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[Thomas]

Aehm.. Gibt es irgendwo auf der Welt ein nicht-menschliches Bewusstsein?

Tiere ? Vieleicht nicht bei Kakerlaken, aber bei Affen, Delphinen, etc. kann man drüber diskutieren.

Wenn man nicht "Gott spielen" darf, dann darf man sicherlich auch niemandes Leben künstlich verlängern, dessen Leben von "Gott" längst beendet wurde, nicht wahr?

Der Satz an sich ist aber stimmig.

[Eisbär]

Wenn man nicht "Gott spielen" darf, dann darf man sicherlich auch niemandes Leben künstlich verlängern, dessen Leben von "Gott" längst beendet wurde, nicht wahr?

Der Satz an sich ist aber stimmig.

Nein. Wenn man von der Existenz Gottes ausgeht, glaubst Du, man könne ein Leben verlängern, das er beenden will?

[Thomas]

Nein. Wenn man von der Existenz Gottes ausgeht, glaubst Du, man könne ein Leben verlängern, das er beenden will?

Gegenfrage:Wenn man von der Existenz Gottes und seiner Macht ausgeht, warum läßt dieser Gott dann die betreffende Person nicht entweder sofort sterben oder aufstehen und nach Hause gehen ?
Gottes Wille scheint manchmal sonderbare Züge zu tragen...

Ich verstehe es eher so : Jeder menschliche Eingriff in den Ablauf der Dinge (also Gottes Wille) ist Frevelhaft, d.h. wäre das künstliche verlängern der (zumindest körperlichen) Existenz so ein Frevel.

Ist übrigens nicht zwingend meine Ansicht, wäre aber aus logischer Sicht stimmig.

[Jinx]

Ganz nebenbei sind das auch meine persönlichen "Favoriten":

Freier Wille
Sterbehilfe/Suizid/Recht auf selbstbestimmten Tod
"Bewusstsein" (menschliches)

Aehm.. Gibt es irgendwo auf der Welt ein nicht-menschliches Bewusstsein?

*ggg*

[phaylon]

Also: mit phaylon ist eine fruchtbare, vernünftige, sinnvolle (lol) Diskussion zwar meistens nicht möglich (ja, das hab sogar ich inzwischen geschnallt!!),

Damit hat bisher nur der "Mainstream" ein Problem.

Nein, ich denke nicht, dass es völlig unmöglich ist, von "Freiwilligkeit" zu sprechen - freiwillig geschieht etwas dann, wenn kein Zwang (weder innerer noch äüßerer) einen Menschen zu etwas bewegt (zu Taten, Verhaltensweisen, Äußerungen...).

Und wo denkst du sitzt der freie Wille? Wie äussert es sich, dass ein Mensch etwas tut, für das er keinen Grund hat.

Dass Mensch niemals völlig "frei" ist, sondern immer auch bedingt, beeinflusst, geprägt, evtl. auch getrieben ... - das ist der Freiwilligkeit trotzdem nicht generell und in jedem Fall/in jeder Situation abträglich!

Natürlich nicht, das wäre Extremdenken. Aber wann ist eine Entscheidung freier als eine andere und wann weniger? Und wie stellt man das fest?

Die entscheidende Frage ist vielmehr: ob wir überhaupt und grundsätzlich "freie Entscheidungen" treffen (können) - oder ob wir doch durch unsere "Hardware" (also: das Gehirn im Zusammenspiel mit dem restlichen Körper)  vollkommen determiniert sind - das ist zwar ein eigenes Thema, ja, aber: gerade in diesem Zusammenhang von großer Bedeutung!!!

Ich denke nicht, dass es von Bedeutung ist oder dass es überhaupt feststellbar ist. Die Frage ist in _dieser Thematik_ meiner Meinung nach eher, _ob_ man die Existenz eines freien Willens heranzieht und woran man denkt erkennen zu können, was diese will.

[Killerqueen]

Oh Mann, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

Das kann ich nur zurückgeben, lieber Eisbär.

Du hast nämlich keine Ahnung, wie ich bin, ob und inwiefern ich "Anti-Christ" bin und wie ich sonst so ticke. Ich bin weder Goth, noch Mitglied irgendeiner anderen Szene, in welcher es chic ist, atheistisch zu sein. Ich bin kein 16jähriges Möchtegern-Goth-Girlie, das hier irgendwem imponieren will.
Unqualifiziertes Anti-Gelaber geht mir nämlich noch viel mehr auf den Senkel, als du dir vorstellen kannst.
Es ist jedoch Fakt, dass sich die Christen (aber auch viele andere Religionen) die Dinge immer so hindrehen, wie's grade passend ist.

Schön, dass wenigstens die anderen die Essenz meines Beitrages aufgegriffen haben...

[Thomas]

Es ist jedoch Fakt, dass sich die Christen (aber auch viele andere Religionen) die Dinge immer so hindrehen, wie's grade passend ist.

Vieleicht nicht immer, aber es kommt vor.Allerdings gibt es bei Christen sowie bei allen anderen Glaubensrichtungen bekanntermaßen auch noch div. Abstufungen von fanatisch bis quasi glaubensignorant.

[Kallisti]

@SuperTorus


wie Thomas schon schrieb: haben auch Tiere "Bewusstsein" - und wie ich an anderer Stelle schon schrieb: gibt es verschiedene Formen (und "Grade") von Bewusstsein!
Und dass das (deine Frage) keine "Ironie" war, das ist uns wohl beiden klar! - Umso schlimmer!!



@phaylon

Und wo denkst du sitzt der freie Wille? Wie äussert es sich, dass ein Mensch etwas tut, für das er keinen Grund hat.

