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[Lilyanar]

In diesem Falle würde ich ebenfalls befürworten, sie von Ihrem Leid zu erlösen, da keine Chance auf Heilung besteht.
Da kann man sich nämlich fragen, inwieweit es nicht um einiges menschenverachtender bzw. Grundrechtvernachlässigender ist, diesen Menschen auf Krampf am Leben erhalten zu wollen. Und schaltet man diverse Maschinen nicht ab, dann wirft sich noch eine weitere Frage auf: wann schaltet man die Maschinen tatsächlich ab? Wenn sie 75, 80, 100 oder 120 Jahre alt geworden ist? Wann hat ein Mensch ein Recht auf Leben und wann nicht? Und hat er das immer - in allen Fällen? Das ist ja genau das Problem, das sich bei derartigen Euthanasiefällen aufwirft.
Jedoch sie verhungern bzw. verdursten zu lassen(weil der Tod durch die Spritze gesetzeswidrig ist)...-mag dem emotionalen Teil des Gehirns zunächst mehr als nur widerstreben..-aber: da kann man sich dann auch fragen, inwieweit dieser Mensch noch so etwas wie ein Schmerzempfinden besitzt. Und wenn dies nicht der Fall sein sollte: darf man sie dann verhungern lassen? Auch wenn mich jetzt viele hier nun für diese Aussage hassen werden: rein rational betrachtet, ja.

[Simia]

Aber wäre es mit der Spritze erlaubt, wäre es im Verhältnis einigermaßen sauber, schnell und würdevoller, als es wie jetzt "drauf ankommen zu lassen". So bestünde Sicherheit, daß man sich gar nicht mehr die Frage stellen muß, ob sie ihr Verdursten bemerkt. Na ja, ist ja nicht erlaubt ...

Was die Leidenszeit betrifft, das Abschalten der Geräte, da scheint hier ja einigermaßen Konsens zu bestehen. In weiten Teilen der Gesellschaft hat sich ein etwas befremdliches Bild vom Leben durchgesetzt. Wie viele Kinder werden ins Leben gesch(m)issen, weil die Eltern zu unreif sind, nicht drüber nachgedacht haben, es sich anders vorstellten, als ob es um den Kauf eines neuen Autos ging. Manche gehen mit dieser Gabe, Leben zu schenken, sowas von unverantwortlich um und können dem Kind dann später nicht das geben, was es braucht. Der Staat kümmert sich schon drum, ha-ha! Leben um des Lebens Willen? Ich weiß nicht. Dann kauft man sich eben mal eine Packung Kondome und kann anhand eines Haustiers Verantwortung üben.

@ colourize: Es ist eben jetzt in den Nachrichten, dadurch angeregt denke ich drüber nach. Es soll mir natürlich nicht nur im Terri Schiavo gehen, sondern um alle, die in der Situation stecken.

@ Silence2k: Ist schon ein netter Gedanke mit den Christenfanatikern. Eigentlich geht es bei denen ja erst nach dem Tod richtig los. Ich denke, viele von denen sind einfach nur der Meinung, daß der Mensch nicht Gott spielen darf, nichts weiter.

Nur mal so, damit man mich nicht mißversteht: Ich versuche sogar, Mücken am Leben zu lassen.

[schwarze Katze]

Ich denke, man soll diese arme Frau endlich sterben lassen.

Was diese Frage generell betrifft, werde ich nach den Feiertagen mich um meine Patientenverfügung kummern. Ich hoffe zwar, dass mir sowas nicht passiert, möchte aber auf Nummer sicher gehen, dass in  in schlimmsten Fall ich nicht jahrelang an Geräten angeschlossen von mir hinvegetiere.

[Kallisti]

Ja, wie Lilyanar schon schrieb, ist das Problem: Wer entscheidet in solchen Fällen mit welcher Berechtigung über das Leben (und Leiden!) eines anderen Menschen - und: auf welche Weise, also mit welchen Konsequenzen ...!??

Gebe Simia Recht, dass in manchen Fällen aktive Sterbehilfe wesentlich humaner sein kann als passive!!

Deshalb also hier die Erläuterung (zur Euthanasie):

Man unterscheidet (in der Ethik und Medizin) zwischen

- indirekter Sterbehilfe:

es werden bei einem "tödlich Erkrankten" ... schmerzlindernde Maßnahmen getroffen, die den Eintritt des Todes beschleunigen können - die Linderung des Leidens steht im Vordergrund, dabei wird eine evtl. unvermeidbare Lebensverkürzung hingenommen.

Diese Praxis ist gesetzlich anerkannt/erlaubt, ethisch aber dennoch umstritten.


- passive Sterbehilfe:

es werden lebensverlängernde Maßnahmen lediglich unterlassen (von Betreuungspersonen: Ärzten, Krankenschwestern, Angehörigen...).

