsmittel, die Welt "wahrzunehmen", zu erleben, uns darin zurechtzufinden?

Worauf ich hinaus will: So wenig ein Blinder die Welt sehen kann, in der er sich aber bewegt und die für andere (Menschen) sichtbar ist, so wenig können wir die Welt ja "erkennen"/erleben/"wahrnehmen" wie sie "wirklich" ist. Sondern nur eben das, das unsere Sinnesorgane in Kombination mit unserem Gehirn und also auch Verstand, Gefühl ... zulässt/möglich macht.

Dazu kann ich nur sagen: Knöpfe dir ruhig noch einmal Decartes' Werk vor, speziell jenen Aufsatz, in dem sein berühmtes "ich denke, also bin ich" fiel. Dort beantwortet er sehr ausführlich die Frage nach der Benutzung unserer Sinne und was wir daraus ableiten können.

Der Vergleich mit dem Krückstock jedenfalls hinkt, da ein Stock den Sinn ja nicht komplett ersetzen hilft. Es ist halt nur ein Hilfsmittel, aber keine komplette Hilfe, kein echter Ersatz für das, das fehlt.
Näher kämen da eher leistungsfähige Hörgeräte, Ersatzbeine oder auch ein künstliches Herz. Und selbst all dort wird der Sinn niemals vollständig ersetzt oder kann als vollständiger Ersatz gewertet werden. Fremd ist und bleiben diese Dinge für Körper wie Seele trotzdem.

[Kallisti]

facepalm

Wie immer sehr charmant, Eisbär. Man kennt es ja nicht anders.


messie

wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen? Versteh ich nicht, was genau meinst du, worauf genau beziehst du dich im Zusammenhang mit oben von mir Geschriebenem?

Ich sag(t)e auch nicht, wollte nicht darauf hinaus, dass medizinische Hilfsmittel menschliche Organe, Körperteile ersetzen (können) (so als sei das ursprüngliche Organ noch vorhanden bzw. intakt, als bestehe kein Unterschied zwischen dem natürlichen Organ und dessen Funktionen und dem medizinischen Hilfsmittel).

Ich meine: Letztendlich sind unsere Wahrnehmungsorgane wie aber auch unser Verstand nichts anderes als doch eben das: "begrenzte Mittel", die (? ? ?) "Wirklichkeit"/Welt zu erfahren, erleben, zu: erkennen.


Wie gesagt: das ist ein alter Hut. Aber ich hatte einfach gestern so völlig zusammenhanglos diesen Gedanken (nein, ich habe keinen Blinden gesehen ).

Mich fasziniert daran einfach doch immer wieder nur, dass wir, obwohl wir so "begrenzt" sind, in der von uns wahrgenommenen, erfahr- und erkennbaren, erlebten Welt/Wirklichkeit so doch verhältnismäßig "gut" leben und diese von uns also sowohl kollektiv (!!) als auch individuell konstruierte "Wirklichkeit" sogar gestalten (können und wollen).

Daran schließt sich unweigerlich die Frage an, was denn wäre, wenn wir "noch mehr" bzw. noch anderes erkennen könnten, wenn wir also ein noch "umfassenderes", weitreichenderes, vollständigeres (?) Erfahrungs- und Erkenntnisvermögen (in Bezug auf die Welt, die "Wirklichkeit") hätten. - Klar, das ist nicht zu beantworten bzw. darüber kann man nur spekulieren, phantasieren - ohne "Ergebnis", ohne "Verwertbarkeit".


Also - ich hätte eher verstanden, wenn du mit Platon (Höhlengleichnis) angerückt wärst.  

[Simia]

wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen? Versteh ich nicht, was genau meinst du, worauf genau
beziehst du dich im Zusammenhang mit oben von mir Geschriebenem?

Ich glaube, er wollte darauf raus, dass es wirklich nichts Neues ist und Descartes eben schon feststellte, dass die Wahrnehmung trügerisch ist und man theoretisch alles anzweifeln müsste inkl. der eigenen Existenz, die sich aber schließlich doch durch das Denken "manifestiert".

