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[colourize]

Und das, obwohl der Gott des Koran sehr viel gütiger ist als der Gott der Bibel und auch lange nicht so widersprüchlich.

Mich fasziniert deine Schwärmerei, aber wenn ich mal in deine Welt eindringen dürfte, genau das meinte ich mit romantischer Verklärung.
Der Gott des Qur´an ist gütiger als der Gott der Bibel?

...ich glaube dahinter steht mehr die grundsätzlich humanistische (und zudem konsequent optimistische) Weltsicht von messie.

Btw. Messie. Was im Koran oder in der Bibel steht und wie man es als Laie zu interpretieren hat - das bestimmen nicht die Laien, sondern die Religionsführer. Und die legen das halt genau so aus, wie es in ihre jeweilige Zeit passt. Mal als Aufruf zum heiligen Kreuzzug, mal als allgemeiner Frieden auf Erden.

[Eisbär]

Mit dem Sprachunterricht ist das ganz einfach: natürlich könnte man Türkisch zum Pflichtfach in Schulen machen. Aber warum sollte man?

Ganz einfach - um in Kontakt mit jenen zu treten, um die es Richtung Integration geht.

Sorry, aber das ist Blödsinn.
Türkischunterricht macht für Menschen, die in die Türkei einwandern sind. Umgekehrt ist es hier wichtig, einen gewissen Druck zur Inklusion und auch Assimilation zu erzeugen.
Dazu würde für mich gehören, dass man z.B. die Führerscheinprüfung nicht mehr in 100 verschiedenen Sprachen machen kann, sondern nur in Deutsch.

Gegen die Unwilligkeit sich in eine andere Gesellschaft einzufügen, hilft deren Entgegenkommen und deren Toleranz wenig. Die zeigen ja nur, dass man so weiter machen kann wie bisher und dafür auch noch belohnt wird.
Was wir machen müssen, ist den Assimilationsdruck zu erhöhen und die Möglichkeiten, in Parallelgesellschaften zu leben zu erschweren.

Wenn ich mir anhöre, dass einige Gruppen inzwischen ihre eigene Rechtsprechung in "ihren" Vierteln etablieren, wird mir ganz anders. Gegen solche Fälle würde mit empfindlichen Strafen wegen Amtsanmaßung vorgehen.
Man stelle sich mal vor, was mit einem Pfaffen geschehe, der sich anmaßen würde, wie ein Richter Strafen auszusprechen oder zu entscheiden, das die Eheleute XY jetzt geschieden sind.

[messie]

Widerspruchsfreier stimmt, Allah subhanahu wa ta'ala ist mit Sicherheit konsequenter, das muss ich zugeben,
aber gütiger?

Müssen wir hier jetzt nicht im Einzelnen auseinanderkloppen, ist aber ohnehin die falsche Wortwahl von mir: Nicht gütiger, vielmehr weniger willkürlich. Der Gott der Bibel strafte teils völlig ohne Sinn - einfach nur, weil er's kann. Das ist mir _so_ im Koran nicht begegnet.

Ist beides für mich schon sehr lange her als ich die Schriften (den Koran selbstredend nur in deutscher Übersetzung, da kann sicher auch vieles übersetzungstechnisch danebengegangen sein, will ich nicht ausschließen ...) gelesen habe, insofern ist meine Erinnerung an Konkretes heute auch doch schon was lückenhaft inzwischen - daran aber erinnere ich mich sehr wohl, es erstaunte mich, wie willkürlich Gott mit den Menschen umging.

Umgekehrt ist es hier wichtig, einen gewissen Druck zur Inklusion und auch Assimilation zu erzeugen.

Das eine schließt das andere doch gar nicht aus! Hab ich gesagt dass türkischstämmige Jugendliche statt des Deutschunterrichts den Türkischunterricht machen sollen? Nö! Alle für alles, nur so macht es einen Sinn. Und dass Deutschkurse sowie überhaupt schon einmal eine gewisse deutsche Sprachkompetenz notwendig ist um jemanden "integrationswillig" nennen zu können, steht außer Frage. Das kann man gerne auch mit einer Pflicht verbinden, so wie es sie in zahlreichen anderen Ländern, zu Recht, gibt.

Gegen die Unwilligkeit sich in eine andere Gesellschaft einzufügen, hilft deren Entgegenkommen und deren Toleranz wenig. Die zeigen ja nur, dass man so weiter machen kann wie bisher und dafür auch noch belohnt wird.

