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[Eisbär]

Ob Du dazu bereit bist, interessiert die Masse, die den Shitstorm über Dich ergehen läßt, dann herzlich wenig. Das liegt einfach nicht in Deiner Hand.

- Das ist mir klar. Aber es liegt in meiner Hand, damit umzugehen.

Dass Du übrigens solche Fragen von der potentiellen Publikumswirksamkeit her entscheidest, finde ich zum mindesten ... äh ... interessant. Bösere Zungen als ich eine bin würden so ein Vorgehen - möglicherweise! - opportunistisch nennen. Aber das ist Dir wahrscheinlich wumpe, gell? 

Hey, es geht hier nicht um mich! Dass ich keinerlei Problem damit habe, auch gegen (vermeintliche) Mehrheitsmeinungen gegenanzustinken, ist nun wirklich kein Geheimnis.

Aber wenn ich sehe, dass sogar Menschen wie Möllemann oder Günter Grass mit dem Antisemitismus (mund)tot gemacht werden, verstehe ich jeden, der in einer Diskussion um dieses Thema sehr genau auf seine Wortwahl achtet.

[Kenaz]

Hey, es geht hier nicht um mich!

- Doch, Eisbär, es geht um Dich. Auch um Dich. Denn wenn das hier ...

Aber wenn ich sehe, dass sogar Menschen wie Möllemann oder Günter Grass mit dem Antisemitismus (mund)tot gemacht werden, verstehe ich jeden, der in einer Diskussion um dieses Thema sehr genau auf seine Wortwahl achtet.

... wirklich Deine Meinung ist, dann ordnest Du Dich tatsächlich aus reinem Opportunismus unter. Und dann wart' mal ab, wo Du eines Tages aufwachst - ernsthaft. Vor ein paar Jahrzehnten haben sich die Leute auch nicht für träumen lassen, wie weit der Terror durch die Massen noch gehen sollte.

[messie]

Also, angesichts dessen, was Grass passiert ist, kann ich dann schon mal nachvollziehen, dass sich andere künftig zweimal überlegen, ob sie öffentlich opponieren.
Grass konnte es ja zumindest egal sein, er muss nicht fürchten dass er nun öffentlich oder sonstwie nicht mehr existent ist. Er wird seine weiteren Bücher auch weiterhin verkaufen. Aber ein Politiker? Der ist doch sofort erledigt heutzutage, sobald er auch nur ein kritisches Wort über Israel sagt, und sei es auch nur über irgendetwas, das die israelische Regierung tat.

Ich würde es trotzdem begrüßen, wenn sie sich davon nicht beeindrucken ließen und ihnen ihre eigene, ehrliche Meinung wichtiger ist als der zu erwartende Shitstorm. Auch wenn ich, wie Eisbär, nachvollziehen kann, dass viele sich nicht für stark genug halten, um diesen Gegenwind auszuhalten.

[RaoulDuke]

[...] wenn das hier ...

Aber wenn ich sehe, dass sogar Menschen wie Möllemann oder Günter Grass mit dem Antisemitismus (mund)tot gemacht werden, verstehe ich jeden, der in einer Diskussion um dieses Thema sehr genau auf seine Wortwahl achtet.

... wirklich Deine Meinung ist, dann ordnest Du Dich tatsächlich aus reinem Opportunismus unter. Und dann wart' mal ab, wo Du eines Tages aufwachst - ernsthaft. Vor ein paar Jahrzehnten haben sich die Leute auch nicht für träumen lassen, wie weit der Terror durch die Massen noch gehen sollte.

Aber ist es nicht so, dass man in einer solchen Situation dafür, dass man das richtige tut und sagt, was man denkt, damit rechnen muss, sofort in der öffentlichen Meinung exekutiert zu werden? Das Richtige zu tun ist hier der berufliche Suizid, und was Du so treffend als "Terror der Massen" bezeichnest, eine reale Gefahr.

Wenn alle, die eine dem Massenterror nicht genehme Meinung haben, sich selbst so ins Aus katapultierten, würden nur die übrig bleiben, die dem Zeitgeist nach dem Munde redeten. Es scheint mir vor diesem Hintergrund geradezu geboten, manchmal seine Meinung nicht zu sagen, damit man dort, wo eigene Meinungen noch erlaubt sind, eben noch aktiv werden kann.

Die entsprechenden Themen sind ja auch nicht nur auf das obige Tabuthema beschränkt. Man darf heute ja auch nicht mehr den Kapitalismus loben, eine Religion befürworten oder ablehnen, für Fast Food sein, Rauchen klasse finden und muss beispielsweise so etwas wie "Nahrungsmittelspekulation" verurteilen (Plakate in der U-Bahn gemahnen daran, auch wenn das inhaltich m.E. blankester Unsinn ist). An vielen Stellen herrscht eben Meinungsverbot per Tabu. Da hat man halt die Klappe zu halten und sich zu fügen, je nach schwere des Tabus eben um so deutlicher.

[Kenaz]

Grass konnte es ja zumindest egal sein, er muss nicht fürchten dass er nun öffentlich oder sonstwie nicht mehr existent ist. [...] Aber ein Politiker? Der ist doch sofort erledigt heutzutage, sobald er auch nur ein kritisches Wort über Israel sagt, und sei es auch nur über irgendetwas, das die israelische Regierung tat.

Aber ist es nicht so, dass man in einer solchen Situation dafür, dass man das richtige tut und sagt, was man denkt, damit rechnen muss, sofort in der öffentlichen Meinung exekutiert zu werden? Das Richtige zu tun ist hier der berufliche Suizid, und was Du so treffend als "Terror der Massen" bezeichnest, eine reale Gefahr.

Wenn alle, die eine dem Massenterror nicht genehme Meinung haben, sich selbst so ins Aus katapultierten, würden nur die übrig bleiben, die dem Zeitgeist nach dem Munde redeten. Es scheint mir vor diesem Hintergrund geradezu geboten, manchmal seine Meinung nicht zu sagen, damit man dort, wo eigene Meinungen noch erlaubt sind, eben noch aktiv werden kann.

- Liebe Leute, ich muss mich doch sehr wundern. Lest Euch das, was Ihr da geschrieben habt, noch mal in Ruhe durch und dann versucht Euch mal an die Zeit zu erinnern, als Ihr so acht, neun, zehn Jahre alt wart und Euch zum ersten Mal gewundert habt, wie es "damals" eigentlich so weit kommen konnte - warum die Leute nicht schon "aufgestanden" sind und "den Mund aufgemacht" haben, als es begann, unschön zu werden. Heute besteht beileibe kein nennenswerter Anlass mehr - bzw. nur in den allerseltensten Fällen -, Anspruch auf eine Tapferkeitsmedaille zu erheben, bloß weil man "laut gegen Nazis" ist: das ist nun wirklich so was von Mainstream, da stimmt jeder mit ein. Courage & Aufrichtigkeit beweisen sich mittlerweile auf ganz anderen Spielfeldern. - Und wenn Ihr Euch das mal kurz ganz unvoreingenommen durch den Kopf gehen lasst - schwuppdiwupp habt Ihr 'ne Antwort auf Eure Frage von damals, als Ihr noch ein kleiner Steppke wart und alles so einfach aussah. 

[Mishima]

Ich bevorzuge einen Mittelweg.
Man muss seine Meinung auch gegen die Mitte und Linke der Gesellschaft vertreten können.
Aber es nützt keinem, wenn man dafür sozialen Selbstmord begeht und keiner da ist, der einem nachfolgt.
Um die Meinungsfreiheit durchzusetzen, muss man oft strategisch vorgehen, eine breite Basis für sich schaffen und manchmal auch reformerisch Veränderungen schaffen.
Man muss das Ziel im Auge behalten. Eine tote Stimme nützt niemandem etwas.

[RaoulDuke]

[...]

[...]

- Liebe Leute, ich muss mich doch sehr wundern. Lest Euch das, was Ihr da geschrieben habt, noch mal in Ruhe durch und dann versucht Euch mal an die Zeit zu erinnern, als Ihr so acht, neun, zehn Jahre alt wart und Euch zum ersten Mal gewundert habt, wie es "damals" eigentlich so weit kommen konnte - warum die Leute nicht schon "aufgestanden" sind und "den Mund aufgemacht" haben, als es begann, unschön zu werden. Heute besteht beileibe kein nennenswerter Anlass mehr - bzw. nur in den allerseltensten Fällen -, Anspruch auf eine Tapferkeitsmedaille zu erheben, bloß weil man "laut gegen Nazis" ist: das ist nun wirklich so was von Mainstream, da stimmt jeder mit ein. Courage & Aufrichtigkeit beweisen sich mittlerweile auf ganz anderen Spielfeldern. - Und wenn Ihr Euch das mal kurz ganz unvoreingenommen durch den Kopf gehen lasst - schwuppdiwupp habt Ihr 'ne Antwort auf Eure Frage von damals, als Ihr noch ein kleiner Steppke wart und alles so einfach aussah. 

