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[sYntiq]

@Trakl

... versteh ich nicht: Was du schreibst, sind doch alles nur Auswirkungen, die der Film auf mich hat aber ich wirke doch (trotz dieser Aus- bzw. Einwirkungen des Films auf mich) nicht selbst (dadurch) auch auf die Leute im Film ein!! ?

Die Interpretation... bleibt doch immer auf meiner Seite - davon kriegen die Leute im Film doch absolut gar nichts mit! ??

Du nimsmt keinen einfluss auf die Leute in dem Film. Wohl aber auf den Film selbst. Schon alleine dadurch das du ein anderes Umfeld, eine andere Entwicklung, andere Erfahrungen gemacht hast als jemand anderes der den Film sieht, interpretierst du den Film für dich anders, nimmst ihn anders war. Somit sorgst du quasi dafür das der Film für dich in gewisser Weise ein anderer ist, als für jemand anderen.

[Kallisti]

Du nimsmt keinen einfluss auf die Leute in dem Film. Wohl aber auf den Film selbst. Schon alleine dadurch das du ein anderes Umfeld, eine andere Entwicklung, andere Erfahrungen gemacht hast als jemand anderes der den Film sieht, interpretierst du den Film für dich anders, nimmst ihn anders war. Somit sorgst du quasi dafür das der Film für dich in gewisser Weise ein anderer ist, als für jemand anderen.

... eben: ... dass der Film für mich ein anderer ist als für jemand anderen! Genau das meine ich ja!! Aber auf die Leute und das Geschehen im Film nehme ich keinerlei Einfluss! Genau darum geht´s doch! ?

[sYntiq]

... eben: ... dass der Film für mich ein anderer ist als für jemand anderen! Genau das meine ich ja!! Aber auf die Leute und das Geschehen im Film nehme ich keinerlei Einfluss! Genau darum geht´s doch! ?

"Sobald er Teil eines Systems ist, ist er dem System unterworfen und kann es daher auch nicht objektiv beobachten. "

Darum ging es eigentlich.

Um bei deinem Film zu bleiben: Du kannst ihn gar nicht objektiv beobachten, eben weil deine eigenen Erfahrungen/Entwicklungen etc da mitspielen. Wenn du den Film wirklich komplett objektiv betrachten wollen würdest, müsstest du dein eigenes Weltbild, deine Erfahrungen, deine Entwicklung etc alles aussen vor lassen. Ergebnis: Du würdest mit dme Film so gar ncihts anfangen können, da du ihn nciht interpretierne könntes.t du könntest mit den "Erlebnissen", mit den "Gesprächen" im Film nichts anfangen. Es wäre dir halt alles total fremd.

Ein Beispiel, welches mir gerade eingefallen ist: Nehmen wir mal einen gedruckten Text auf japanisch als Ersatz für das zu beobachtende System. Du weisst nicht worum es in dem Text geht, du verstehst kein Wort. Inwiefern könntest du also als "objektiver Beobachter" die Personen, die Handlung, das "System" wirklich beobachten?
(Da ich dir deine Erfahrungen etc nciht "wegnehmen" kann, hab ich sozusagen versucht dir ein Umfeld zu geben in dem du mit deinen Erfahrungen und Erlebnissen ncihts anfangen könntest, deine "subjektiven" Fähigkeiten also nicht anwenden kannst. Und ja, mir ist klar. Selbst bei diesem Beispiel kann man nicht vollkommen objektiv sein.)

[olli]

das in einem film zu sehende sind handlungen aus der vergangenheit. in der laplace-aussage geht es um einen einfluss auf die zukunft. insofern ist die film-analogie hier nicht zutreffend.

[Kallisti]

@sYntiq


Aber nein: Es geht nicht darum, ob man selbst "teilnahmslos" "objektiv" ist, sondern: ob man auf das Geschehen innerhalb des Systems zwangsläufig Einfluss nimmt/nehmen muss - als Beobachter.