Dies ist eigentlich nur dann straflos, wenn es eindeutig auf den (autonomen, freien, unzweifelhaften) Willen des Patienten erfolgt.
Auch dann, wenn der Sterbeprozess bei einem nicht mehr erklärungsfähigen Patienten schon begonnen hat - nicht aber (in Deutschland!): wenn der Mensch mit Hilfe von Gerätemedizin... noch Monate oder Jahre am Leben gehalten werden könnte (Beispiel: Wachkomapatienten...).


Dennoch gilt (in Deutschland!) auch hier, dass beispielsweise bei noch vorhandenem Schmerzempfinden weiterhin Flüssigkeit zugeführt werden muss.
Diese Frage ist jedoch ebenfalls strittig, da eben Beatmung, Ernährung oder Medikamentenzufuhr sowohl künstliche als auch (im Sinne der Humanität:) ) notwendige Maßnahmen (zur Lebensverlängerung bzw. Leidenslinderung) sind.


- die aktive Sterbehilfe:

jo, hier wird´s schwierig!
Nach deutschem Recht ist Beihilfe zum Freitod bei einem schwerleidenden, aber entscheidungsfähigen Menschen straflos.
Die Frage ist aber, wann man von Voraussetzungen für einen verantwortlichen Freitod sprechen kann.
Also es spielen eben Zurechnungsfähigkeit, Einsicht, Besonnenheit, Freiwilligkeit des Sterbewilligen eine Rolle - und wer darüber wie und aus welchen Gründen befindet!!

Beispiel: Tötung auf Verlangen:
wenn der Sterbewillige den "letzten Akt" (der zum Tode führt) selbst ausführt, ist die Mitwirkung von Anderen straflos.
Wenn der Andere aber selbst z.B. durch eine Injektion (von tödlicher Substanz) den Sterbewilligen tötet, ist es strafbar (nach §216 StGB).

Das Problem besteht hierbei jedoch in der zweifelhaften Abgrenzung!!
Außerdem stellt sich eine weitere Schwierigkeit durch "unterlassene Hilfeleistung" - was obiges also wieder aufhebt...
Demnach wäre Beihilfe zum Suizid (und genau darum geht es!!) nur dann straflos, wenn dieser auf eine solche Art vollzogen wird, dass eine Rettung (durch Andere) absolut ausgeschlossen ist.



Das vorrangige Problem ist einfach:

wann, unter welchen Bedingungen lässt sich (noch) von "Leben" (-squalität!) sprechen - und vor allem: WER definiert das FÜR WEN MIT WELCHEM RECHT!?
Soll heißen: eigentlich ist das absolut nur subjektiv vom Individuum zu bewerten, zu entscheiden!

Und wenn dieses Individuum seinen Willen nicht mehr mitteilen, kundtun kann oder wenn es seinen "Suizid" nicht mehr selbst vollziehen kann, dann besteht ein wirklich ernstes Problem!

Weiterhin: Wann ist es FÜR WEN wirklich "sinnlos", einen Menschen am Leben zu erhalten (mit entsprechenden medizinischen Maßnahmen...)?!??

Hier kommt der Begriff der PERSON in die Diskussion - also: wenn ein Mensch sein Bewusstsein wirklich irreversibel verloren hat, ist er dann noch "er selbst", noch "eine Person"?

Oder anders:
Hat ein rein biologisches Existieren für einen für  immer bewusst- und empfindungslosen Mensch (einen "Apalliker") noch einen Sinn oder "Nutzen" oder eine Bedeutung - kann es das noch haben (wenn er kein Bewusstsein mehr hat!!)??

Wie weit ist ein solcher Lebensschutz sinnvoll begründbar?
Das wiederum hat mit dem jeweils vorherrschenden Menschenbild... zu tun (also mit Kultur, Gesellschaft, Glaube/Religion - PHILOSOPHIE!! ).



Es gibt meiner Meinung nach zwar ein Recht auf Leben, aber es sollte keine "Pflicht" zu leben sein - (ja, da gehe ich mit Kant eben nicht konform ).

Und: zum Recht auf selbstbestimmtes Leben gehört auch das Recht auf selbstbestimmtes, d.h.:

würdevolles, schmerz- und gewaltfreies, sanftes Sterben (so dies möglich ist)!

Dazu habe ich mich aber vor einiger Zeit schon im Freitod-thread geäußert, soweit ich mich erinnere.


Und dann noch mal der kleine Hinweis:

es läuft z.Zt. ein sehr interessanter Film zu dieser Problematik:

der spanische Film:

DAS MEER IN MIR ... !!!  

[phaylon]

Ja, wie Lilyanar schon schrieb, ist das Problem: Wer entscheidet in solchen Fällen mit welcher Berechtigung über das Leben (und Leiden!) eines anderen Menschen

Damit fang ich garnicht erst an.