Verdammt nochmal, das saß! 

Diese Mechanismen scheinen in der Tat noch zu funktionieren, heute dann halt mit anderen Inhalten.

Aber was nun - wer rundherum seine eigene Meinung vertritt, gerät in Probleme. Sollte man jetzt versuchen, die Gesellschaft allumfassend zu ent-tabuisieren, damit jede Meinung vertretbar wird, auch die, die bisher mit einem Tabu belegt sind? ... das scheint mir der einzig gangbare Weg zu sein, um das Problem aufzulösen.

[Schattenwurf]

Sollte man jetzt versuchen, die Gesellschaft allumfassend zu ent-tabuisieren, damit jede Meinung vertretbar wird

Und so zogen sie los ... schwarz gewandet ... leichenblass ... mit den Insignien des Untergangs behängt ...
und scherzten und herzten mit dem größten aller Tabus in der immer jungen fröhlichen Konsumgesellschaft ... mit dem Tode selbst ...
und sie nannten sich Goth. ^^

Oder mit anderen Worten ...

Ja natürlich ... was denn sonst? o.O

[RaoulDuke]

Sollte man jetzt versuchen, die Gesellschaft allumfassend zu ent-tabuisieren, damit jede Meinung vertretbar wird

Und so zogen sie los ... schwarz gewandet ... leichenblass ... mit den Insignien des Untergangs behängt ...
und scherzten und herzten mit dem größten aller Tabus in der immer jungen fröhlichen Konsumgesellschaft ... mit dem Tode selbst ...
und sie nannten sich Goth. ^^

Oder mit anderen Worten ...

Ja natürlich ... was denn sonst? o.O

lol

OK, dabei! \o/

[Eisbär]

Hey, es geht hier nicht um mich!

- Doch, Eisbär, es geht um Dich. Auch um Dich. Denn wenn das hier ...

Aber wenn ich sehe, dass sogar Menschen wie Möllemann oder Günter Grass mit dem Antisemitismus (mund)tot gemacht werden, verstehe ich jeden, der in einer Diskussion um dieses Thema sehr genau auf seine Wortwahl achtet.

... wirklich Deine Meinung ist, dann ordnest Du Dich tatsächlich aus reinem Opportunismus unter.

Von Deinen unsäglichen Godwins mal abgesehen:
Du achtest also nur darauf, was Du sagst, nicht wie Du es formulierst?

Ich persönlich passe meine Rhetorik auch dem Zielpublikum an, deswegen muss ich am Inhalt ja nichts ändern.

[Kenaz]

@ Eisbär

Huh, da wird aber einer grantig ...! Um "unsägliche Godwins" würde es sich übrigens handeln, wenn ich den fraglichen Vergleich aus heiterem Himmel gegriffen hätte - dem ist aber keineswegs so.

Und, ja, selbstverständlich passe auch ich meine Rhetorik dem Zielpublikum an, ich ordne ihm deshalb aber noch lange nicht die programmatischen Inhalte unter. Wenn Du diesen PC-Mumpitz allerdings so weit mitmachst, dass Du Dir mit Verweis auf Grass & Co. Kritik an der israelischen Außenpolitik verkneifst, tust Du genau das. Im übrigen geht es im Rahmen der PC-Doktrin nicht zu knapp um formale Fragen, insofern sind Rhetorik und Botschaft bisweilen gar nicht so leicht zu trennen - und man verpasst diesem Quatsch nun mal sein Placet, wenn man sich seinen Vorgaben unterordnet.

[Eisbär]

Huh, da wird aber einer grantig ...! Um "unsägliche Godwins" würde es sich übrigens handeln, wenn ich den fraglichen Vergleich aus heiterem Himmel gegriffen hätte - dem ist aber keineswegs so.

Ööhm.. doch!

Und, ja, selbstverständlich passe auch ich meine Rhetorik dem Zielpublikum an, ich ordne ihm deshalb aber noch lange nicht die programmatischen Inhalte unter. Wenn Du diesen PC-Mumpitz allerdings so weit mitmachst, dass Du Dir mit Verweis auf Grass & Co. Kritik an der israelischen Außenpolitik verkneifst, tust Du genau das.

Davon, sich die Inhalte zu verkneifen, war von mir aber nie die Rede, ich habe nur gesagt, dass man besser zweimal überlegt, wie man etwas formuliert.
Meines Wissens geht es bei PC auch nicht um Inhalte, sondern ausschließlich um Formen.

Im übrigen geht es im Rahmen der PC-Doktrin nicht zu knapp um formale Fragen, insofern sind Rhetorik und Botschaft bisweilen gar nicht so leicht zu trennen - und man verpasst diesem Quatsch nun mal sein Placet, wenn man sich seinen Vorgaben unterordnet.

Ob PC nun immer Quatsch ist, darüber ließe sich trefflich streiten.

Aber um mal eine schöne Formulierung (die zum eigentlichen Thema gehört) von Dieter Nuhr in die Debatte einzubringen:
"Der Islam ist nur da tolerant, wo er keine Macht hat."

[Kenaz]

Huh, da wird aber einer grantig ...! Um "unsägliche Godwins" würde es sich übrigens handeln, wenn ich den fraglichen Vergleich aus heiterem Himmel gegriffen hätte - dem ist aber keineswegs so.

Ööhm.. doch!

- Ach Eisbär, das ist mir dann doch 'ne Nummer zu blöde. Wenn Du den Zusammenhang im vorliegenden Fall partout nicht sehen willst, dann lass' es eben bleiben.

Meines Wissens geht es bei PC auch nicht um Inhalte, sondern ausschließlich um Formen.

- Die sind zweifelsohne ein ganz entscheidender Punkt, die Doktrin beschränkt sich aber keineswegs darauf. Um ein Beispiel zu bemühen: Der in der einschlägigen Szene quasi programmatische Satz "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" deklariert bestimmte, nicht näher benannte Themen und Themenkomplexe - respektive Inhalte - tutti completo als "Faschismus" und stellt auf diese Weise bereits vor einer möglichen Diskussion klar, worüber man reden kann/darf und worüber nicht. Das Feine daran ist: Was da im konkreten Fall dann "Faschismus" sein mag, das bestimmt der wackere, moralisch integere "AntiFaschist" von eigenen Gnaden - und seine Meinung in Frage zu stellen, das wiederum disqualifiziert den Fragesteller eo ipso als "Faschisten", respektive als "Verbrecher", mit dem man sich inhaltlich/argumentativ gar nicht erst auseinandersetzen muss, bevor man ihn zur Hölle schickt. - Die katholische Inquisition des Mittelalters oder die Geheimpolizei einer x-beliebigen Diktatur könnten gegen ihre Widersacher kaum perfider vorgehen.

Ob PC nun immer Quatsch ist, darüber ließe sich trefflich streiten.

- In der Regel - die durch zweifelsohne auch existierende Ausnahmen bestätigt wird - gibt es da meiner Ansicht nach weder viel noch trefflich zu streiten. Ich für meinen Teil halte rein gar nichts von Denk- und Sprechverboten, völlig furzegal, wie sie motiviert sein sollen.

[Eisbär]

Huh, da wird aber einer grantig ...! Um "unsägliche Godwins" würde es sich übrigens handeln, wenn ich den fraglichen Vergleich aus heiterem Himmel gegriffen hätte - dem ist aber keineswegs so.

Ööhm.. doch!

- Ach Eisbär, das ist mir dann doch 'ne Nummer zu blöde. Wenn Du den Zusammenhang im vorliegenden Fall partout nicht sehen willst, dann lass' es eben bleiben.

Tut mir ja leid, wenn Du da Zusammenhänge siehst, aber ich sehe da zwischen der politisch motivierten Hinrichtung und Zurschaustellung des Leichnams an Fleischerhaken aufgehängt doch noch einen eklatanten Unterschied zu einem Shitstorm (der ja ein grunddemokratisches System ist) oder den öffentlichen Vorwürfen einer Institution, die sich wichtiger nimmt, als sie ist.

Meines Wissens geht es bei PC auch nicht um Inhalte, sondern ausschließlich um Formen.

- Die sind zweifelsohne ein ganz entscheidender Punkt, die Doktrin beschränkt sich aber keineswegs darauf. Um ein Beispiel zu bemühen: Der in der einschlägigen Szene quasi programmatische Satz "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" deklariert bestimmte, nicht näher benannte Themen und Themenkomplexe - respektive Inhalte - tutti completo als "Faschismus" und stellt auf diese Weise bereits vor einer möglichen Diskussion klar, worüber man reden kann/darf und worüber nicht. Das Feine daran ist: Was da im konkreten Fall dann "Faschismus" sein mag, das bestimmt der wackere, moralisch integere "AntiFaschist" von eigenen Gnaden - und seine Meinung in Frage zu stellen, das wiederum disqualifiziert den Fragesteller eo ipso als "Faschisten", respektive als "Verbrecher", mit dem man sich inhaltlich/argumentativ gar nicht erst auseinandersetzen muss, bevor man ihn zur Hölle schickt. - Die katholische Inquisition des Mittelalters oder die Geheimpolizei einer x-beliebigen Diktatur könnten gegen ihre Widersacher kaum perfider vorgehen.