Also: das System ist das Geschehen im Film. Ich beobachte das, indem ich mir den Film, d.h. das Geschehen, die Leute... darin ansehe. Klar interpretiere ich das Gesehene. Aber das hat auf das System, also: auf das Geschehen im Film und die Leute im Film keinerlei Auswirkungen/Einfluss. Sie kriegen davon gar nichts mit, dass sie "beobachtet" werden und mein Beobachten wirkt nicht auf sie (ein). Ich bleibe also völlig aussen vor (für die Leute im Film).

[Kallisti]

@olli

.... nee, wieso? Es kann doch sein, dass zeitgleich Leute gefilmt werden und ich das (an einem anderen Ort) (an-)sehe! ?

[Rumburak]

.... nee, wieso? Es kann doch sein, dass zeitgleich Leute gefilmt werden und ich das (an einem anderen Ort) (an-)sehe! ?

Das ist technisch unmöglich. Die moderne Nachrichtentechnik gaukelt uns die Gleichzeitigkeit nur vor. In Wahrheit ist in dem Signalverlauf immer eine (wenn auch kleine) Verzögerung. Daher kann man nur dann zeitgleich etwas beobachten, wenn man daneben steht. Und in dem Moment ist man präsent und hat einen Einfluss auf das Geschehen.

[Trakl]

@Trakl

... versteh ich nicht: Was du schreibst, sind doch alles nur Auswirkungen, die der Film auf mich hat aber ich wirke doch (trotz dieser Aus- bzw. Einwirkungen des Films auf mich) nicht selbst (dadurch) auch auf die Leute im Film ein!! ?

Die Interpretation... bleibt doch immer auf meiner Seite - davon kriegen die Leute im Film doch absolut gar nichts mit! ??

Wenn Du das im Film als die Wahrheit ansiehst, auf die Du keinen Einfluss hast, dann natürlich nicht.

[Eisbär]

Zumal Du ja nur indirekter Beobachter bist.
Als solcher beeinflußt du nur indirekt.

Aber die Leute im Film verhalten sich so, weil die Kamera da ist. Die Kamera ist da, weil u.a. Du diesen Film sehen willst.
Da ist Dein Einfluß.

[olli]

@olli

.... nee, wieso? Es kann doch sein, dass zeitgleich Leute gefilmt werden und ich das (an einem anderen Ort) (an-)sehe! ?

bei analoger liveberichterstattung hast du tatsächlich einfluss. wenn du z.B. mit deinen flügeln schlägst, könntest du am ort der berichterstattung einen sturm entfesseln. natürlich unter berücksichtung zeitlicher verzögerung in abhängigkeit von räumlicher entfernung.

[phaylon]

Naja, nachdem's hier inzwischen wieder makrokosmisch geworden ist, verzieh ich mich mal wieder ;)

[olli]

jo, hat sich von der ursprünglichen problematik recht weit entfernt.

[kb]

@Trakl
... versteh ich nicht: Was du schreibst, sind doch alles nur Auswirkungen, die der Film auf mich hat aber ich wirke doch (trotz dieser Aus- bzw. Einwirkungen des Films auf mich) nicht selbst (dadurch) auch auf die Leute im Film ein!! ?
Die Interpretation... bleibt doch immer auf meiner Seite - davon kriegen die Leute im Film doch absolut gar nichts mit! ??

Also a) finde ich, dass Ihr Euch hier gerade extrem in irgendeiner sinnlosen Seitendiskussion verfangt, bzw. Beobachtung realer Dinge/Ereignisse und Konsum komplett künstlich kreierter Konservengüter in einen Topf werft.

Aber b): Kallisti, natürlich ändert sich der Film. Dadurch, dass Du ihn siehst, wird das Speichermedium (Film oder DVD oder Festplatte oder whatever) einer Abnutzung unterworfen und somit geändert, d.h. beim nächsten Mal sieht der Film ein wenig anders aus (und dank Schmetterlingseffekt etc. anders, als hätte ihn jemand anderes gerade gesehen). Dazu kommt, dass du sehr wohl Einfluß auf die Schauspieler/Produzenten etc. nimmst, wenn du ins Kino gehst, und zwar in der Form von Geld bzw. statistischen Wahrscheinlichkeiten, die wiederum z.B. Entscheidungen über zukünftige Filme und damit die Karrieren und Leben der beteiligten Personen indirekt beeinflussen.

