Schwarzes Hamburg > Politik und Gesellschaft

Ukraine

<< < (10/13) > >>

RaoulDuke:

--- Zitat von: BaerndME am 08 März 2022, 10:31:06 ---
--- Zitat von: RaoulDuke am 07 März 2022, 22:42:09 ---Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?

--- Ende Zitat ---

Nein, weil das a) ein Völkerrechtsbruch wäre und b) seine Salamitaktik unterstützt. Als nächstes käme dann vermutlich ein Teil von Finnland.

--- Ende Zitat ---

Ja, das verstehe ich. Vermutlich hat man einfach nicht nur die Zielsetzung "Frieden muss her", und vermutlich hat das auch Gründe. Es ist ein moralisches Dilemma, und vielleicht auch eines, dessen Dimensionen man nicht schnell umfassen kann. Es ist wohl eine Abwägung Deiner Gründe gegen die Anzahl der Toten - wieviele Tote ist die Konsequenz wert? "Spart" man am Ende Leben durch die Härte? Kann ich nicht sagen, aber darüber nachdenken musste ich irgendwie.


--- Zitat von: RaoulDuke am 07 März 2022, 22:42:09 ---Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: BaerndME am 08 März 2022, 10:31:06 ---So sehr ich für Kompromisse bin: Bei Völkerrechtsbruch und Massenmord kann es keinen geben.
10.000 Soldaten allein auf russischer Seite?
Überleg dir das mal: "Ok, du bist verantwortlich für 20.000 Tote, aber ist in Ordnung, hier, bekommst ein Stück vom Kuchen und dann gehen alle nach Hause, haste fein gemacht"? NO WAY! Das Territorium steht Russland nicht zu. Punkt.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, vermutlich gibt es keine einfachen Antworten, und schon gar keine, die mir jetzt einfach mal einfallen würden, weil ich so unfassbar schlau wäre. Aber der von Dir geschilderte Weg wäre eine Möglichkeit, den Krieg jetzt zu beenden. Ethisch und moralisch fragwürdig, vielleicht nicht stabil und schon gar nicht gerecht, aber was haben wir von einer konsequenten, ethisch und moralisch unangreifbaren, stabilen und gerechten Lösung, über die wir uns im Sommer am Lagerfeuer unterhalten können, das wir deshalb anhaben, weil der nukleare Winter so verdammt kalt ist?

Seltsamerweise hege ich die Vermutung, dass es unter dem Strich gut sein könnte, dass Russland und die NATO über reichlich Atomwaffen verfügen. So wird der Krieg meinem Beispiel zum Trotz wenigstens nicht maßlos eskalieren - also nicht, wenn alle Seiten einigermaßen rational sind, und sei es in ihrer Machtgier.

BaerndME:

--- Zitat von: RaoulDuke am 08 März 2022, 10:45:38 ---Seltsamerweise hege ich die Vermutung, dass es unter dem Strich gut sein könnte, dass Russland und die NATO über reichlich Atomwaffen verfügen. So wird der Krieg meinem Beispiel zum Trotz wenigstens nicht maßlos eskalieren - also nicht, wenn alle Seiten einigermaßen rational sind, und sei es in ihrer Machtgier.

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist die Erzählung. Deswegen gibt es Nuklearwaffen noch, und deshalb hat sich auch Deutschland noch nicht davon getrennt.

Es gibt da nur ein paar potenzielle Probleme. Zum Beispiel, dass für ein vollständiges Funktionieren der nuklearen Abschreckung und Gegenabschreckung im Falle von Erst- und Zweitschlägen die Befehlskette und Kontrollinstanzen so knapp bemessen sein müssen, dass Aktion und Reaktion in kürzest-möglicher Zeit erfolgen können.

Wie genau das funktioniert, weiß ich nicht, aber im Prinzip ist es so: Putin beleidigt? So persönlich angegriffen, dass ihm sein Leben und das seiner Töchter egal ist? "Die ganze Welt kann mich mal, ich mache dem jetzt ein Ende"? Knopf - Bumm - das war's. Denn auf den Erstschlag folgt IMMER der Zweitschlag und dann in letzter Konsequenz der von dir angesprochene nukleare Winter, der den überwiegenden übrig gebliebenen Teil der Menschheit elendig verhungern lässt.

In dem Moment, wo Emotionalität und Irrationalität das rationale Denken sprengen, ist das Prinzip des Schutzes durch Kernwaffen dahin.

Interessante Gedanken eines Spieltheoretikers dazu

Jack_N:
Kein Präsident auf dieser Welt kann - vielleicht mal Nordkorea ausgenommen, kein Plan - einen Erstschlag alleine anordnen. Er kann zwar die Order dazu rausgeben, das muss aber durch mehrere ebenen der Befehlskette. Z.B. hat im Falle der USA/Russlands der jeweilige Präsident nur einen Teil der Authorisierungscodes im Koffer/Football, der Rest liegt beim entsprechenden zuständigen obersten Admiral/General der Streitkräfte. Erst mit den Daten von beiden zusammen kann ein Erst- oder Zweitschlag durchgeführt werden, dann geht das Kommando an lokale Kommandanten, diese müssen dann die Truppen anleiten, und hier müssen wiederum in jeder Anlage zwei Leute gleichzeitig den Feuerbefehl ausführen.
Wenn sie irgendwo zwischendrin falsche Befehle drin haben, dann werden die Sprengköpfe nicht scharf gemacht. Da fliegt dann ne Rakete, beim Aufprall gibts auch ne kleine Explosion und lokale radioaktive Verseuchung, aber das wars. Kein großes Bumm.
In Russland ist der Zugriff auf die Raketen und Sprengköpfe sogar gesichert, Sabotage wäre im wahrsten Sinne des Wortes Selbstmord. Die Waffen machen sich eher unbrauchbar, als dass man sie manipulieren könnte.

Was es allerdings angeblich gibt ist eine Art "Toter-Mann-Schaltung". Wenn Moskau ausgelöscht werden würde, und die Oberbefehlshaber allesamt handlungsunfähig wären, und ein nuklearangriff gemeldet würde, dann würde eine automatisierte Vergeltungsmaschinerie in Gang gesetzt, die einen begrenzten Gegenschlag auslöst und hierfür die Codes entsprechend freigibt. Ein vollautomatischer Start von nuklearen Waffen ist aber meines Wissens nach auch in diesem Fall nicht möglich.

Die Japaner sind mittlerweile übrigens mal wieder auf der "gebt endlich die Kurilen raus"-Schiene. Da waren ja auch Verhandlungen in Gang, die unter Putin aber gestoppt wurden - seine Doktrin ist ja, dass Russland auf keinen Fall an keiner Grenze Land abgibt.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-03/how-ukraine-war-fuels-japan-s-island-feud-with-russia-quicktake

Jack_N:
Hier nochmal ein interessanter Aufsatz über Machtgefüge und wirtschaftliche Abhängigkeiten in Russland:
https://unrollthread.com/t/1501360272442896388/

Einige Auszüge: Die Rohstoffindustrie Russlands ist zum Abbau der Rohstoffe teilweise auf westliche Maschinen angewiesen. Die Preise für diese sind aber stetig am Steigen, u.A. dadurch, dass Russland die Preise für die Rohstoffe, die sie exportieren, erhöht um mehr Gewinne zu machen. Diese Gewinne kommen aber nicht dem Staat zugute, sondern nur einem kleinen Kreis, dessen Macht und Einfluss dadurch überproportional steigt. Die hohen Rohstoffpreise sorgen gleichzeitig dafür, dass immer weniger im Land selbst gefertigt wird, weil dies zu kostenintensiv wird, um es irgendwie zu rechtfertigen.

BaerndME:

--- Zitat von: Jack_N am 09 März 2022, 10:21:55 ---Einige Auszüge: Die Rohstoffindustrie Russlands ist zum Abbau der Rohstoffe teilweise auf westliche Maschinen angewiesen. Die Preise für diese sind aber stetig am Steigen, u.A. dadurch, dass Russland die Preise für die Rohstoffe, die sie exportieren, erhöht um mehr Gewinne zu machen. Diese Gewinne kommen aber nicht dem Staat zugute, sondern nur einem kleinen Kreis, dessen Macht und Einfluss dadurch überproportional steigt. Die hohen Rohstoffpreise sorgen gleichzeitig dafür, dass immer weniger im Land selbst gefertigt wird, weil dies zu kostenintensiv wird, um es irgendwie zu rechtfertigen.

--- Ende Zitat ---

Danke für die Zusammenfassung.
Dazu kann ich sagen: Wenn er es je wollt, hat Putin verpennt, die Oligarchen an die Leine zu nehmen oder abzusägen und für eine weniger korrupte und undemokratische Gesellschaft im Land zu sorgen.
Fail.
Der Typ muss weg, nicht nur des Krieges wegen.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete