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[Eisbär]

ich habe gestern ein kompliment für mein outfit bekommen, dass ich schön fand.
und das war einfach sowas wie: "das sieht gut aus, was du heute an hast!"
so einfach kanns dann doch sein.

Und wenn das jemand gesagt hätte, der Dir eh unsympathisch ist oder den Du sehr unattraktiv findest, hätte Dich auch das gestört...

[sYntiq]

ich habe gestern ein kompliment für mein outfit bekommen, dass ich schön fand.
und das war einfach sowas wie: "das sieht gut aus, was du heute an hast!"
so einfach kanns dann doch sein.

Was wäre in gleicher Situation ein " Boah, siehst du geil aus"?
Wie würdest du den Spruch einordnen wenn er von einem Freund kommt, und wie,wenn von einem Fremden?

[mai]

@eisbär
das ist für mich in ordnung, auch wenn ich die person nicht toll finde.
ich muss ja nichts dementsprechendes erwidern.

@syntiq
von einem fremden: geht gar nicht!
von einer vertrauensperson, die ich schon lange kenne, wärs für mich o.k..

[Graf Edward Zahl]

Cool eine Sexismus-Debatte, da wollt ich schon immer mal was zu schreiben.
Cool eine Sexismus-Debatte, da wollt ich schon immer mal was zu schreiben.

[messie]

Hey, jetzt nicht die Ebenen vermischen. Wenn wir nun noch die Ebene "eigener Freund / guter Freund / guter Bekannter / Fremder / Kunde" hinzunehmen würden, wäre das hier ein ziemliches Durcheinander

Ich denke es ist am einfachsten vergleichbar, wenn man Bemerkungen zwischen zwei sich Fremden miteinander vergleicht. Meinen besten Freundinnen kann ich auch mal sagen "Mann, du siehst echt klasse aus in dem Outfit!", ob das gegenüber irgendeiner Wildfremden im Kir oder (als Beispiel) besser noch in der Fußgängerzone so gut käme, da hätte ich so meine Zweifel ...

Beim Brüderlebeispiel wies die Dame auf das Verhältnis Politiker/Journalistin hin und signalisierte damit, dass sie die Bemerkung angesichts dieser Ebene als unpassend empfand. Er entgegnete ihr daraufhin ja "Am Ende sind wir alle nur Menschen".
Diese, seine letzte Bemerkung dazu ist in dem Zusammenhang auch ganz interessant: Man kann sie als Entschuldigung auffassen, muss es aber nicht zwingend. Ähnlich wie man diverse Bemerkungen als sexistisch wahrnehmen kann, aber nicht unbedingt jede so wahrnehmen muss.

[mai]

das ist keineswegs ein durcheinander sondern natürlich ein unterschied.
darüber braucht doch gar nicht diskutiert werden.

"wir sind alle nur menschen." ist in dem zusammenhang einfach nur armselig.

[Julya]

Bei der Brüderle-Sache waren wir nicht dabei und können demnach wenig dazu sagen.
Aber es gehört sich in vielerlei Hinsicht nicht.
1. Verhältnis: Politiker - Journalistin. Da haben Sprüche über Äußerlichkeiten NICHTS zu suchen. Niemals!
2. Bekanntheit: Die beiden sind nicht befreundet. Wenn dem so wäre, kann man so einen Spruch tolerieren.
3. Ort und Zeit: Eine Bar gegen Mitternacht. Und dann in Kombination mit 1. und 2. Also, da muss man nichts mehr zu sagen...

Außerdem war es ja wohl auch nicht nur der blöde Spruch. Und ein Handkuss kann auch verschieden "ausgeführt" werden. Wie ich las, wies sie ihn zurück, hielt ihre Hände vor ihre Brust und eine Brüderle-Sprecherin/Begleiterin (?) zog ihn von der Journalistin und der Bar weg und "schickte ihn ins Bett".
Ich finde, das klingt schon ganz anders, als "nur" der Dirndlspruch und ein feiner Handkuss!


Eisbär, zu meinen von Dir zitierten Erlebnissen.

1. Ich war jung, verschüchtert, in schlechter Verfassung und hätte mir wohl eher die Zunge abgebissen, als etwas laut zu rufen oder zu sagen.