Ja, ein alter Hut. Interessant aber allemal, das stimmt wohl. Körperguru Feldenkrais hat dazu auch Lesenswertes geschrieben. Spannend wird's dann auch, wenn es um das Miteinander geht, Kommunikation zwischen "Realitäten". Aber darauf einzusteigen fehlt mir jetzt ehrlich gesagt die Muße.

Mich fasziniert daran einfach doch immer wieder nur, dass wir, obwohl wir so "begrenzt" sind, in der von uns wahrgenommenen, erfahr- und erkennbaren, erlebten Welt/Wirklichkeit so doch verhältnismäßig "gut" leben und diese von uns also sowohl kollektiv (!!) als auch individuell konstruierte "Wirklichkeit" sogar gestalten (können und wollen).

Wo waren nochmal unsere Differenzen? Ach ja, in den daraus entstehenden Ableitungen.

Daher ist die agnostische Ecke für mich der derzeit "viabelste" Weg (um es mal konstruktivistisch zu formulieren ). Man sollte sich weiterhin fragen, ob der Weg zu "allumfassender Wahrheit" daher nicht müßig ist. Das soll natürlich nicht zu Stillstand führen. Aber man muss sich einfach an einige Fragezeichen gewöhnen bzw. für sich entscheiden, wie man damit umgeht.

Klar, das ist nicht zu beantworten bzw. darüber kann man nur spekulieren, phantasieren - ohne "Ergebnis", ohne "Verwertbarkeit".

Muss ja auch mal sein dürfen.

So, und ich geh jetzt ganz echtes Gemüse schneiden und Reis aufsetzen. Mein Hunger ist nämlich auch höchst real.

[messie]

wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen?

Um's zu vertiefen.
Deine Fragen sind welche die die Metaphysik betreffen, und genau mit der hat sich Decartes eingehend beschäftigt.

Seine berühmteste Abhandlung ist außerordentlich interessant. Hatten wir in Philosophie in der Schule durchgenommen, fand ich extremst spannend. Wenngleich der Text nicht eben leicht verständlich ist, Decartes neigt zu Bandwurmsätzen

Die deutsche Übersetzung des Werks findest du hier: René Descartes - Abhandlung über die Methode des richtigen Vernunftsgebrauchs und der wissenschaftlichen Wahrheitsforschung

Insbesondere das Kapitel vier dürfte für dich interessant sein, weil er da versucht, rein durch Logik Gottes Existenz zu beweisen.
Man mag dem folgen oder nicht. Interessant sind seine Deduktionen allemal.

[Kallisti]

messie

... jaja, keine Frage: gibt JEDE MENGE "interessante" ... philosophische Texte/Literatur, Gedanken ... ! =D     Eben ... !


Aber mir geht´s ja auch gar nicht um den Beweis "der" Existenz "Gottes". Auf die Sache mit dem leidensfähigen bzw. leidenden Gott bin ich ja bloß wieder durch diese arte-Sendung gekommen, weil es da erwähnt wurde (s.o.) und bei mir ja dann immer gleich die Fragemaschine anspringt. =D  Wahlweise auch die Widerspruchsautomatik. 

wieso jetzt Descartes - um mich zu widerlegen oder zu bestätigen? Versteh ich nicht, was genau meinst du, worauf genau
beziehst du dich im Zusammenhang mit oben von mir Geschriebenem?

Ich glaube, er wollte darauf raus, dass es wirklich nichts Neues ist und Descartes eben schon feststellte, dass die Wahrnehmung trügerisch ist und man theoretisch alles anzweifeln müsste inkl. der eigenen Existenz, die sich aber schließlich doch durch das Denken "manifestiert".

Ja, aber auch damit ist ja nicht allzu viel gewonnen (mit "dem Denken") ...

Körperguru Feldenkrais hat dazu auch Lesenswertes geschrieben. Spannend wird's dann auch, wenn es um das Miteinander geht, Kommunikation zwischen "Realitäten". Aber darauf einzusteigen fehlt mir jetzt ehrlich gesagt die Muße.

Simia

Schade - sehr schade! Grade Feldenkrais hätte mich dazu dann doch mal interessiert (so wenigstens "kurz angerissen"). ?