... ach das ist doch schon wieder Käse! Zunächst mal: was hat die eine Frage mit der anderen zu tun - in welcher Weise??

Also "der" freie Wille ist kein Ding, das irgendwo "sitzt", sondern basiert auf Denk- bzw. Entscheidungsprozessen (also Urteilen, Werten, Reflektieren, Assoziieren, Analysieren, Kombinieren...) und Gefühlen! Und das alles braucht wiederum als Basis die "Hardware", also: Hormone, Neurotransmitter, elektrische Impulse, Eindrücke von außen und ihre Verarbeitung -> das heißt: der ganze Körper (mit Gehirn, klar) wie auch die Umwelt sind diese "Basis"! Und dann kommen noch die eigenen Erfahrungen, Prägungen, Eigenheiten (sowohl physische wie psychische) hinzu!


Und dann: einen freien Willen zu haben, bedeutet absolut überhaupt gar nicht (nein nein): dass Mensch etwas "ohne Grund" tut! Genau deshalb sprach ich oben bereits von "Bedingtheiten"...!!!
Gerade für den freien Willen ist es ein wichtiges Merkmal, Kriterium, dass man Gründe hat (für sein Tun)!!!
Andernfalls wäre es nämlich nur zufälliges Tun.

Aber wann ist eine Entscheidung freier als eine andere und wann weniger? Und wie stellt man das fest?

Auch das hatte ich oben schon erläutert!: Frei ist eine Entscheidung und Handlung dann, wenn sie nicht unter Zwang entstand, geschieht!
Und wann für wen was "Zwang" ist oder eher "Notwendigkeit" oder "Normale Bedingtheit" etc. - das können wir ja nochmal gesondert diskutieren - so daran allgemeines Interesse bestehen sollte.

Also: eine Entscheidung ... ist nicht "freier" als eine andere, sondern: sie ist frei oder unfrei/nicht frei!

_ob_ man die Existenz eines freien Willens heranzieht und woran man denkt erkennen zu können, was diese will.

... äh?!? - bidde??   :oehm:

"... was diese will." -> "die Existenz":
Nee, was du damit meinst, ist mir leider nicht verständlich.

Ich denke, es geht hier weniger um eine "Existenz" - das Wort, das es getroffen hätte (in deinem Sinne), wäre wohl eher "Konstrukt" gewesen?!? Oder auch: Postulat? Oder vielleicht noch "Idee", "Modell"?

Und du wolltest also wissen, warum man mit dieser "Idee" (des freien Willens) operiert?
Aber nein - ich versteh den Satz einfach nicht, sorry.
-> "... woran man denkt, erkennen zu können, was die Existenz will"

[Simia]

Dieses ständige "Anti-Christentum"-Gelaber geht mir so auf den Senkel, daß ist sowas von unsachlich und größtenteils inhaltlich falsch...
Aber es ist ja in der Szene so cool, grundsätzlich erstmal darauf herumzuhacken, wenn die Silbe "christ" drin vorkommt und das möglichst ohne Sinn und Verstand, von Anstand mal ganz zu schweigen...

Nein. Mir ging es um Fanatiker. Ist mir einfach zuwider, wenn im Namen von etwas, von dem niemand weiß, ob es das/ihn/sie gibt, Menschen leiden müssen.

Es würde mir nicht einfallen, Leute zu verurteilen, die ernsthaft Glaube, Liebe und Hoffnung hochhalten. Mir geht es vor allem darum, daß Mensch überhaupt irgendeine Vorstellung vom Leben hat, die "objektiv" sowieso nicht als "richtig" oder "falsch" verurteilt werden kann, weil Objektivität IMHO sowieso nur der Versuch eines kleinsten gemeinsamen Nenners ist.

Aber Leute, die behaupten, diesunddas zu sein und sich vielleicht sogar gegenteilig verhalten, kann ich nicht ernst nehmen.

Und über antichristlichem Müll stehe ich drüber.

[phaylon]

... ach das ist doch schon wieder Käse! Zunächst mal: was hat die eine Frage mit der anderen zu tun - in welcher Weise??

Keine Ahnung, da hättest du die vorige Frage mitzitieren müssen.

Also "der" freie Wille ist kein Ding, das irgendwo "sitzt",

Is nich' wahr! Das is ja ganz neu! Ich dachte das kann man kaufen!

sondern basiert auf Denk- bzw. Entscheidungsprozessen (also Urteilen, Werten, Reflektieren, Assoziieren, Analysieren, Kombinieren...) und Gefühlen!

Ich halte also mal fest:
- "Frei" heisst für dich nur "Frei von externem". Ist somit eine von Innen ausgehende "Geistesgestörtheit" dem freien Willen zuzordnen oder nicht? Oder ist man dann nicht mehr "frei"? Bzw. nicht mehr frei genug?

Und Gefühle würde ich da garnicht einordnen.

Und das alles braucht wiederum als Basis die "Hardware", also: Hormone, Neurotransmitter, elektrische Impulse, Eindrücke von außen und ihre Verarbeitung -> das heißt: der ganze Körper (mit Gehirn, klar) wie auch die Umwelt sind diese "Basis"! Und dann kommen noch die eigenen Erfahrungen, Prägungen, Eigenheiten (sowohl physische wie psychische) hinzu!

Achso, stimmt ja, du hast ja diese materialistische Einstellung. Witzig finde ich allerdings, dass du hier wieder die externen Faktoren dazurechnest. Erfahrungen und Prägungen sind doch höchst von Aussen abhängig. Du meinst mit freiem Willen wohl einfach, dass der Mensch nicht gewalttätig gezwungen wird. Darum geht's aber nicht, zumindest nicht für mich. Mir geht es eher um die Frage, ob "Freiheit im Willen" logisch ist, da ich die eigentliche Frage nicht beantwortbar halte. Ich meine, wenn du Psychisches und Physisches, Erfahrungen, Prägungen, Werte und sogar Gefühle dem freien Willen zurechnest, was rechnest du ihm nicht zu? Die 45er an der Schläfe?

