Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Entführer foltern?  (Gelesen 6171 mal)

schwarze Katze

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Entführer foltern?
« Antwort #15 am: 13 Juni 2005, 14:44:16 »

Nachtrag.

in dem beschribenen Fall werde ich gar nicht foltern, es gibt auch "Wahrheitsdrogen", man setzt den Typ unter LSD und er plappert fleissig los.
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phaylon

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Entführer foltern?
« Antwort #16 am: 13 Juni 2005, 14:47:54 »

Zitat von: "Black Russian"
Nachtrag.

in dem beschribenen Fall werde ich gar nicht foltern, es gibt auch "Wahrheitsdrogen", man setzt den Typ unter LSD und er plappert fleissig los.

Oder gleich unter Alkohol. "Kein Broblehm, Isch fah' sie hin!"
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Lilyanar

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Entführer foltern?
« Antwort #17 am: 13 Juni 2005, 15:02:31 »

Schwierig.

Klares NEIN zur Folter. Warum?

Tastet man sich an die Untersuchung des Falles mit ethischen Richtlinien heran,  so ergibt sich daraus zunächst keine Lösung:

aus deontologischer Sicht ist das Leben in jedem Falle zu schützen. Das Recht auf Leben hat oberste Priorität.
Jedoch kommt hierbei hinzu, dass die Gesetze in jedem Falle zu achten sind, welche ebenfalls festlegen, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Eine Zwickmühle, die die Situation ad absurdum führt. Folter: nein, aber das Recht auf Leben hat oberste Priorität.
Mit einem utilitaristischen Ansatz lässt sich das Dilemma ebenfalls nicht lösen.
Da entfällt die zwingende Voraussetzung, das Leben einer Einzelperson zu schützen, so lange dies nicht dem Wohle der Allgemeinheit dient. Das Wohl der Allgemeinheit steht also über dem Wohl des Einzelnen. (Was sich aus dem weitergedachten Ansatz von Jeremy Benthams "hedonistischem Kalkül" ergibt ("das größtmögliche Glück, für die größtmögliche Zahl").

Ein modernerer Ansatz stammt von Jürgen Habermas. Selbiger versucht mit seinem Ansatz einer kognitivistischen Diskursethik (:durch den Gebrauch der Vernunft sollen sich Normen rational begründen lassen) das Problem zu lösen, das sich aus der sich aus den eben genannten Ansätzen ergebenden zwingenden Festlegung auf bestimmte dogmatische Prämissen heraus aufwirft.
Er fasst Immanuel Kants kategorischen Imperativ auf und entwickelt ihn weiter:
Zitat von: "J. Habermas"
„Das Moralprinzip* wird so gefasst, dass es die Normen als ungültig ausschließt, die nicht die qualifizierte Zustimmung aller möglicher Betroffenen finden könnten . Das konsensermöglichende Brückenprinzip soll also sicher stellen, dass nur die Normen als gültig akzeptiert werden, die einen allgemeinen Willen ausdrücken;[...]So wenig indessen der empirische Test der Einräumung von Widerspruchsmöglichkeiten bereits eine unparteiliche Urteilsbildung sichert, so wenig kann eine Norm schon dann als Ausdruck eines gemeinsamen   Interesses aller möglichen Betroffenen gelten, wenn sie einigen von ihnen unter der Bedingung nicht-diskriminierender Anwendung akzeptabel erscheint.[...]gültige Normen müssen die Anerkennung von Seiten aller Betroffenen verdienen. Dann reicht es aber nicht, dass Einzelne prüfen.
[...]Die Reparaturleistung kann mithin nur darin bestehen, einem zunächst strittigen und dann entproblematisierten oder einem anderen für diesen substituierten Geltungsanspruch intersubjektive Anerkennung zu sichern. Diese art von Einverständnis bringt einen gemeinsamen Willen zum Ausdruck.[...] Erforderlich ist vielmehr eine „reale“ Argumentation, an der die Betroffenen operativ teilnehmen. [...]Nur dann können die Beteiligten wissen, dass sie sich gemeinsam von etwas überzeugt haben.“

(J.Habermas:"Moralbewusstsein und kommunikatives Handeln", S.73ff)

*bezieht sich hier auf den kategorischen Imperativ Kants (=>alle Handlungen müssen auf eine vorangegangene Prüfung auf Unviersalisierung zurückgehen, bei der festgestellt werden muss, ob sich eine aufgestellte Maxime auch als allgemeines oberstes Gesetz eignet).

Das klingt zunächst alles durchaus nachvollziehbar, dennoch gibt dies auch keine Antwort auf die Frage, ob man den Entführer foltern sollte, um dem Opfer noch das Leben retten zu können.
Zudem bildet eine normative Voraussetzung eines Diskurses, die wechselseitige Anerkennung als mündige Personen, zwischen denen eine vernünftige Verständigung grundsätzlich möglich ist, einen pragmatischen Widerspruch.
Alle Mitglieder einer Gesellschaft verfügen nicht über dieselben moralischen Maßstäbe, nach denen sie handeln. Und tun dies nur ein paar einzelne im „Diskurs“, kann mitnichten keinesfalls auf das Interesse der Allgemeinheit geschlossen werden. Man kann auch nicht bei allen Menschen die Voraussetzung für vernünftige Überlegungen, nach denen sie dann „mündig“ sind,  voraussetzen. Das schließt die Biologie aus.
Auf unsere Zeit bezogen nimmt die Mannigfaltigkeit von moralischer Maßstäben zudem mehr und mehr zu, da durch die Globalisierung und die zunehmende multiethnische Vermengung von Gesellschaften, die  Kulturgut aller Art mit sich bringen, unterschiedlichste Wertvorstellungen und Weltanschauungen (Edit:) kursieren (/Edit).
Außerdem sind Werte und Normen veränderbar (also auch Gesetze).
Sicherlich gibt es bestehende Normen und Werte die auch mit vielen Übereinstimmung finden, aber eben auch nicht mit allen. Und wer hat das Recht, darüber zu bestimmen, was denn nun „die richtige Norm“ ist?
Nun bin ich aber etwas vom Thema abgeschweift. Um noch einmal auf den konkreten Fall zurück zu kommen, würde ich mich an dieser Stelle gegen die Folter aussprechen. Denn so sind Missbräuchen und Machtverschiebungen Tür und Tor geöffnet. Und wann soll man dann bitte festlegen, wer nun in welchem Falle gefoltert wird und wer nicht? Wo sind da die Grenzen? Denn sagt man einmal „ja“ zur Folter, bestehen die oben genannten Gefahren.[/color]
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phaylon

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Entführer foltern?
« Antwort #18 am: 13 Juni 2005, 15:16:06 »

Nur aus Interesse: Kannst du obengenanntes philosophisches in drei Sätze* fassen? Möchtest du ausdrücken, dass es moralisch falsch wäre, den Entführer zu foltern, weil es nur die "Moral" der Folternden wäre, die dies zulässt und du somit keine Legitimation siehst?

* .. die kürzer sind als o.g. Text ;)
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schwarze Katze

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Entführer foltern?
« Antwort #19 am: 13 Juni 2005, 15:27:34 »

Zitat von: "phaylon"
Zitat von: "Black Russian"
Nachtrag.

in dem beschribenen Fall werde ich gar nicht foltern, es gibt auch "Wahrheitsdrogen", man setzt den Typ unter LSD und er plappert fleissig los.

Oder gleich unter Alkohol. "Kein Broblehm, Isch fah' sie hin!"


es ist eine riesen Unterschied zwischen Alkohol und Psychodrogen. Die CIA benutzt LSD bei bestimmten Verhören schon seit 50 Jahren, also viel früher als die Hippies es als "Spass" entdeckten.
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phaylon

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Entführer foltern?
« Antwort #20 am: 13 Juni 2005, 15:39:28 »

Zitat von: "Black Russian"
es ist eine riesen Unterschied zwischen Alkohol und Psychodrogen. Die CIA benutzt LSD bei bestimmten Verhören schon seit 50 Jahren, also viel früher als die Hippies es als "Spass" entdeckten.

