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[kasimir]

Ja, das könnte länger dauern. Deswegen fang' ich jetzt auch garnicht erst damit an

interessiert mich sehr: PN?
 

Och, lieber ein neuer Thread, sonst hat doch der Rest des Forums kein Spaß

Schon geschehen

Was versteht jeder unter "Wille"?
Ist man selbstbestimmt, oder fremdbestimmt? Oder eine krude Mischung aus beidem?

Und @phaylon: vielleicht kannst Du auch hier ein paar Zeilen erübrigen? Fände ich toll!

[phaylon]

Ach, diskutiert doch einfach mal, vielleicht steig ich ja ein. Wie aber schon per PM gesagt ist das eine Diskussion, die ich schon einige Male hatte, und daher recht wenig Lust auf noch eine Wiederholung.

[LordIggi]

ich denke es ist sowohl selbstbestimmt als auch fremdbestimmt....

der wille etwas zu tun oder zu machen ist ja selbstbestimmt ( als beispiel gehe ich arbeiten und mir geht es finanziell besser als zuhause rumzusitzen und nur wenig zu verdienen)

Der Wille von einer fremden personen ist für mich allerdings auch die Arbeit, da du dich dem beugen musst was dein Chef dir als Auftrag zu geteilt hat.........man sieht doch den willen ( hier in beiden Fällen) überall, jeder muss etwas tun um etwas zu erreichen oder auch um überleben zu können...

[Rose]

Ich schmeiße einfach mal ein paar Gedanken in den Raum.

Was will ich? Ist der Willen mein Gefühl im Bauch, meine Intuition? Oder ist mein Willen mein im Kopf geformter Plan, für den ich einige Bauchgefühle einfach ignorieren muss?
Abeits der Pfade der Manipulation von außen ist es dennoch fragwürdig, was genau denn nun der eigene Wille ist. Die Natur des Menschen ist wankelmütg, ist der Wille auch wankelmütig? Oder tritt der Wankelmut immer dann zu Tage, wenn das Bauchgefühl über den Kopf siegt?
Ist der Wille die Lust im Bauch, der Plan im Kopf oder die Verschmelzung von beidem?

Um das schöne Wort des "freien Willens" geht es mir nicht (so es ihn denn überhaupt geben möge), egal, ob offensichtlich oder unwissend manipuliert es bleibt dennoch schwer, den Ursprung festzulegen.
Wenn der Verstand nur der Lust im Bauch dient, ihm also Untertan ist, dann ist klar, dass der Bauch herrscht. Der Verstand wird unzweifelhaft benötigt, um die Lust befriedigen zu können.
Der Verstand kann noch so viele gut überlegte Pläne austüfteln, wenn der Bauch Bedenken anmeldet, wird der Plan dann dennoch durchgeführt? Wenn meinetwegen Sex mit einer abstoßenden Person (nicht nur durch Gestalt, auch durch Charakter, Auftreten, Geruch, etc.) das einzige Mittel ist um an sein Ziel zu gelangen, wird der instinktive Ekel durch den Verstand unterdrückt um den vom Verstand formulierten Willen durchzusetzen oder gewinnt nicht doch das Bauchgefühl die Oberhand?

In Extremsituationen regiert immer das Bauchgefühl, das ist beim Menschen, wie beim Tier. Ist der Verstand dann nicht einfach nur ein überperfektioniertes Werkzeug zur Triebbefriedigung? Die bewusste geistige Entscheidung einfach nur das Zulassen der eigenen Triebe?

Der Willen scheint in diesem Fall dann der Wunsch zur Triebbefriedigung zu sein. Kann man diesen Wunsch dann noch "Willen" nennen, obwohl er bei jedem Menschen gleich und "programmiert" erscheint?

Hat jeder Mensch die gleichen Triebe? Ich würde sagen nur die Grundtriebe (überleben, fortpflanzen) aber die Art und Weise, wie intensiv der Wunsch ist, die Triebe auszuleben kann sich durchaus unterscheiden.
Der eine braucht mehr Geld um seine Triebe befriedigen zu können, der andere weniger aber dafür eine Familie, die der erste nicht haben "will".
Ergo ist der Wille für mich die Verschmelzug von Bauchgefühl und Plan.