Und dann: einen freien Willen zu haben, bedeutet absolut überhaupt gar nicht (nein nein): dass Mensch etwas "ohne Grund" tut! Genau deshalb sprach ich oben bereits von "Bedingtheiten"...!!!

Ja du sprichst viel, aber ohne Satzbau fällt es mir teilweise etwas schwer das zu lesen. Aber langsam nähern wir uns dem, was ich als freien Willen ansehen würde. Ich kann Gründe dagegen und dafür haben, etwas zu tun. Wahrscheinlich hat man im Unterbewusstsein ziemlich viele dieser Faktoren auf einem Haufen, die bei jeder Entscheidung ein bißchen mitschieben. Die eigentliche Frage die ich mir stelle ist aber: Kann ich mich anders entscheiden, als diese Faktoren es wollen oder nicht?

Gerade für den freien Willen ist es ein wichtiges Merkmal, Kriterium, dass man Gründe hat (für sein Tun)!!!

Ah, _den_ freien Willen meinst du. Never mind.

Andernfalls wäre es nämlich nur zufälliges Tun.

Du denkst also, dass man Entscheidungen treffen kann, für die man keine Gründe hat? Warum trifft man sie dann?

Auch das hatte ich oben schon erläutert!: Frei ist eine Entscheidung und Handlung dann, wenn sie nicht unter Zwang entstand, geschieht!
Und wann für wen was "Zwang" ist oder eher "Notwendigkeit" oder "Normale Bedingtheit" etc. - das können wir ja nochmal gesondert diskutieren - so daran allgemeines Interesse bestehen sollte.

Interesse nicht wirklich. Wenn wir damit fertig sind haben wir wieder 15 Wörter, die definiert werden müssen, weil du sie nicht mit einfachen Sätzen beantworten kannst.

Also: eine Entscheidung ... ist nicht "freier" als eine andere, sondern: sie ist frei oder unfrei/nicht frei!

Ui, Extremdenken.

_ob_ man die Existenz eines freien Willens heranzieht und woran man denkt erkennen zu können, was diese will.

... äh?!? - bidde??   :oehm:

"... was diese will." -> "die Existenz": ???
Nee, was du damit meinst, ist mir leider nicht verständlich.

Rechne ein 'r' an das diese dran.

Ich denke, es geht hier weniger um eine "Existenz" - das Wort, das es getroffen hätte (in deinem Sinne), wäre wohl eher "Konstrukt" gewesen?!? Oder auch: Postulat? Oder vielleicht noch "Idee", "Modell"?

Nein, es geht mir explizit um das, worauf sich die Modelle beziehen. Dass es Modelle gibt, sollte wohl jedem klar sein.

Aber nein - ich versteh den Satz einfach nicht, sorry.
-> "... woran man denkt, erkennen zu können, was die Existenz will" ???

Pud'l di ned auf, du hast's verdient.

[Kallisti]

... boah - ich bin nah dran, es zu stecken, phaylon!: Tust du eigentlich absichtlich so... oder denkst du wirklich so... ?

... Ja, also: doof fällt mir dazu nur ein, sorry.



Das ist doch alles ausgemachter Müll und Unterstellungen ohne Ende - Maaaaaaaaaannn: was kann ich dafür, wenn du geistig nicht grade auf der Höhe bist!??


1.

Kallisti hat folgendes geschrieben:
... ach das ist doch schon wieder Käse! Zunächst mal: was hat die eine Frage mit der anderen zu tun - in welcher Weise??

Keine Ahnung, da hättest du die vorige Frage mitzitieren müssen.

... also du weißt selbst nicht mehr, was du kurz zuvor geschrieben hast? Und du schaffst es auch nicht, das ein klein wenig weiter oben selbst nochmal nachzulesen??
Gut: DAS

Und wo denkst du sitzt der freie Wille? Wie äussert es sich, dass ein Mensch etwas tut, für das er keinen Grund hat.

war DEINE Frage.


2. Und deshalb ist das:

Is nich' wahr! Das is ja ganz neu! Ich dachte das kann man kaufen!

auch schon wieder voll daneben! Denn: SIEHE DEINE FRAGE; DEINE EIGENEN WORTE!!!



I

ch halte also mal fest:
- "Frei" heisst für dich nur "Frei von externem". Ist somit eine von Innen ausgehende "Geistesgestörtheit" dem freien Willen zuzordnen oder nicht? Oder ist man dann nicht mehr "frei"? Bzw. nicht mehr frei genug?

3. Wann habe ich wo wie (angeblich) behauptet, dass "frei" für mich "nur frei von Externem" heißt??

Und was ist eigentlich genau "Externes"???
Und ob eine "Geistesgestörtheit" (was meinst du denn genau damit??) "dem freien Willen zuzuordnen" ist oder nicht, das habe ich nun schon mehrfach beantwortet!: Sie ist es dann nicht, wenn sie eine Art/Form von Zwang darstellt... ... ... (siehe meine Ausführungen weiter oben! - last time!!, nochmal erklär ich´s dir nicht  - das ist nur zeitraubend!!! und nervtötend)

Und Gefühle würde ich da garnicht einordnen.

4. Auch dies zeigt nur, wie wenig Ahnung du von der Sache hast! Denn: dass Gefühle (Emotionen - mit anderem Begriff ausgedrückt) bei unseren Entscheidungen, Denkabläufen, Handlungen eine ganz erhebliche Rolle spielen: das ist inzwischen schon echt Schnee von gestern! Nur leider bis zu dir offensichtlich noch (?) nicht durchgedrungen...

... echt jetzt!: dazu hab ich mich doch auch schon geäußert - ich spiel dieses Wiederholungsspiel nicht gerne - und auch nicht weiter!

Mir geht es eher um die Frage, ob "Freiheit im Willen" logisch ist, da ich die eigentliche Frage nicht beantwortbar halte.

Bitte? Wieso "logisch"??? Oder viel mehr: wieso nicht "logisch" - ich würde eher von Tatsache oder nicht Tatsache, gegeben oder nicht gegeben, wissenschaftlich belegt oder widerlegt sprechen. Und: was bitte ist "die eigentliche Frage"?

Ich meine, wenn du Psychisches und Physisches, Erfahrungen, Prägungen, Werte und sogar Gefühle dem freien Willen zurechnest, was rechnest du ihm nicht zu?

und wieder: siehe meine Ausführungen (zum Zwang...) oben!
Und außerdem auch: wieder: es geht darum, zu differenzieren, genau hinzuschauen, zu unterscheiden - und nicht: zu pauschalisieren!!!


DAS HEISST: was genau wird in welchem Fall unter z.B. "Psychischem" verstanden?!?: Gehirnprozesse, emotionelle Abläufe, Denken... - oder: psychische Krankheiten, Störungen...??
Und - wie ich auch bereits mehrfach schrieb - sind z.B. Prägungen eben (teilweise! bzw. auch) den Bedingtheiten zuzurechnen - kommt aber eben WIEDER auf die Art und Intensität wie auch die Folgen der (jeweiligen, individuellen!!) Prägungen an!

Die eigentliche Frage die ich mir stelle ist aber: Kann ich mich anders entscheiden, als diese Faktoren es wollen oder nicht?

ach so, aha - das ist also "die eigentliche Frage" (für dich)!?

Ja meine Güte - echt...  - ich kann nicht mehr - das is mir zu viel Einfalt, echt - HILFE :!:
ICH BITTE DICH!: Der Mensch ist doch keine "tabula rasa"!!!!!!!
Man kann sich doch nicht gegen sich selbst, d.h. gegen sein eigenes ganzes Wesen, Persönlichkeit, Charakter... entscheiden - wollen, müssen, sollen!!! Wozu auch - wer wäre man dann noch? Man kann sich gegen Einzelnes oder auch Mehreres entscheiden -aber: genau das meinte ich oben doch schon 1000 Mal: wir sind NICHT "VÖLLIG" frei! Das können wir gar nicht sein! Bzw.: das hätte dann mit "Freiheit" auch gar nichts mehr zu tun :!:

Zitat:
Andernfalls wäre es nämlich nur zufälliges Tun.

Du denkst also, dass man Entscheidungen treffen kann, für die man keine Gründe hat? Warum trifft man sie dann?

Nääää!!!: jez platzt mir aba gleisch der Kragn!: Was is DAS denn?!??
Was soll denn das "also" in deinem Satz?!??: Mit keinem Wort habe ich auch nur ansatzweise erwähnt, dass man grundlos freie Entscheidungen treffen kann - DAS GEGENTEIL HABE ICH GESAGT! Und um das zu untermauern: dass man eben gerade für freien Willen Gründe für sein Handeln, seine Entscheidungen haben muss, habe ich das Gegenbeispiel angeführt: den Zufall!

Mann: schnallst du eigentlich überhaupt IRGENDWAS??
Nee echt jetzt: so doof kann man doch nun wirklich nicht sein!!
Ja, tut mir echt leid: aber Dummheit macht mich wütend!

Zitat:
Also: eine Entscheidung ... ist nicht "freier" als eine andere, sondern: sie ist frei oder unfrei/nicht frei!

Ui, Extremdenken.

WAS ist DARAN bitte "Extremdenken"??? Es ist einfach Fakt. Es gibt auch nicht "richtiger" oder "falscher"! Sondern: für dich nochmal extra kleingekaut: es gibt nur "richtig" bzw. "wahr" oder "falsch" - zumindest nach abendländischer Logik!! (Mag sein, dass z.B. chinesische oder indische Logiken da anders funktionieren. ??)



So - und nochmal mach ich mir diese VERGEBLICHE!!! Mühe nicht

 :!:  :evil:

[phaylon]

... boah - ich bin nah dran, es zu stecken, phaylon!: Tust du eigentlich absichtlich so... oder denkst du wirklich so... ???????

Ich denke so wie ich es geschrieben habe, wie du es verstanden hast, weiss ich nicht. Aber ich hab mal nachgeschlagen (in die Uni zu gehen und mir Fachausdrücke anzueignen hat für mich momentan eher niedrigere Priorität), und denke, dass wir von unterschiedlichen Gründen reden. Ich denke du, mit deinem materialistischen (deterministischen?) Standpunkt, meinst explanatorische Gründe.

... Ja, also: doof fällt mir dazu nur ein, sorry.

Du musst dich nicht entschuldigen, es ist nicht mein Problem, dass dir dazu sonst nichts einfällt.

Das ist doch alles ausgemachter Müll und Unterstellungen ohne Ende - Maaaaaaaaaannn: was kann ich dafür, wenn du geistig nicht grade auf der Höhe bist!??

Was kann ich dafür, wenn du nicht verstehst was ich sage? Warum sollte ich mir überdurchschnittlich Mühe dafür geben, es dir zu verklickern, wenn dir sogar egal ist, dass man für deine Beiträge eigentlich einen Filter braucht?