2. Den Unterschied zwischen freundlichem und schmierigem Lächeln kann ich sehr gut auseinander halten.

3. Ich schreie, zwei junge Männer sagen dämlich grinsend "Meine Güte, war doch nicht so gemeint, stell Dich nicht so an."  Und umstehende Männer stimmen grinsend zu.



Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.
Ich nehme Euch das gar nicht übel, ich finde nur, daß manN nur über etwas urteilen darf, das man entweder selbst erlebt hat oder wo man sich wenigstens hineinversetzen kann, vor allem, wenn es um so ein sensibles Thema geht!

[mai]

Bei der Brüderle-Sache waren wir nicht dabei und können demnach wenig dazu sagen.
Aber es gehört sich in vielerlei Hinsicht nicht.
1. Verhältnis: Politiker - Journalistin. Da haben Sprüche über Äußerlichkeiten NICHTS zu suchen. Niemals!
2. Bekanntheit: Die beiden sind nicht befreundet. Wenn dem so wäre, kann man so einen Spruch tolerieren.
3. Ort und Zeit: Eine Bar gegen Mitternacht. Und dann in Kombination mit 1. und 2. Also, da muss man nichts mehr zu sagen...

Außerdem war es ja wohl auch nicht nur der blöde Spruch. Und ein Handkuss kann auch verschieden "ausgeführt" werden. Wie ich las, wies sie ihn zurück, hielt ihre Hände vor ihre Brust und eine Brüderle-Sprecherin/Begleiterin (?) zog ihn von der Journalistin und der Bar weg und "schickte ihn ins Bett".
Ich finde, das klingt schon ganz anders, als "nur" der Dirndlspruch und ein feiner Handkuss!


Eisbär, zu meinen von Dir zitierten Erlebnissen.

1. Ich war jung, verschüchtert, in schlechter Verfassung und hätte mir wohl eher die Zunge abgebissen, als etwas laut zu rufen oder zu sagen.

2. Den Unterschied zwischen freundlichem und schmierigem Lächeln kann ich sehr gut auseinander halten.

3. Ich schreie, zwei junge Männer sagen dämlich grinsend "Meine Güte, war doch nicht so gemeint, stell Dich nicht so an."  Und umstehende Männer stimmen grinsend zu.



Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.
Ich nehme Euch das gar nicht übel, ich finde nur, daß manN nur über etwas urteilen darf, das man entweder selbst erlebt hat oder wo man sich wenigstens hineinversetzen kann, vor allem, wenn es um so ein sensibles Thema geht!

/signed!

[Graf Edward Zahl]

Speziell die äusseren geschlechtsorgane, welche eine frau, als frau erkennbar machen, machen sie auch gleichzeitig als frau denunzierbar. Ergo kann eine Frau, welche wie eine Frau aussehen, nicht gleichbehandelt werden, wie eine Frau, die nicht wie eine Frau aussieht.. Also Ich bitte allen Individuen, die ernsthaft gegen Sexismus sind, auch gegen äussere Geschlechtsorgane sein zu sollen.

Eine andere Sache, an die man in der Öfentlichkeit oft - still - klammheimlich -unbemerkt, der Debatte entschwindet, ist das Männer und Frauen sich unterschiedlich kleiden. Ein aussenstehender Betracher könnte unter Umständen, dass selbst, wenn die Leute keine sichtbaren ässeren Geschlechtsorgane besitzen, eventuell auf die Geschlechtsherkunft schließen. UND  - und das kann man nicht ausschließen - dahingehend auf sexistische Gedanken zu kommen.

Ich bin daher dafür, das alle Menschen in komplett verhüllenden Einheitskutten gekleidet sind. Dies Kutten müssen so designt sein, dass man nicht unterschiedliche Größen anfertigen muss  (eine enganliegende Kutte könnte auch verräterisch sein) sondern das unterschiedliche biologische Größen durch ein inneres Drahtgeflecht kaschiert werden.

Ausserdem sind Geräte, die im Allgemeinen von einem bestimmten Geschlecht verwendet werden, zum Beispiel Fronspoiler, Tampons oder Damenbinden zu verbieten. Damenbinden sind per se sexistisch, Windeln reichen aus.

*habt Spaß an der Debatte*

[Eisbär]

Eisbär, zu meinen von Dir zitierten Erlebnissen.