So, viel Spaß beim auseinanderpflücken und /oder darauf eingehen.

[olli]

Was versteht jeder unter "Wille"?
Ist man selbstbestimmt, oder fremdbestimmt? Oder eine krude Mischung aus beidem?

fremdbestimmt. das hat die wissenschaft mittlerweile auch schon eingesehen (link kann ich nicht bieten, womit ich wohl - wie immer - nicht weiter ernst genommen werde).

[Laetitia]

fremdbestimmt. das hat die wissenschaft mittlerweile auch schon eingesehen (link kann ich nicht bieten, womit ich wohl - wie immer - nicht weiter ernst genommen werde).

Die Wissenschaft hats "eingesehen"? Aha. Mal abgesehen davon, daß dein Postingstil es einem grade tatsächlich schwer macht, dich ernst zu nehmen, übernimmst du jedes Paradigma ohne es zu hinterfragen? Ach was, vergiß meine Frage, daß hier ist wirklich nicht der Rahmen für derartige Diskussionen. Machen wir´s uns einfach: Richtig, die moderne Hirnforschung liefert uns den "Beweis", der Mensch ist ein Sklave *sic* neurobiologischer Prozesse. Du bist also entschuldigt, für alles.... *muhuahuahuaha*

[olli]

Mal abgesehen davon, daß dein Postingstil es einem grade tatsächlich schwer macht, dich ernst zu nehmen,

ich weiß, ich weiß...

[Multivac]

hallo admin(s)/poster/hacker,

können wir das mal in "Gibt es einen freien Willen ?" umbenennen ? 

[Simia]

Das geht meines Wissens am Einfachsten, indem Du das beim Reply oben im Subject änderst. Also so jetzt. Da müssen die anderen nur mitmachen und das nicht wieder umbenennen.

Warum denn eigentlich diese Konkretisierung?

Schöner Thread btw.

[Multivac]

.

[Simia]

Führen solche Fragen nicht aber auch zu der nach dem freien Willen?

Edit: Ok, das können sie, müssen aber nicht.

Zum Topic: Man kann nicht darauf stehenbleiben, dass im Hintergrund neurobiologische Prozesse laufen. Der Mensch muss handeln, Entscheidungen treffen, egal was in Wirklichkeit dahinter steht. Man muss die Psyche als System wahrnehmen und nicht in ihren biochemischen Bestandteilen sehen. Therapien funktionieren ja auch auf die Weise, ansonsten gäbe es nur Medikamente. Wir sind ja diese Prozesse, das ist also keine wirkliche "Fremdbestimmung". Das würde nämlich bedeuten, dass uns ein anderes Bewusstsein lenkt. Und da wir das nicht wissen (und meiner persönlichen Meinung nach auch nie erfahren werden), müssen wir uns eben so verhalten, als wären wir es selber, die Dinge entscheiden.

Die Frage nach dem freien Willen stellt sich in diesem Rahmen der m.o.w. "direkten" Beeinflussung: Ist es möglich, sich von den Prägungen der Gesellschaft und der elterlichen Erziehung in einem Maße freizumachen, dass man "zu sich selber findet", oder ist das unmittelbar miteinander verknüpft (wir also das unveränderbare Ergebnis der Prägung und Erziehung)?

Weiterhin beschäftigt mich schon seit langem die Frage, was "Wille" und "Wollen" (situative Wünsche, Launen) unterscheidet, was in nächster Konsequenz zu der Frage führt, wer von sich sagen kann, sein/ihr eigenes Leben zu leben und wirklich zu tun, was er/sie will (ich streife damit auch bewusst C.G. Jungs Individuation bzw. die "Tu was du willst"-Thematik von Crowley (bzw. etwas entschärft die Adaption von Michael Ende in "Die Unendliche Geschichte")).

[Multivac]

.