... also du weißt selbst nicht mehr, was du kurz zuvor geschrieben hast? Und du schaffst es auch nicht, das ein klein wenig weiter oben selbst nochmal nachzulesen??

Nein, dein Zitierstil ist einfach nur ein Griff ins Klo, und ich hatte keine Lust mir jetzt grossartig Mühe zu machen, Kontexte zu rekonstruieren.

Und wo denkst du sitzt der freie Wille? Wie äussert es sich, dass ein Mensch etwas tut, für das er keinen Grund hat.

Der wichtigere Kontext wäre gewesen, dass du sagtest:

Nein, ich denke nicht, dass es völlig unmöglich ist, von
"Freiwilligkeit" zu sprechen - freiwillig geschieht etwas dann, wenn kein Zwang
(weder innerer noch äüßerer) einen Menschen zu etwas bewegt (zu Taten,
Verhaltensweisen, Äußerungen...).

Was _ich_ geschrieben habe, weiss ich. Aber deine Beiträge sind eben nicht grad der Hit um sich Details einzuprägen.

Um das Thema aufzugreifen: Wie oben schon gesagt, gehst du wohl von Gründen aus, die _erklärend_ sind. Mir geht es aber um die individuell subjektiven Gründe.

Is nich' wahr! Das is ja ganz neu! Ich dachte das kann man kaufen!

auch schon wieder voll daneben! Denn: SIEHE DEINE FRAGE; DEINE EIGENEN WORTE!!!

Wir haben hier in der Diskussion glaub' ich das menschliche Gehirn noch kein einziges mal erwähnt. Weiter's gebe ich mich mal der Hoffnung hin, dass der das Prinzip eines "Modelles" in der Wissenschaft etwas sagt. Wenn ich also das Wort 'sitzt' für einen psychischen (oder, je nachdem: abstrakten) Gegenstand verwende, wieso rutscht du dann plötzlich in den Gehirn-Chirurgie-Kontext?

3. Wann habe ich wo wie (angeblich) behauptet, dass "frei" für mich "nur frei von Externem" heißt????????????????????????????????

Da:

sondern basiert auf Denk- bzw. Entscheidungsprozessen (also
Urteilen, Werten, Reflektieren, Assoziieren, Analysieren, Kombinieren...) und
Gefühlen!

Werte werden vermittelt, Urteile basieren auf Werten. Reflektion, Analys und Kombination sind von Wahrnehmung abhängig.

Und ob eine "Geistesgestörtheit" (was meinst du denn genau damit??) "dem freien Willen zuzuordnen" ist oder nicht, das habe ich nun schon mehrfach beantwortet!: Sie ist es dann nicht, wenn sie eine Art/Form von Zwang darstellt...

Was wäre beispielsweise eine Handlung ohne Zwang?

... ... (siehe meine Ausführungen weiter oben! - last time!!, nochmal erklär ich´s dir nicht  - das ist nur zeitraubend!!! und nervtötend)

Du brauchst nichts erklären. Ich versteh was du meinst, und ich versteh's jedes Mal genau gleich. Du hängst wohl nur in deinen Begrifflichkeiten fest.

4. Auch dies zeigt nur, wie wenig Ahnung du von der Sache hast! Denn: dass Gefühle (Emotionen - mit anderem Begriff ausgedrückt)

Also für nen Fremdwortschwanzvergleich ist "Emotionen" schon recht schwach.

bei unseren Entscheidungen, Denkabläufen, Handlungen eine ganz erhebliche Rolle spielen: das ist inzwischen schon echt Schnee von gestern! Nur leider bis zu dir offensichtlich noch (?) nicht durchgedrungen...

Zweifeln verboten? Dass Entscheidungen auf Emotionen beruhen können, ist mir schon klar. Ich denke aber eben, dass es Gründe gibt, die die Emotionen auslösen.

... echt jetzt!: dazu hab ich mich doch auch schon geäußert - ich spiel dieses Wiederholungsspiel nicht gerne - und auch nicht weiter!

Tu's nicht mehr oder jammer nicht rum. Alles andere ist inkonsequent.

Bitte? Wieso "logisch"??? Oder viel mehr: wieso nicht "logisch" - ich würde eher von Tatsache oder nicht Tatsache, gegeben oder nicht gegeben, wissenschaftlich belegt oder widerlegt sprechen.

Wo wurde der freie Wille _belegt_?

und wieder: siehe meine Ausführungen (zum Zwang...) oben!
Und außerdem auch: wieder: es geht darum, zu differenzieren, genau hinzuschauen, zu unterscheiden - und nicht: zu pauschalisieren!!!

Ja dann hüpf' doch mal bei dem Begriff 'Gründe' und 'Wille' von deiner abgekapselten Ebene runter.

DAS HEISST: was genau wird in welchem Fall unter z.B. "Psychischem" verstanden?!?: Gehirnprozesse, emotionelle Abläufe, Denken... - oder: psychische Krankheiten, Störungen...??

Such dir ein Modell aus.

Ja meine Güte - echt...  - ich kann nicht mehr - das is mir zu viel Einfalt, echt - HILFE :!:
ICH BITTE DICH!: Der Mensch ist doch keine "tabula rasa"!!!!!!!

Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich hab' nur Fragen gestellt.

Man kann sich doch nicht gegen sich selbst, d.h. gegen sein eigenes ganzes Wesen, Persönlichkeit, Charakter... entscheiden - wollen, müssen, sollen!!!

Das hab' ich auch nicht gesagt. Das rechnest du mit deinem fixen Bild von "Psyche" zusammen.

Wozu auch - wer wäre man dann noch? Man kann sich gegen Einzelnes oder auch Mehreres entscheiden -aber: genau das meinte ich oben doch schon 1000 Mal: wir sind NICHT "VÖLLIG" frei! Das können wir gar nicht sein! Bzw.: das hätte dann mit "Freiheit" auch gar nichts mehr zu tun :!:

Freiheit umgangssprachlich oder abstrakt?

Nääää!!!: jez platzt mir aba gleisch der Kragn!: Was is DAS denn?!??

Keine Ahnung, ich bin wohl bei deinem Satzbild irgendwo durcheinander gekommen. Ignore it.

Ja, tut mir echt leid: aber Dummheit macht mich wütend!

Und was ist der Grund dafür?

WAS ist DARAN bitte "Extremdenken"??? Es ist einfach Fakt. Es gibt auch nicht "richtiger" oder "falscher"! Sondern: für dich nochmal extra kleingekaut: es gibt nur "richtig" bzw. "wahr" oder "falsch" - zumindest nach abendländischer Logik!!

Richtig und Falsch, Böse und Gut sind nur Richtungen auf einer Werteskala. Ist es so schwierig zu verstehen, was mit "richtiger" oder "falscher" gemeint sein könnte?

So - und nochmal mach ich mir diese VERGEBLICHE!!! Mühe nicht

Dann mach's doch mal richtig.

[Kallisti]

Tja phaylon,

es ist eben eigentlich überhaupt nicht meine Art :evil: : Leute von oben herab abzukanzeln oder abzuwimmeln, wenn´s unbequem wird - ganz im Gegenteil!

Aber: du verstehst definitiv nicht, wovon ich spreche! Und: du machst dir auch nicht die Mühe, von deinen eigenen seltsamen Hirngespinsten zu abstrahieren...


Du wirfst alles total durcheinander, legst mir Behauptungen in den Mund...! Nein, so funktioniert fruchtbare Kommunikation bzw. Diskussion einfach nicht - kann so nicht funktionieren!!!


Nur noch mal ein Beispiel:

Zitat:
Und wo denkst du sitzt der freie Wille? Wie äussert es sich, dass ein Mensch etwas tut, für das er keinen Grund hat.

Der wichtigere Kontext wäre gewesen, dass du sagtest:
Zitat:
Nein, ich denke nicht, dass es völlig unmöglich ist, von
"Freiwilligkeit" zu sprechen - freiwillig geschieht etwas dann, wenn kein Zwang
(weder innerer noch äüßerer) einen Menschen zu etwas bewegt (zu Taten,
Verhaltensweisen, Äußerungen...).

Was _ich_ geschrieben habe, weiss ich. Aber deine Beiträge sind eben nicht grad der Hit um sich Details einzuprägen.

Hier zitierst du zunächst dich selbst (erstes Zitat) und danach: MICH!: und beide Male: ohne dies kenntlich zu machen: dass die Zitate von zwei verschiedenen Personen stammen! Aber du packst es so zusammen, dass man den Zusammenhang nicht erkennen kann bzw. dass das, worauf ich dich ansprach, was ich kritisierte (an deiner Frage - siehe dein Zitat...) völlig verdreht von dir beantwortet wird...


Oder auch das:

Zitat:
Bitte? Wieso "logisch"??? Oder viel mehr: wieso nicht "logisch" - ich würde eher von Tatsache oder nicht Tatsache, gegeben oder nicht gegeben, wissenschaftlich belegt oder widerlegt sprechen.

Wo wurde der freie Wille _belegt_?

Du zitierst wiederum zunächst mich und stellst dann eine völlig unangemessene Frage dazu, DENN: ich schrieb:

es geht um belegt oder nicht belegt etc. - und darin steckt in keinster Weise die (mir von dir unterstellte!!!) Behauptung, dass der freie Wille bereits belegt sei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also: du unterstellst mir Sachen, die ich nicht sage, schreibe, meine... - SO FUNKTIONIERT DAS NICHT!
Du müsstest dir schon ein klein wenig die Mühe machen, (mit-) ZU DENKEN!!!
Und das, was ich schreibe, auch wirklich zu lesen!

Wir haben hier in der Diskussion glaub' ich das menschliche Gehirn noch kein einziges mal erwähnt.

(phaylon!)


Das ist auch so was Wirres: natürlich liegt das Gehirn immer zu Grunde - ohne Gehirn kein (freier) Wille, kein Bewusstsein... - deshalb muss man das nicht explizit nochmal herausstellen.



Oder das:

Also für nen Fremdwortschwanzvergleich ist "Emotionen" schon recht schwach.

(phaylon!)


Ich weiß nicht, was das soll!?? Emotionen sind nicht gleichzusetzen mit "Sexualtrieb"! Also: völlig für´n Abfluss: dein Kommentar!

Werte werden vermittelt, Urteile basieren auf Werten. Reflektion, Analys und Kombination sind von Wahrnehmung abhängig.

(phaylon)


Ja und das ist eben doch gerade nicht "extern"! Was ich schon schrieb: wir sind keine "tabula rasa" - wir, unsere Gehirne BRAUCHEN INPUT!!!, brauchen Eindrücke von außen... ABER: wie diese dann individuell verarbeitet werden (im eigenen Gehirn), das ist eben: individuell - auch wenn´s Gemeinsamkeiten (zu anderen Menschen...) gibt!!!

Dennoch sind Vorgänge wie Reflektieren, Assoziieren, Werten... : innere, also geistige und "psychische" Vorgänge - die eben im Gehirn ablaufen, aber: im Zusammenspiel mit dem "restlichen" Körper/Leib und mit der Um-/Außenwelt!!!