1. Ich war jung, verschüchtert, in schlechter Verfassung und hätte mir wohl eher die Zunge abgebissen, als etwas laut zu rufen oder zu sagen.

Heute, von einer erwachsenen, selbstbewußten Frau, würde ich erwarten, dass Du ihm eine scheuerst und ihn so lautstark zurückweist, dass es der ganze Bus hört.

2. Den Unterschied zwischen freundlichem und schmierigem Lächeln kann ich sehr gut auseinander halten.

Es gibt da de facto keinen Unterschied, außer dem Empfinden des Empfängers.

3. Ich schreie, zwei junge Männer sagen dämlich grinsend "Meine Güte, war doch nicht so gemeint, stell Dich nicht so an."  Und umstehende Männer stimmen grinsend zu.

Waren denn umstehende da?
Nachdem was Du beschrieben hast, hätte ich mich als umstehender da sehr schnell eingemischt, wenn Du lautstark um Hilfe rufst, wäre ich der letzte, der sagt "stell Dich nicht so an!" Du vorverurteilst hier die Masse an Männern! Du bist in Deinem Leben vermutlich tausenden Männern begegnet. Wenn sich eine handvoll daneben benahm, ist das kein Grund, alle anderen mit diesen gleichzustellen!

Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.
Ich nehme Euch das gar nicht übel, ich finde nur, daß manN nur über etwas urteilen darf, das man entweder selbst erlebt hat oder wo man sich wenigstens hineinversetzen kann, vor allem, wenn es um so ein sensibles Thema geht!

Schön, dass Du glaubst zu wissen, was ich in meinem Leben bisher erlebt habe... Nur soviel: ein Teil meiner Verhaltensvorschläge beruht auf der eigenen Erfahrung, dass sie funktionieren.

[mai]

gez: das ist so ungefähr das niveau von:
"sie wollte es doch auch, sonst hätte sie nicht so einen kurzen rock getragen!"

by the way: sexistische gedanken?
kann es sein, dass du sexismus und sex hier verwechselst?

[Julya]

Schön, dass Du glaubst zu wissen, was ich in meinem Leben bisher erlebt habe... Nur soviel: ein Teil meiner Verhaltensvorschläge beruht auf der eigenen Erfahrung, dass sie funktionieren.

Du hast solche Dinge aber wohl eher nicht als Frau erlebt, oder in der Häufigkeit, oder in der Intensität... Wenn dem so sein sollte, nehme ich Dich da explizit aus.

Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.


Und ich schere wahrlich nicht alle Männer über einen Kamm. Wenn dem so wäre, hätte ich diesen tollen wunderbaren klugen feinfühligen Mann, den ich an meiner Seite habe, wohl gar nicht kennengelernt. Und dieser Mann fand es schockierend, was ich (und andere Frauen) erzählt habe(n), denn in seiner Welt gibt es so etwas nicht. Und ich denke, das ist auch der Normalzustand.
EIN einziger Mann kann aber durchaus hunderte Frauen belästigen und so ein falsches Bild über "die Männer" verbreiten... Leider...

[Graf Edward Zahl]

gez: das ist so ungefähr das niveau von:
"sie wollte es doch auch, sonst hätte sie nicht so einen kurzen rock getragen!"

by the way: sexistische gedanken?
kann es sein, dass du sexismus und sex hier verwechselst?

Nein, sexistische Gedanken sind in diesem Zusammenhang, Gedanken, die negativ gezielt auf die geschlichte Zugehörigkeit eines Mitmenschen sind.
2. Contra, ich habe nur überspitzt ein Szenarion sexistischer Prävention aufgezeigt. Die Übertreibung sollte hierbei als Stilmittel dienen, um den Leser, der Unsinnigkeit einer derartigen Debatte vorzuführen. Denn - wenn man Sexistmus allgemein als Defamierung eines Einzelnen bzgl. seiner Geschlectszugehörigkeit betrachtet. Dann ist es nicht das Geschlecht, was das Problem ist, sondern die Beleidigung (auch beleidigende oder als Beleidigung empfindbare Handlung).
Also es gibt keinen Sexismus, nur Menschen, die sich nicht Benehmen können.