Was ist denn der Unterschied zwischen Alkohol und "Psychodrogen"? Bzw.: was ist eine Psychodroge? Aber egal.

Des weiteren: Ich nehme an du definierst Folter wie üblich über das Zufügen von Qual und Leid? Und wenn Leute freiwillig nicht reden und man diese Unfreiwilligkeit ändert, ist dies keine Folter. Richtig getroffen? Würdest du die Zwangsweise Beeinflussung unter starkem Drogeneinfluß nicht auch als Mißhandlung sehen? Oder ist diese Mißhandlung "in Ordnung" oder "verhältnismäßig"?
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Entführer foltern?
« Antwort #21 am: 13 Juni 2005, 15:44:33 »

in dem oben beschreibenen Fall: "Ja"

Man gibt auch den Dealern Brechmittel, und das ist auch gut so.
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« Antwort #22 am: 13 Juni 2005, 16:01:06 »

Zitat von: "Black Russian"
in dem oben beschreibenen Fall: "Ja"

Man gibt auch den Dealern Brechmittel, und das ist auch gut so.


Man gibt auch Leuten, von denen man glaubt, sie seien Dealer, Brechmittel. Und einige dieser Leute sterben auch dran, manche sind wohl auch Dealer. Ist das bei denen dann auch gut so? Bei uns in Wien ist die Argumentation meist ähnlich. Es würde "sich rechnen" es sei "verhältnismäßig". Das sind die politischen Antworten. Der Pöbel möchte meist einfach nur den "dealenden schwarzen Dreck" von den Straßen, ob es dabei auch ab und zu mal den Falschen erwischt, ist egal.

Insofern: Ist das Vermeiden nicht Heuchelei, wenn man nur das Wort vermeidet, um sich nicht auf die selbe Ebene des Täters projizieren zu müssen? Warum nicht gleich foltern und wenigstens dazu stehen?
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Lilyanar

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« Antwort #23 am: 13 Juni 2005, 16:02:59 »

Zitat von: "phaylon"
Nur aus Interesse: Kannst du obengenanntes philosophisches in drei Sätze* fassen? Möchtest du ausdrücken, dass es moralisch falsch wäre, den Entführer zu foltern, weil es nur die "Moral" der Folternden wäre, die dies zulässt und du somit keine Legitimation siehst?

* .. die kürzer sind als o.g. Text ;)


*G* Ja, kann ich sogar :D.
Und zu Deiner Frage: ja, das ergibt sich aus meiner Argumentation. Jedoch ist das nicht der einzige Grund für meine Nein-Stimme. Wie ich ja schon geschrieben hatte, sehe ich zudem generell bei einer Befürwortung von Folter das Problem von denkbaren Grenzverschiebungen und variablen Maßstäben, nach welchen beurteilt werden soll, wann und wer gefoltert wird und wann nicht.
"Wir foltern nur die Dummen","Wir foltern nur die Intellektuellen", "Wir foltern nur die Juden"....-wo liegt der Maßstab? Und wer entscheidet das? Der/die Führer? 8)
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phaylon

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« Antwort #24 am: 13 Juni 2005, 16:09:24 »

Zitat von: "Lilyanar"
Und zu Deiner Frage: ja, das ergibt sich aus meiner Argumentation.

Gut. Aus deiner Argumentation ergibt sich so viel, dass ich nicht wußte, ob sich vielleicht irgendwo was unbemerkt hinzuergeben hat.

Zum Thema: Wie stellst du dir eine Moral vor, die *nicht* nur auf einer Seite steht? Wie denkst du ist es dann möglich, jemanden moralisch gerecht zu verurteilen/bestrafen? Basiert diese Gesellschaft (nicht rein die deutsche) nicht darauf, gewisse "Menschenrechte" als Privilegien und eben nicht als Rechte anzusehen?