Und wenn genau diese Verknüpfung nicht (mehr) besteht, DANN kann man, denke ich, z.B. von "Krankheit" (geistiger oder "psychischer") sprechen!!!

Und vor allen Dingen: kommt eben zu all den äußeren Eindrücken und Einflüssen (den Inputs) das hinzu, was man eigenes, selbständiges Denken nennt - was man also selbst dann (mittels des Gehirns, is klar!! - oder??) aus diesen Inputs macht!!!




... und so weiter und so weiter:

es hat halt echt so gar keinen Sinn! Ich weiß nicht, durch wen oder was du dermaßen indoktriniert oder manipuliert wurdest... oder ob dein Abstraktions- und überhaupt: Denkvermögen so klein ist, aber: wir kommen so nicht weiter.

Genau mit diesem selbständigen Denken (was eben "Inneres" ist und nicht "Externes"!!) scheinst du eben tatsächlich und wirklich und leider ein großes Problem zu haben!  -  Da kann ich mich noch so bemühen und erklären: es wird nix bringen!


Kama nix machn.

[phaylon]

Ist etwas länger geworden. Ich hatte grad erst meinen ersten Kaffee.

es ist eben eigentlich überhaupt nicht meine Art :evil: : Leute von oben herab abzukanzeln oder abzuwimmeln, wenn´s unbequem wird - ganz im Gegenteil!

Red' dich nicht raus, du tust das schon seit x Postings.

Aber: du verstehst definitiv nicht, wovon ich spreche! Und: du machst dir auch nicht die Mühe, von deinen eigenen seltsamen Hirngespinsten zu abstrahieren...

Sagt Frau Materialistin.

Du wirfst alles total durcheinander, legst mir Behauptungen in den Mund...! Nein, so funktioniert fruchtbare Kommunikation bzw. Diskussion einfach nicht - kann so nicht funktionieren!!!

Dann schreib' doch mal richtig. Ich mach mir wegen deines Sprach-Ticks sicherlich nicht mehr Mühe beim Verstehen als bei Anderen. Das ist allein deine Sache.

Nur noch mal ein Beispiel:

Aber diesmal wirklich das letzte? Mit Aufstampfen?

Hier zitierst du zunächst dich selbst (erstes Zitat) und danach: MICH!: und beide Male: ohne dies kenntlich zu machen: dass die Zitate von zwei verschiedenen Personen stammen!

Ja, weil es nur wir zwei waren. Du meinst, ich soll mir die Mühe machen den Kontext aus deiner Satzzeichensammlung rauszusuchen, soll dir aber dafür genau auszeichnen was wo ist? Keine Lust.

Aber du packst es so zusammen, dass man den Zusammenhang nicht erkennen kann bzw. dass das, worauf ich dich ansprach, was ich kritisierte (an deiner Frage - siehe dein Zitat...) völlig verdreht von dir beantwortet wird...

Kann ich was dafür, wenn du nicht verstehst was ich meine, wenn ich frage, wo du denkst, dass der freie Wille sitzt?

Wo wurde der freie Wille _belegt_?

Du zitierst wiederum zunächst mich und stellst dann eine völlig unangemessene Frage dazu, DENN: ich schrieb:

es geht um belegt oder nicht belegt etc. - und darin steckt in keinster Weise die (mir von dir unterstellte!!!) Behauptung, dass der freie Wille bereits belegt sei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Meine Güte, jetz trag ich dir schon deine Postings nach: Du "schriebst"

Bitte? Wieso "logisch"??? Oder viel mehr: wieso nicht "logisch" - ich würde
eher von Tatsache oder nicht Tatsache, gegeben oder nicht gegeben,
wissenschaftlich belegt oder widerlegt sprechen. Und: was bitte ist "die
eigentliche Frage"???????

als Antwort auf

Mir geht es eher um die Frage, ob "Freiheit im Willen" logisch ist,
da ich die eigentliche Frage nicht beantwortbar halte.

Ich wollte also wissen, ob du freien Willen für logisch hältst. Du sagst darauf "Wieso "logisch"??? ... ich würde eher von Tatsache oder nicht Tatsache ... sprechen" Und da du mir ja die ganze Zeit erklärst wie ich verdammtnochmal den freien Willen zu sehen und zu interpretieren habe, gehe ich mal davon aus, dass du hier ein "Ja" ansstimmst. Wenn du also annimmst, dass es einen freien Willen gibt, dieser nicht logisch sein muss weil er nachweisbar ist, dann zeige mir das doch, oder hör endlich auf deine Definitionen und sonstigen Gewohnheiten als absolut und objektiv zu sehen. Danke.

Und das, was ich schreibe, auch wirklich zu lesen!

Dann schreib was du meinst, nicht was du auf der Tastatur findest.

Das ist auch so was Wirres: natürlich liegt das Gehirn immer zu Grunde - ohne Gehirn kein (freier) Wille, kein Bewusstsein... - deshalb muss man das nicht explizit nochmal herausstellen.

Themenverfehlung. Ich darf?

Ich habe gefragt, wo der freie Wille "sitzt", darauf bist du gekommen mit:

Also "der" freie Wille ist kein Ding, das irgendwo "sitzt"

Sorry. Meiner Meinung nach ist ein Philosoph, der bei "Wo sitzt der freie Wille" zuerst an Bereiche im Gehirn denkt ist, ein schlechter Philosoph. Und ziemlich eindogmatisiert in seinen Materialismus.

Ich meine, gut. Wenn du ein Problem damit hast gedanklich auf metaphysischer oder abstrakter Ebene zu verfahren, dann ist das nicht weiter wild. Dann sag' das aber gleich und vergeude nicht meine Zeit.

Oder das:

Ja, noch ein Beispiel warum ich mich ärgern sollte, dein Studium mit Steuern mitzufinanzieren.

Also für nen Fremdwortschwanzvergleich ist "Emotionen" schon recht schwach.

Ich weiß nicht, was das soll!?? Emotionen sind nicht gleichzusetzen mit "Sexualtrieb"! Also: völlig für´n Abfluss: dein Kommentar!

Dass du nicht weisst, was das soll ist mir klar, du geisterst schon dauernd planlos rum. Aber Bitte, für dich nochmal einfach (ja, ich kann auch herablassend):

Du (Die Person, welche sich in deinem Monitor spiegelt), hast geschrieben:

4. Auch dies zeigt nur, wie wenig Ahnung du von der Sache hast!
Denn: dass Gefühle (Emotionen - mit anderem Begriff ausgedrückt)

Also entweder gehst du davon aus, dass ich das Wort "Emotionen" nicht kenne, oder du willst Fremdwortschwanzvergleich betreiben. Ich find's aber sehr hübsch wie explizit du den Begriff "Fremdwortschwanzvergleich" auf den Sexualtrieb umgelegt hast.

Werte werden vermittelt, Urteile basieren auf Werten. Reflektion, Analys und Kombination sind von Wahrnehmung abhängig.

Ja und das ist eben doch gerade nicht "extern"!

Das ist vielleicht deine Meinung. Ich sehe Einwirkungen von Aussen nunmal als Extern an.

Was ich schon schrieb: wir sind keine "tabula rasa"

Ja, du schriebst es schon. Du brauchst es nicht nochmal schreiben.

wir, unsere Gehirne BRAUCHEN INPUT!!!

Du versteifst dich schon wieder aufs physische Gehirn.

brauchen Eindrücke von außen... ABER: wie diese dann individuell verarbeitet werden (im eigenen Gehirn), das ist eben: individuell - auch wenn´s Gemeinsamkeiten (zu anderen Menschen...) gibt!!!

Individuell abhängig _wovon_?

Dennoch sind Vorgänge wie Reflektieren, Assoziieren, Werten... : innere, also geistige und "psychische" Vorgänge

Ja, aber von Aussen _abhängig_, wie ich auch oben schon erwähnte.

die eben im Gehirn ablaufen

Das ist ein witziger Punkt. Ich bemerke immer wieder, dass Philosophen und Psychologen, also alles was mit theoretischen oder abstrakten Begriffen hantiert, bis zu einem gewissen Bildungsstand (in Bezug auf die Ausbildung) extremst davon überzeugt ist, was er glaubt. Quasi eine Art Dogmenersatz. Ab irgendeinem Punkt scheint sich das aber zu ändern.

Du meinst der menschliche Geist ist rein physisch. Andere Leute könnten das anders sehen.

Und wenn genau diese Verknüpfung nicht (mehr) besteht, DANN kann man, denke ich, z.B. von "Krankheit" (geistiger oder "psychischer") sprechen!!!

Welche Verknüpfung? Von der Um- und Aussenwelt? Spar an Satzzeichen und tu mehr Inhalt rein.

Und vor allen Dingen: kommt eben zu all den äußeren Eindrücken und Einflüssen (den Inputs) das hinzu, was man eigenes, selbständiges Denken nennt - was man also selbst dann (mittels des Gehirns, is klar!! - oder??) aus diesen Inputs macht!!!

Aha. Und woher _weisst_ du, dass dies eigen- und selbständig ist? Welcher (psychische, Achtung! Ich meine nicht das physische Gehirn! Ich wiederhole: Ich meine _nicht_, nein, definitiv _nicht_ das physische Gehirn!) Teil des Geistes trifft eigenständige Entscheidungen?

es hat halt echt so gar keinen Sinn!

Nein, natürlich nicht. Ich wollte rausfinden, wie du freien Willen siehst. Du wolltest mich davon überzeugen, dass deine Sichtweise die Richtige ist.

Ich weiß nicht, durch wen oder was du dermaßen indoktriniert oder manipuliert wurdest...

Durch mich.

oder ob dein Abstraktions- und überhaupt: Denkvermögen so klein ist, aber: wir kommen so nicht weiter.

Du denkst bei jedem psychischen Begriff ans physische Hirn aber hältst mir vor, nicht abstrahieren zu können?

Genau mit diesem selbständigen Denken (was eben "Inneres" ist und nicht "Externes"!!)

Ja, du drückst dich aber auch schon zehn Bibelverse davor mir zu sagen, was denn das Innere ist.

scheinst du eben tatsächlich und wirklich und leider ein großes Problem zu haben!

Hm, mal sehen:
- Du beleidigst mich die ganze Zeit.
- Du bist abwertend.
- Du kommst nicht von der materiellen Ebene runter.
- Dein Schreibstil ist ein Graus.
- Du interpretierst ohne Ende in Fragen hinein, anstatt sie zu beantworten.
- Du nimmst an, dass Leute _deine_ philosophische Definition von Wörtern verwenden.
- Du kommst nichtmal auf die Idee, dass eines der Modelle das du verwendest irgendwem nicht passen könnte.

Ja, natürlich. Ich sehe schon, wo mein Problem liegt :D

Da kann ich mich noch so bemühen und erklären: es wird nix bringen!

Kommunikation kann eben nur unter Gleichen erfolgen. Aber das verstehst du sicherlich auch wieder falsch.

[Jinx]

Ja, noch ein Beispiel warum ich mich ärgern sollte, dein Studium mit Steuern mitzufinanzieren.

*gröl*

Phaylon, ich hätte Lust, eine Wette abzuschließen, wie lange Dich das Ganze noch so amüsiert, dass Du antwortest.