Meine letzten Worte zu diesem Thema. ^^

[messie]

3. Ort und Zeit: Eine Bar gegen Mitternacht. Und dann in Kombination mit 1. und 2. Also, da muss man nichts mehr zu sagen...

Oh, genau da gibt es aber etwas zu sagen.
Genau. Es ist eine Bar. Nicht etwa ein offizielles Interview oder ein öffentlicher Anlass wie z.B. ein Ball zu Benefizzwecken, eine Pressekonferenz oder dergleichen. Es ist eine Bar. Ein Ort, an dem für gewöhnlich gerne geschäkert, geflirtet, locker miteinander geschnackt wird, meist und hauptsächlich nach Feierabend. Einer, an dem der Beruf auch gerne mal beiseite gelegt wird und sich die Menschen als Menschen begegnen, als Mann und Frau, die auch mal in einem entspannten Flirt landen. Wenn die Leute dann auch noch ordentlich einen über den Durst trinken, dann werden ebenfalls die sonst üblichen Anstandsabstände spürbar verringert - und zwar sowohl seitens der Männer als auch der Frauen.

Angesichts dieses Umfelds wird es genau deswegen noch komplizierter, weil die Flirtebene im Gegensatz zu einem professionellen Umfeld hier möglich ist. Oder, anders gesagt: Flirten am Arbeitsplatz ist meist tabu, nach Feierabend in der Bar nicht mehr.
Ab wann ein Kompliment im Flirtsinne als sexistisch wahrgenommen wird, darüber streiten sich ja jetzt offensichtlich deutschlandweit die Leute. Denn wir sind uns hier ja sicher einig dass Brüderle es als Kompliment gemeint hat, aber als Sender nicht wahrnahm, dass dies bei der Empfängerin als sexistischer Spruch ankam. Taktvoller geht's auf jeden Fall, aber, wie gesagt, ab wann wird's sexistisch? Da gibt es andere Beispiele, die deutlich eindeutiger sind als dieses hier. Für mich bleibt's ein Grenzfall.

Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.

Oh, ich glaube da unterschätzt du uns ...
Als Mann wird man zwar lange nicht so häufig und nicht so eindeutig belästigt wie eine Frau, das stimmt. Aber das heißt noch lange nicht dass man(n) nicht Augen im Kopf hat und hautnah miterlebt, was Frau zu ertragen hat. Ich bin mir auch nicht zu schade dafür Typen zusammenzuscheißen, wenn sie glauben, Bekannte von mir wiederholt zu belästigen und habe in einem Fall einer Bekannten nach einer Geschichte die ihr passiert ist ausdrücklich geraten, den Typen anzuzeigen.
Meine Fantasie ist auch ausgeprägt genug um mir lebhaft vorzustellen, wie schlimm es ist, das glaub mal. Mache nicht den Fehler zu glauben dass ich Grabschereien und sexuelle Belästigung körperlicher oder verbaler Art nicht genauso scheiße finden würde wie du. Tue ich nämlich, ich finde es widerlich, wie so manch Typ glaubt mit seinen Sprüchen durchzukommen, nur weil er sagt "Ok, 99 kleben mir eine, aber die hundertste beißt an, also habe ich ja wohl recht, nicht?".

Die, genau die gehören für mich an den Pranger gestellt. Männer (Frauen auch, sind aber tatsächlich seltener) die dringend Nachhilfe in Sachen Nähe/Distanz benötigen, die sich für so geil halten dass sie glauben, Frauen mit ihren Blicken ausziehen zu dürfen und/oder ihnen körperlich wie verbal aggressiv nachstellen. Das war nie schön für Frau, ist es nicht und wird es nie sein.

Die Flapsigkeit eines Brüderle, der zu Mitternacht nach ein paar Wein einen Rohrkrepierer als Kompliment verursacht, mit diesen Typen zu vergleichen fällt mir aber eben schwer. Wenn hier jetzt einige sagen dass ich das herunterspielen würde - bitte, sollen sie es sagen.
Ich selbst sage dazu nur, dass dieser "Vorfall" es nun nicht eben leichter gemacht hat, die Grenze, wo Sexismus anfängt und wo er aufhört, zu definieren. Auch und gerade in Flirtsituationen, wie sie nun einmal in Bars auftreten.

[Julya]

Kallisti: