Schwarzes Hamburg > Politik und Gesellschaft
Ukraine
Ujigami:
Ich stelle mir gerade die Frage, ob man bei der fortwährenden verbalen und wirtschaftlichen Eskalation eigentlich im Blick hat, wie man den Konflikt beenden will.
Also ich will nicht suggerieren, ich wäre Mr. Oberschlau und würde wissen, wie zu verfahren ist, zumal es ja eine ganze Reihe von Leuten und Institutionen gibt, die sich täglich genau mit solchen Fragen beschäftigen. Den aktuellen Verlauf der Verhandlungen kann ich jedoch nicht nachvollziehen: Eine Verhandlung führt ja eigentlich nur dann zum Erfolg, wenn alle mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden sind. Am besten ist es, wenn alle sich zumindest ein klein wenig als ein Gewinner fühlen können. Ein erzwungenes Ergebnis, das mit einem großen, vielleicht maximalen Gesichtsverlust verbunden ist, wird niemand akzeptieren wollen - der Friedensvertrag von Versailles, der den ersten Weltkrieg beendete, war so gestrickt, und man weiss ja, wie das ausging.
Wenn die Verhandlung erfolgreich sein soll, muss sich also auch Putin ein wenig wie ein Gewinner fühlen können, oder sich zumindest als ein solcher ausgeben können. Jetzt mit leeren Händen vor das Volk treten und sagen "Oh, äh, wir haben den Krieg verloren, naja, und die Wirtschaft ist auch an die Wand gefahren. Alles war umsonst, tja, ich habe eben falsch entschieden und versagt, und ihr seid jetzt dumm dran deswegen", das wird nicht funktionieren. So etwas würde vermutlich zum Aufstand und Putins Sturz führen. Und gestürzten Diktatoren ging es nicht immer wirklich prächtig nach dem Sturz, wie Saddam Hussein, Muammar Gaddafi, Nicolae Ceaușescu und viele andere (nicht mehr) bestätigen können.
Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?
Das russische Volk ist zudem sehr hart getroffen durch die Wirtschaftssanktionen, plötzlich sind Iphones weg und Nike-Schuhe und Computer und Massen anderer Gegenstände aus der westlichen Welt. Da erscheint es aus meiner Sicht leicht, als Propaganda zu verkünden, alle westlichen Unternehmen seien offensichtlich Kriegsparteien, weil sie sich alle gleichzeitig so verhalten haben, wie auf Kommando, und teils jahrzehntelangen Beziehungen zum Trotz. Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.
Jack_N:
Da habe ich auch schon drüber nachgedacht, Raoul. Aber mir fällt nichts ein, was man ihm anbieten könnte, ohne dass es ihn ermutigt, in Zukunft wieder einen solchen Feldzug zu führen.
Dieser Angriff auf die Ukraine MUSS einfach zu einer Niederlage werden, die so richtig schmerzhaft reinhaut - und ggf. darin endet, dass Russland ohne Militär dasteht und ein Satellitenstaat von China wird.
Genau die Gebiete, die er widerrechtlich annektiert hat, sind die, die eben jene Bodenschätze enthalten, die der Ukraine eine Unabhängigkeit von Russland ermöglichen würden (Krim: Gasvorräte, Donezk: Kohle, ansonsten gibts da in der Ecke noch Mangan und anderen Scheiss).
Mit gescheiterter Nord Stream 2, und ner verbleibenden Transittrasse durch die Ukraine müsste Russland also übelste Transitgebühren abdrücken und könnte sich bei einem verlorenen Krieg dagegen nicht wehren. Putin ging es nie um die Menschen in der Region, sondern nur um Geld und Wirtschaftsmacht, und er hat gedacht, dass es alles easy werden würde.
Er hat sich gewaltig verkalkuliert. Dass Russland inzwischen Zivilfahrzeuge als Unterstützung auf den Eisenbahnen ranholt, weil sie keine funktionsfähigen Militärfahrzeuge in Verlege-Reichweite haben, und versucht Truppen in Syrien anzuheuern, zeigt deutlich, dass der Laden im Arsch ist. Ohne die Hilfe ihrer Vasallenstaaten könnten sie jetzt das Ding dichtmachen. Die Ukraine hat gerade heute wieder 30 Fluggeräte der Russen AM BODEN zerstört (24 Hubschrauber, ein Kampfflugzeug, n paar UAVs und Gedöns). Die Koordination und Kommunikation auf russischer Seite ist miserabel (was auch dafür sorgt, dass ein ausgerufener Waffenstillstand vermutlich Tage braucht, bis die Info die letzte Einheit erreicht).
Was wir hier erleben ist das medienwirksame Scheitern einer Großmacht, die alle nach ihrer Pfeife tanzen lassen wollte. Einen Sieg kann Putin aus dieser ganzen Misere nicht mehr davontragen, bis sie Gas und Kohle nach China liefern können wird es mangels Infrastruktur dauern - bis also Devisen fließen wird die Wirtschaft noch weiter runtergehen.
Dollar zu Rubel stehen Stand heute 1 zu 155.
Eisbär:
--- Zitat von: Ujigami am 07 März 2022, 22:42:09 ---Eine Verhandlung führt ja eigentlich nur dann zum Erfolg, wenn alle mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden sind. Am besten ist es, wenn alle sich zumindest ein klein wenig als ein Gewinner fühlen können.
--- Ende Zitat ---
Komisch, ich habeim Bereich Mediation mal gelernt, ein guter Kompromiss ist einer, mit dem alle Seiten gleich unzufrieden sind - und das sich dem alle Beteiligten vorher klar sein müssen.
--- Zitat ---Ein erzwungenes Ergebnis, das mit einem großen, vielleicht maximalen Gesichtsverlust verbunden ist, wird niemand akzeptieren wollen - der Friedensvertrag von Versailles, der den ersten Weltkrieg beendete, war so gestrickt, und man weiss ja, wie das ausging.
--- Ende Zitat ---
Mit der Formulierung habe ich arge Probleme. Das klingt für mich so, als seien das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg unausweichliche Folge des Versailler Vertrags. Dem ist mitnichten so. Es hätte da zahlreiche andere Entwicklungen nehmen können.
--- Zitat ---Wenn die Verhandlung erfolgreich sein soll, muss sich also auch Putin ein wenig wie ein Gewinner fühlen können, oder sich zumindest als ein solcher ausgeben können.
--- Ende Zitat ---
Oder er muss vor dem internationalen Gerichtshof stehen.
--- Zitat ---Das russische Volk ist zudem sehr hart getroffen durch die Wirtschaftssanktionen, plötzlich sind Iphones weg und Nike-Schuhe und Computer und Massen anderer Gegenstände aus der westlichen Welt. Da erscheint es aus meiner Sicht leicht, als Propaganda zu verkünden, alle westlichen Unternehmen seien offensichtlich Kriegsparteien, weil sie sich alle gleichzeitig so verhalten haben, wie auf Kommando, und teils jahrzehntelangen Beziehungen zum Trotz. Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.
--- Ende Zitat ---
Das größte Problem dürfte es sein, dass die nötigen Informationen das russische Volk erreichen, gerade die ältere Generation. Die jüngere Generation weiß dank des Internets relativ gut über Putins Machenschaften Bescheid.
Und wenn die ganze Geschichte vorbei ist, macht man einfach das, was man nach WWII mit Westeuropa gemacht hat: man hilft bei der Demokratisierung und pumpt soviel Geld ins Land, dass die Wirtschaft boomt. Wer satt mit der Playstation auf dem Sofa sitzt, hat keinen Bock in irgendwelche Kriege zu ziehen.
Jack_N:
Die jüngste Generation ist teilweise auch ziemlich indoktriniert. Google mal nach der Putin-Jugend (der genaue Name fällt mir grad nicht ein, wurde 2005 ins Leben gerufen), oder schau Dir den Deppen bei den Gymnastik-Weltmeisterschaften an, der auf dem dritten Platz sich erstmal auf dem Podium ein "Z" auf das Trikot geklebt hat - Sieger war ein Ukrainer. Das war also definitiv kein Zufall. Bei anderen Sportarten sah es wohl ähnlich aus, mein beim Volleyball war es der Fall, dass das russische Team sich lautstark über die weinerlichen ukrainischen Hosenschisser lustig gemacht hat.
Kompletter Realitätsverlust auf allen Fronten.
BaerndME:
--- Zitat von: Ujigami am 07 März 2022, 22:42:09 ---Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?
--- Ende Zitat ---
Nein, weil das a) ein Völkerrechtsbruch wäre und b) seine Salamitaktik unterstützt. Als nächstes käme dann vermutlich ein Teil von Finnland.
--- Zitat von: Ujigami am 07 März 2022, 22:42:09 ---Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.
--- Ende Zitat ---
Zunächst mal ist Putin einigermaßen demokratisch gewählt. Scheißegal, ob da Propaganda und Schönung der Ergebnisse dahinter stehen, wie schwarze Katze schon berichtete, große Teile des Volkes stehen hinter ihm. Was er für ein Typ ist, ist schon länger klar. So funktioniert Demokratie - das Volk HAT es entschieden.
Zum zweiten gab es mal ein Ereignis, das Deutschland dazu gebracht hat, 75 Jahre keinen Krieg mehr anzufangen. Das hat funktioniert, das hat SEHR GUT funktioniert. Abgesehen von der Waffenproduktion ist Deutschland eines der friedlichsten Länder der westlichen Welt geworden.
So sehr ich für Kompromisse bin: Bei Völkerrechtsbruch und Massenmord kann es keinen geben.
10.000 Soldaten allein auf russischer Seite?
Überleg dir das mal: "Ok, du bist verantwortlich für 20.000 Tote, aber ist in Ordnung, hier, bekommst ein Stück vom Kuchen und dann gehen alle nach Hause, haste fein gemacht"? NO WAY! Das Territorium steht Russland nicht zu. Punkt.
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