Zitat
Jedoch ist das nicht der einzige Grund für meine Nein-Stimme. Wie ich ja schon geschrieben hatte, sehe ich zudem generell bei einer Befürwortung von Folter das Problem von denkbaren Grenzverschiebungen und variablen Maßstäben, nach welchen beurteilt werden soll, wann und wer gefoltert wird und wann nicht.
"Wir foltern nur die Dummen","Wir foltern nur die Intellektuellen", "Wir foltern nur die Juden"....-wo liegt der Maßstab? Und wer entscheidet das? Der/die Führer? 8)

Das sind die üblichen Probleme, ja. Die wirst du aber mit jeder einschneidenden Gesetzgebung haben. Siehe Biometrie und dergleichen. Manche haben halt einfach Potenzial für mehr "Wumms" ans andere.
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Kenaz

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« Antwort #25 am: 13 Juni 2005, 16:42:49 »

Zitat von: "BlackRussian"
es gibt auch "Wahrheitsdrogen", man setzt den Typ unter LSD und er plappert fleissig los.

- Sorry, aber der Umstand, daß Du LSD als "Wahrheitsdroge" bezeichnest, zeigt überdeutlich, daß Du keine Ahnung hast, wovon Du eigentlich sprichst: Keine Frage, daß der fleißig drauflosplappert - ob das Geplapperte dann allerdings auch der "Wahrheit" entspricht, steht noch mal auf 'nem ganz anderen Blatt geschrieben.

LSD steigert die Sensibilität für Suggestion jedeweder Art ins Unermeßliche, ist von daher für die hier angedachten Zwecke gänzlich ungeeignet. Ein unter LSD stehender Verdächtiger wird bei der "richtigen" Behandlung so ziemlich alles gestehen, was man zu hören wünscht. Und ganz ähnlich verhält sich's bei der Folter. - Was lernen wir daraus ...? :roll:

Aber das nur ganz am Rande.
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phaylon

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« Antwort #26 am: 13 Juni 2005, 17:05:08 »

Zitat von: "Kenaz"

LSD steigert die Sensibilität für Suggestion jedeweder Art ins Unermeßliche, ist von daher für die hier angedachten Zwecke gänzlich ungeeignet. Ein unter LSD stehender Verdächtiger wird bei der "richtigen" Behandlung so ziemlich alles gestehen, was man zu hören wünscht. Und ganz ähnlich verhält sich's bei der Folter. - Was lernen wir daraus ...? :roll:

Wie man unliebsame Leute loswird? ;)

Ist dein PN-Anrufbeantworter kaputt? *scnr*
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toxic_garden

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« Antwort #27 am: 13 Juni 2005, 17:08:07 »

Zitat von: "Kenaz"
Was lernen wir daraus ...? :roll:

hmm.

...das LSD rockt?  :zyklop:
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« Antwort #28 am: 13 Juni 2005, 17:13:50 »

@Kenaz

vielleicht hast du Recht, habe mich bei einer erfahrener Frau (Alt-Hippie)erkündigt. Die meinte aber auch, dass mit Salvia es doch klappen wird :twisted:

edit: ein peinliches Rechtsschreibfehler
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« Antwort #29 am: 13 Juni 2005, 17:40:20 »

Zitat von: "Black Russian"
@Kenaz

wielleicht hast du Recht, habe mich bei einer erfahrener Frau (Alt-Hippie)erkündigt. Die meinte aber auch, dass mit Salvia es doch klappen wird :twisted:

Tut mir leid, aber das ist Blödsinn. Salvia Divinorum wird auch als Wahrsager*salbei bezeichnet und ist nebenbei ein schweres (IIRC das stärkste natürlich vorkommende) Halluzinogen. Das macht die Sache noch "schlimmer". Bei Salvia kann es soweit gehen, dass man mit Auflösung von Realitäten und Existenzen konfrontiert wird. Desweiteren ist die Dosierung bei Konzentraten recht hoch und die Wirkung ohne Erfahrung nicht abzuschätzen.

Ich könnte jetzt noch einiges mehr schreiben, aber ich lasse es einfach mal bei: "schamanisches" oder psychonautisches Werkzeug: Ja; Wahrheitsserum: Unwahrscheinlich bis *rofl*.

Nächste Droge! Jeder nur ein Kreuz!

* Wahrsager im Sinne von "Sehender", nicht U-Haft-Sitzender.
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