Du übersiehst dabei den entscheidenden Unterschied, dass besagter Antifaschist - Gott sei Dank - nicht die Deutungshoheit darüber hat, was PC ist.
Wenn man sich auf eine Diskussion mit einem Extremisten einläßt, egal welcher Couleur, kommt eigentlich nie etwas bei heraus. Das weiß man aber vorher.

Ob PC nun immer Quatsch ist, darüber ließe sich trefflich streiten.

- In der Regel - die durch zweifelsohne auch existierende Ausnahmen bestätigt wird - gibt es da meiner Ansicht nach weder viel noch trefflich zu streiten. Ich für meinen Teil halte rein gar nichts von Denk- und Sprechverboten, völlig furzegal, wie sie motiviert sein sollen.

Ich halte es schon für sinnvoll, Opfern von politisch, rassistisch oder ähnlich motivierten Verbrechen nicht vor den Kopf zu stoßen, indem man die Taten relativiert oder verharmlost.

[messie]

Grass konnte es ja zumindest egal sein, er muss nicht fürchten dass er nun öffentlich oder sonstwie nicht mehr existent ist. [...] Aber ein Politiker? Der ist doch sofort erledigt heutzutage, sobald er auch nur ein kritisches Wort über Israel sagt, und sei es auch nur über irgendetwas, das die israelische Regierung tat.

...

- Liebe Leute, ich muss mich doch sehr wundern. Lest Euch das, was Ihr da geschrieben habt, noch mal in Ruhe durch und dann versucht Euch mal an die Zeit zu erinnern, als Ihr so acht, neun, zehn Jahre alt wart und Euch zum ersten Mal gewundert habt, wie es "damals" eigentlich so weit kommen konnte - warum die Leute nicht schon "aufgestanden" sind und "den Mund aufgemacht" haben, als es begann, unschön zu werden. Heute besteht beileibe kein nennenswerter Anlass mehr - bzw. nur in den allerseltensten Fällen -, Anspruch auf eine Tapferkeitsmedaille zu erheben, bloß weil man "laut gegen Nazis" ist: das ist nun wirklich so was von Mainstream, da stimmt jeder mit ein. Courage & Aufrichtigkeit beweisen sich mittlerweile auf ganz anderen Spielfeldern. - Und wenn Ihr Euch das mal kurz ganz unvoreingenommen durch den Kopf gehen lasst - schwuppdiwupp habt Ihr 'ne Antwort auf Eure Frage von damals, als Ihr noch ein kleiner Steppke wart und alles so einfach aussah. 

Nee du, den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Erstens, weil ich persönlich ja sehr wohl meine Meinung sage und das auch gerne mal gegen die Mehrheitsmeinung. Was im übrigen exakt in diesem Thread hier geschehen ist, wenn du ein paar Seiten weiter zurückblättern magst.

Zweitens ist das Phänomen von damals, das du hier ansprichst, nicht dass Leute wie Grass nun möglicherweise nix mehr sagen, sondern dass es heute wie damals kaum Gegenwehr gegen das, was man heute so gerne "Shitstorm" nennt, gab! Da haben alle auf Grass draufgekloppt, Gegenmeinungen gab es merkwürdigerweise kaum welche. DAS ist das Problem damals gewesen, und das ist es auch heute! Da wird von oben manipuliert bis die Schwarte kracht und keiner wehrt sich ... hallooo?
Dass da den Prominenten, die Karriere / Familie / alles verlieren können durch eine einzige Aussage, da dann vergeht wenn sie bemerken dass sich niemand hinter sie stellt sondern nur alle gegen sie weil's halt so einfach und schick ist, dann kann ich jedenfalls sehr gut verstehen, dass die meisten davon dann die Klappe halten.

Die paar Prominenten da oben haben nicht das Grauen möglich gemacht, das damals geschah. Es war dann doch tatsächlich die Basis, von der erstaunlich viele tatsächlich genau das richtig fanden, was der Föööhrer damals befürwortete und dass diese die ganz klare Mehrheit darstellte. Denn, Machtergreifung hin oder her: Als die NSDAP stärkste Kraft im Parlament am 5. März 1933 wurde, geschah dies noch unter komplett demokratischen Vorzeichen. Den Irren da hat man damals doch tatsächlich ganz ordentlich gewählt! Die Gaunereien gingen erst später los.