Die Frage ist aber, wann man von Voraussetzungen für einen verantwortlichen Freitod sprechen kann.
Also es spielen eben Zurechnungsfähigkeit, Einsicht, Besonnenheit, Freiwilligkeit des Sterbewilligen eine Rolle - und wer darüber wie und aus welchen Gründen befindet!!

Wie willst du unterscheiden, wer sich wirklich freiwillig entscheidet, und wer nicht? Anders: Wie definierst du 'freiwillig'?

wann, unter welchen Bedingungen lässt sich (noch) von "Leben" (-squalität!) sprechen - und vor allem: WER definiert das FÜR WEN MIT WELCHEM RECHT!?

Mindestens mit dem Recht, dass es einem gesagt wurde, wenn dem so ist. Ansonsten, meiner Meinung nach, eher ökonomisch.

Weiterhin: Wann ist es FÜR WEN wirklich "sinnlos", einen Menschen am Leben zu erhalten (mit entsprechenden medizinischen Maßnahmen...)?!??

Die Frage versteh' ich nicht. Mach doch mal mehr Satzzeichen rein, vielleicht hilft's. Für mich ist's in den meisten (bisher allen) der Fälle sinnlos, diese Menschen am Leben zu erhalten. Für mich ist's weiters sogar sinnlos, dass sie überhaupt existieren. Und nein, dass sich Individuen auf die Raum/Zeit auswirken gilt für mich noch nicht als "Sinn".

[Jinx]

Wie willst du unterscheiden, wer sich wirklich freiwillig entscheidet, und wer nicht? Anders: Wie definierst du 'freiwillig'?

Das ist ein wichtiger Punkt, Stichwort: krankhafte Angstzustände. Z.B. wenn jemand panische Angst vor Krankheiten hat, sich zwanghaft einredet, er hätte Krebs und deswegen freiwillig Selbstmord begeht. Da kann man von Freiwilligkeit nicht wirklich sprechen, auch wenn es formal so aussieht.

[phaylon]

Das ist ein wichtiger Punkt, Stichwort: krankhafte Angstzustände. Z.B. wenn jemand panische Angst vor Krankheiten hat, sich zwanghaft einredet, er hätte Krebs und deswegen freiwillig Selbstmord begeht. Da kann man von Freiwilligkeit nicht wirklich sprechen, auch wenn es formal so aussieht.

Das ist ein Beispiel, das ist keine Definition :) Wenn es im Endeffekt immer darauf hinausläuft zu sagen "Nur, wenn es freiwillig ist", brauchen wir garnicht weiterzudiskutieren, da es objektiv nicht feststellbar ist, ob etwas freiwillig erfolgt oder nicht.

Auch wenn das Vielen wieder zu abstrakt und nicht "emotional gebunden genug, um die Situation zu beurteilen" ist. Ob ein Mensch etwas aus "freiem" oder "unfreiem" Willen tut, kann nicht nachgewiesen werden, wenn es bei der Unfreiheit um eine geht, die (angeblich) im Kopf existiert. Es ist nicht einmal möglich die Existenz eines freien Willens nachzuweisen. Die Forschung geht momentan sogar in die gegensätzliche Richtung.

Die Frage die sich stellt ist, welche Entscheidung würde man bewusst in der eigenen wahrgenommenen Intersubjektivität treffen. Im Zweifelsfall Leben oder im Zweifelsfall Tod.


p

[toxic_garden]

Das ist ein Beispiel, das ist keine Definition Wenn es im Endeffekt immer darauf hinausläuft zu sagen "Nur, wenn es freiwillig ist", brauchen wir garnicht weiterzudiskutieren, da es objektiv nicht feststellbar ist, ob etwas freiwillig erfolgt oder nicht.

genau das ist der springende Punkt. "Freiwillig" impliziert die Möglichkeit, einen eigenen Willen zu dieser Sache zu haben. Allerdings geht es hier genau darum das es Leute betrifft, die ihren eigen Willen entweder

- nicht mehr haben

oder aber

- ihn nicht mehr mitteilen können.

Schwierige Sackgasse ist das, nech?

[phaylon]

Allerdings geht es hier genau darum das es Leute betrifft, die ihren eigen Willen entweder

- nicht mehr haben
- ihn nicht mehr mitteilen können.

- oder ihn nie hatten.

Die Definition für 'freier Wille' fehlt ja noch.

[toxic_garden]

- oder ihn nie hatten.

Die Definition für 'freier Wille' fehlt ja noch.

ok ich glaube das würde allerdings an dieser Stelle auch zu weit ins Offtopic abdriften.

[phaylon]

Ja, natürlich ist es müßig sich darüber zu unterhalten. Und eigentlich sogar sinnlos, wenn man ständig beim freien Willen bleibt. Der freie Wille _kann_ nicht als objektives Maß genommen werden, weil er in der Objektivität, meiner Meinung nach, einfach keinen Platz hat. Insofern entscheidet man da dann einfach nicht, aber es ist wohl nicht Sinn einer Diskussion, den Punkt zu erreichen, wo jeder stehenbleibt.

@syntiq:
a) Es ist genauso objektiv nicht feststellbar, wer lächerlich ist. Ich persönlich finde es zB lächerlich, dass sich manche Leute immer noch drüber erheitern.
b) Desweiteren geht's mir darum garnicht, und wenn's doch so kommt, ist's eh egal, was du dir wünscht.

[Killerqueen]

Simia schrieb:

...mit den Christenfanatikern. Eigentlich geht es bei denen ja erst nach dem Tod richtig los. Ich denke, viele von denen sind einfach nur der Meinung, daß der Mensch nicht Gott spielen darf, nichts weiter.

Abgesehen davon, dass Christen sich ohnehin ständig selbst widersprechen tun sie das hier ja besonders. Wenn man nicht "Gott spielen" darf, dann darf man sicherlich auch niemandes Leben künstlich verlängern, dessen Leben von "Gott" längst beendet wurde, nicht wahr? Was für eine Gotteslästerung, sich über Gottes Wille hinwegzusetzen.... :twisted:

[Kallisti]

Also: mit phaylon ist eine fruchtbare, vernünftige, sinnvolle (lol) Diskussion zwar meistens nicht möglich (ja, das hab sogar ich inzwischen geschnallt!!), aber in dieser Sache muss ich leider sagen, dass das ein wichtiger Punkt ist:

Hat "Mensch" einen freien Willen?

Naja, es gibt dazu auch schon einen eigenen thread - nur so nebenbei bemerkt.


Nein, ich denke nicht, dass es völlig unmöglich ist, von "Freiwilligkeit" zu sprechen - freiwillig geschieht etwas dann, wenn kein Zwang (weder innerer noch äüßerer) einen Menschen zu etwas bewegt (zu Taten, Verhaltensweisen, Äußerungen...).

Dass Mensch niemals völlig "frei" ist, sondern immer auch bedingt, beeinflusst, geprägt, evtl. auch getrieben ... - das ist der Freiwilligkeit trotzdem nicht generell und in jedem Fall/in jeder Situation abträglich!


Die entscheidende Frage ist vielmehr: ob wir überhaupt und grundsätzlich "freie Entscheidungen" treffen (können) - oder ob wir doch durch unsere "Hardware" (also: das Gehirn im Zusammenspiel mit dem restlichen Körper)  vollkommen determiniert sind - das ist zwar ein eigenes Thema, ja, aber: gerade in diesem Zusammenhang von großer Bedeutung!!!




Ganz nebenbei sind das auch meine persönlichen "Favoriten":

Freier Wille
Sterbehilfe/Suizid/Recht auf selbstbestimmten Tod
"Bewusstsein" (menschliches)

[SuperTorus]

Ganz nebenbei sind das auch meine persönlichen "Favoriten":

Freier Wille
Sterbehilfe/Suizid/Recht auf selbstbestimmten Tod
"Bewusstsein" (menschliches)

Aehm.. Gibt es irgendwo auf der Welt ein nicht-menschliches Bewusstsein?

[Eisbär]

Abgesehen davon, dass Christen sich ohnehin ständig selbst widersprechen tun sie das hier ja besonders. Wenn man nicht "Gott spielen" darf, dann darf man sicherlich auch niemandes Leben künstlich verlängern, dessen Leben von "Gott" längst beendet wurde, nicht wahr? Was für eine Gotteslästerung, sich über Gottes Wille hinwegzusetzen.... :twisted:

Oh Mann, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...


Dieses ständige "Anti-Christentum"-Gelaber geht mir so auf den Senkel, daß ist sowas von unsachlich und größtenteils inhaltlich falsch...
Aber es ist ja in der Szene so cool, grundsätzlich erstmal darauf herumzuhacken, wenn die Silbe "christ" drin vorkommt und das möglichst ohne Sinn und Verstand, von Anstand mal ganz zu schweigen...

Leute, die gegenüber Religionen so vorgehen und so unsensibel die religiösen Gefühle anderer mit Füßen treten, dürfen sich gleich einreihen in die Linie derer, die andere auch zwangsmissionieren (wollen) und wie Osama Bin Laden oder G.W. Bush ihre eigene Religion und Weltanschauung für die einzig richtige und echte halten...

Wo ist hier denn die vielgerühmte Toleranz, nach der alle so schreien, dieser liebe Begriff, der heutzutage so inflationär gebraucht wird?