[Simia]

Nein, natürlich nicht losgelöst vom Gehirn. Wenn das Hirn tot ist, kann ich ja auch nix mehr machen. Aber wir müssen handeln, auch wenn wir all diese Prozesse nicht kennen und den Einfluss von Erlebtem und Prägung nicht mehr nachvollziehen können (außer bei Traumata und anderen schwerwiegenden Dingen, die uns vermutlich irgendwo noch bewusst sind).

bei fest eingebrannten denkmustern funktionieren medikamente nicht.

Ja, das sehe ich auch so. Ich meinte mit dem Beispiel "Medikamente" unabhängig vom jeweiligen Anwendungsgebrauch auch eher generell eine biologsch-chemische Sichtweise auf die Psyche, die zwar naturwissenschaftlich korrekt sein und in vielen Bereichen eine Modifikation unterstützen mag, was aber nicht heißt, dass man da nicht auf andere Weise rankäme - und daraus resultierend gleichermaßen den Einfluss der Psyche auf das Leben. Selbst wenn uns das Gehirn einen freien Willen o. dgl. vorgaukelt, ändert das nichts daran, dass wir handeln müssen. Man kann nicht auf dieser Ebene/Sichtweise verharren, ansonsten tut sich nichts im Leben. Unsere Verantwortung für uns selber und das was wir tun bleibt bestehen.

  wille bzw. freier wille ist demnach ein hypothetisches konstrukt, was uns das gehirn vorgaukelt. sicher kann man in mancher situation entscheiden, was man tut. aber man is doch ein sklave seiner reflexe bzw. eingebrannter handlungsabläufe, festgemauert im gehirn durch die kindheit, persönliche geschichte, erlebnisse, traumata.

Es ist sehr wohl möglich, sich selber zu "modifizieren", wie Du ja bezgl. Therapie selber sagst (Traumata schwerer, andere Dinge einfacher, wie z.B. mieses Zeitmanagement (obwohl ... )). Klar dass "im Hintergrund" wieder neurobiologische Prozesse laufen, aber das ist für das Arbeiten daran sekundär.

Und ob das der "freie Wille" ist, ist auch nicht gesagt. Mir ist das Wort "frei" zu schwammig. Wird der freie Wille nicht spätestens auf der kausalen Ebene unfrei, sprich: Wo braucht eine Entscheidung nicht einen Grund, eine Ursache (wenn auch unterbewusst)?

weil wir unsere entscheidungen bewußt durchdenken können. dieses denken tun wir aber nur in der obersten bewußtseinsebene, da liegt soviel unterbewußtes tief drunter, was diese steuert....

Auch das. Und ich bin davon überzeugt, dass man sich mit diesem Unterbewussten unbedingt auseinandersetzen sollte, allein schon damit es einem bei der bewussten Lebensführung nicht ständig reingrätscht.

Ich find an den Gedankenmodellen der von mir erwähnten Herren ganz interessant, dass zwar von einem, ich nenn's mal etwas pathetisch "Wahren Willen" ausgegangen wird, der aber nichts mit den Wünschen und Launen zu tun hat und dem "Ich hätte/wäre (zum jetzigen Zeitpunkt) ganz gerne ...") und je nachdem sogar einiges an Selbstreflexion und Arbeit erfordert. So nach dem Motto: Du kannst zwar tun, was du willst, aber nicht wollen, was du willst.

[Multivac]

.

[Designer]

Ich denke, bevor wir klären, ob es einen "freien" Willen gibt, sollten wir vielleicht erst ein mal definieren, was Freiheit ist.
Ich denke dass es absolute Freiheit, im Sinne von Konsequenzlosigkeit nicht gibt.
Aber ich denke, es gibt die Freiheit der Wahl. Z.B. gehe ich an einer Weggabelung nach links oder rechts.
Jetzt werden vielleicht einige einwerfen, dass vorangegangene Erfahrungen bzw. neurobiologische Prozesse darüber entscheiden, ob wir nach links oder rechts gehen, aber da stellt sich mir wieder die Frage: Was meinen diejenigen mit "Freiheit", wenn sie sagen, dass das Aktion-Reaktion-Prinzip und Freiheit sich widersprechen würden?