Trakls Argument ist dabei auch nicht von der Hand zu weisen; als Beispiel führe ich wieder einmal gerne Fight CLub an - wenn Du diesen Film noch nicht geshen hast, sieh ihn dir zweimal (!) an, und verstehe.

[DarkAmbient]

Dazu kommt, dass du sehr wohl Einfluß auf die Schauspieler/Produzenten etc. nimmst, wenn du ins Kino gehst, und zwar in der Form von Geld bzw. statistischen Wahrscheinlichkeiten, die wiederum z.B. Entscheidungen über zukünftige Filme und damit die Karrieren und Leben der beteiligten Personen indirekt beeinflussen.

Hurra! Es gibt sie doch noch: Menschen, die nicht dem platten  positivistisch-deterministischen Subjekt-Objekt-Kauderwelsch verfallen sind. Ich habe nicht mehr damit gerechnet. Menschen, die den Produktionsaspekt, die Geschichte hinter dem Ereignis, mitdenken.

Tatsächlich findet sich der Gedanke von Laplace in ganz unterschiedlichen Disziplinen wieder. Es heißt dann z.B.

- in der Theologie (Papst zu Galilei): "Und woher weißt Du, dass dieser Lichtpunkt (ein Saturnmond) nicht in Deinem Fernrohr erzeugt wird?" oder so ähnlich
- in der Physik (Heisenberg): "der Gegenstand ist immer nur nach Maßgabe der Methode beschreibbar" oder so ähnlich
- in der Kommunikationswissenschaft (McLuhan): "The Medium is the Message."
- in der Biologie (Maturana): "Autopoiesis tritt als funktionaler Begriff an die Stelle der wissenschaftlich schlecht fassbaren Idee des Lebens".

Ähnliches an ganz vielen Stellen der Sozialwissenschaften.

Natürlich ist das Häresie gegenüber der gängigen Wissenschaftstheorie mit ihrer Subjekt-Objekt bzw. Beobachter-Gegenstand Dualität.

[Kallisti]

Also Leute, dann war das mit dem Film vielleicht ein schlechtes Beispiel. Aber ihr seid alle viel zu sehr in der aktuellen Gegenwart verhaftet.

Was ich doch mein(t)e ist Folgendes:

Es gibt einen Beobachter ("Weltgeist"? ...), der dann meinetwegen nicht einen Film ansieht, sondern hinter ner Wand steht oder nem dunklen Vorhang, durch den von ihm zu den anderen absolut gar nichts dringt/dringen kann (nehmen wir - bitte - mal an, das geht). Aber dieser Beobachter kriegt von dem Geschehen "auf der Bühne" oder eben: auf der anderen Seite des Vorhangs "alles" mit (nehmen wir auch hier einfach mal an, dass dies möglich ist - es handelt sich ja schließlich um "den Weltgeist" - nein: ich möchte an dieser Stelle bewusst nicht den Begriff "Gott" ins Spiel bringen - danke!).

Also: Wenn dieser Beobachter für alle anderen (auf der "Weltbühne" oder eben der anderen Vorhangseite) nicht im Geringsten feststellbar, bemerkbar, wahrnehmbar, existent ist, er (der Beobachter) aber alles "mitkriegt" und auf dieses Geschehen, das er mitbekommt/beobachtet überhaupt nicht einwirkt/eingreift - was soll daran nicht gehen, warum wäre das so nicht möglich???




@DarkAmbient

... nur mal so rein prophylaktisch: Das Ganze hört sich (von meiner Seite) doch auf den ersten Blick ziemlich metaphysisch an, aber ich denke, es ist eigentlich überhaupt nicht (wirklich) metaphysisch (sondern -vielleicht- doch sehr "physisch"...)!