Ja, genau - das "Fremdpsychische" auch ...

Wo waren nochmal unsere Differenzen? Ach ja, in den daraus entstehenden Ableitungen.

Simia

?  (Ich bin doch so vergesslich ... =/ )

Man sollte sich weiterhin fragen, ob der Weg zu "allumfassender Wahrheit" daher nicht müßig ist. Das soll natürlich nicht zu Stillstand führen. Aber man muss sich einfach an einige Fragezeichen gewöhnen bzw. für sich entscheiden, wie man damit umgeht.

Simia

Das trifft natürlich voll ins Schwarze.  Und den Nagel auf den Kopf.      Beides übrigens - sowohl die Frage/Suche nach "Wahrheit" ... ... ... als auch (noch viel schwieriger - für mich jedenfalls    ) die Sache mit dem Fragezeichen-Umgangsrecht/-pflicht/-wunsch/-wille/-versuch (und Irrtum). lol

 

[Kallisti]

Und auch heute wieder ganz wunderbar (arte "Philosophie"), mit Thema (Ethik der) Fürsorge, Geschlechterverhältnis dabei; angesprochen wurden auch Beziehungen und Autonomie (vor allem: Autonomiemöglichkeit aufgrund Vorhandenseins von Interdependenz, also:
wechselseitige Abhängigkeit, Bedingtheit als Grundlage für Autonomie und somit auch Fürsorge als deren Grundlage) und dies vor allem auch in Großstädten ...


http://www.arte.tv/de/Fuersorge---Fabienne-Brugere-ist-zu-Gast-bei-Raphael-Enthoven/6682948.html


Wenngleich doch wieder zahlreiche Fragen offenbleiben und vieles leider nur kurz angerissen werden konnte, aber Anderes kann man von einer solchen (kurzen) Sendung auch nicht erwarten. Es sind halt "Appetitanreger", "Anstöße" ...

[Kallisti]

Was ist das denn?^^   


http://www.modernlifeschool.de/content/de/001_classes/index.php


Also ... doch, ich wär da durchaus mal neugierig drauf ... - leider wieder ZU WEIT WEG. =(


Hab jetzt noch nicht nach den Preisen geguckt ...     

[Kallisti]

Hier ging es um Rache - in der Sendung wurde dann auch Bezug genommen auf die Todesstrafe (Todesstrafe als Akt der Rache ...). Unterschieden wird Revanche und Rache und erwähnt werden u.a. Camus  , Nietzsche, Kant und Montaigne  ...

Diesmal unbefriedigender Schluss, wie ich finde.

Auch wusste ich nicht, dass in Frankreich die Todesstrafe erst 1981 abgeschafft wurde. In Belgien erst 1996 (aber letzte Hinrichtung schon länger her), in Griechenland erst 1993 und in Spanien erst 1978. ^^

http://www.arte.tv/de/Rache---Michel-Erman-ist-zu-Gast-bei-Raphael-Enthoven/6703872.html

[Ookami]

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[Kallisti]

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Also das geht jetzt aber zu weit! Der Ookami is in unzähligen threads, die er nich ma selber erschaffen hat, sowas von totally completely off topic ... also das muss mal dringend wer dem admin melden! Wo kämen wir da hin, wenn hier jeder Dahergelaufene einen auf Troll machte und das Forum piratenlike occupiert, annektiert, kolonialisiert, ungeniert ookamisiert und das völlig unzensiert!? - Das führt direkt in Chaos und Anarchie - und das in einem deutschen Forum!^^

Dem muss mobistisch ein Ende gemacht werden - kurz und schmerzlos, mit harter Hand und autokratischer Führung-sGEWALT!

Das ist eine offiziellifizierte Anordnungsbefehlsausführung - keine ökobenischte, grün-rot-jamaikanisch-bekiffte Basisdemokratendiskussionskindergärtnerei! Echt.

[Black Ronin]

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[Kallisti]

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in leicht abgewandelter Form hatten wir das schon - aber klar - es gibt Mitläufer und es gibt Rädelsführer. Und nicht immer weiß das Individuum sich selbst korrekt zuzuordnen.