Oh, da verkennst du, colourize übrigens auch, den eigentlichen Sinn meiner Idee für Türkischunterricht.
Denn der sorgt dafür, dass sich die Türkischstämmigen nicht mehr so gut ausgrenzen können. Es ist nicht nur rein eine Sache des Abbaus von Vorurteilen, sondern auch ein klares Signal dafür, dass andere sich dann nicht mehr so gut abgrenzen können wie zuvor.
Ich kenne das Phänomen aus der Gehörlosenszene: Da schmeckte es einigen Gehörlosen überhaupt nicht, dass auf einmal so viele Hörende Gebärdensprachkurse machen. Man nahm ihnen damit das "Besondere" weg, die Möglichkeit, sich von den Hörenden auch bewusst abgrenzen zu können. Auf einmal klappt öffentlich nicht mehr so gut das Lästern über Hörende, sie könnten es ja sehen.
Jene Hardliner, die Hörende schon förmlich zum Bösen erklärt hatten (nicht grundlos, viele haben durch Hörende, als sie klein waren, Schlimmes miterleben müssen dank grausamer "Pädagogikkonzepte"), hatten und haben auf einmal einen schwierigeren Stand, seitdem es Hörende gibt, die die Kultur der Gehörlosen kennen und diese respektieren. Wohlgemerkt, nicht annehmen, sondern "nur" respektieren! Und so konnten sie auch nicht mehr gut Hörende ausgrenzen, wenn diese mal in der Minderzahl waren. Zähneknirschend musste man zugeben, dass es Hörende gibt, die Respekt vor der eigenen Kultur haben, also bleibt nichts anderes übrig, als ihnen auch umgekehrt den Respekt gegenüber deren Kultur zu zollen, wenn man sich nicht lächerlich machen möchte.

Genau so sehe ich es bei allen anderen Parallelgesellschaften: Man entradikalisiert sie, sobald man deren Kultur kennt und so gerade im Jugendalter die Menschen damit konfrontiert werden, dass das ehemalige Feindbild sich direkt vor einem in Luft auflöst.
Kurz gesagt: Türkischunterricht und eben auch Koranunterricht erleichtert nicht etwa Parallelgesellschaften, es erschwert sie. Weil man jenen, die gerne eine solche Parallelgesellschaft haben (wollen), deren Exklusivität und ein Stück weit auch deren Deutungshoheit wegnimmt.

[messie]

Wenn ich mir anhöre, dass einige Gruppen inzwischen ihre eigene Rechtsprechung in "ihren" Vierteln etablieren, wird mir ganz anders. Gegen solche Fälle würde mit empfindlichen Strafen wegen Amtsanmaßung vorgehen.

Geht mir genauso. Gilt für rechte, linke und anderweitige Selbstjustiz.

[Mishima]

@messie
Das mit den Parallelgesellschaften und dem Auflösen durch gegenseitiges Verstehen, hast du wunderbar erklärt.
Genau darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus, von wegen Türkischunterricht und so! ^^
Es geht nicht darum, Einwanderer zu hätscheln, sondern Abgrenzung durch "erbarmungsloses Verstehen" (XD) zu erschweren.

[schwarze Katze]

Türkischunterricht macht für Menschen, die in die Türkei einwandern sind. Umgekehrt ist es hier wichtig, einen gewissen Druck zur Inklusion und auch Assimilation zu erzeugen.
Dazu würde für mich gehören, dass man z.B. die Führerscheinprüfung nicht mehr in 100 verschiedenen Sprachen machen kann, sondern nur in Deutsch.

Gegen die Unwilligkeit sich in eine andere Gesellschaft einzufügen, hilft deren Entgegenkommen und deren Toleranz wenig. Die zeigen ja nur, dass man so weiter machen kann wie bisher und dafür auch noch belohnt wird.
Was wir machen müssen, ist den Assimilationsdruck zu erhöhen und die Möglichkeiten, in Parallelgesellschaften zu leben zu erschweren.

Wenn ich mir anhöre, dass einige Gruppen inzwischen ihre eigene Rechtsprechung in "ihren" Vierteln etablieren, wird mir ganz anders. Gegen solche Fälle würde mit empfindlichen Strafen wegen Amtsanmaßung vorgehen.
Man stelle sich mal vor, was mit einem Pfaffen geschehe, der sich anmaßen würde, wie ein Richter Strafen auszusprechen oder zu entscheiden, das die Eheleute XY jetzt geschieden sind.

bin ich eigentlich einverstanden.
aber: warum sprichst du über Assimilation und nicht über Integration?
Integration reicht doch vollkommen aus, oder?

[Black Ronin]

Psst. zuviel Startrek gekuckt. Borgs und so !

[schwarze Katze]

Es ist nämlich viel leichter für einen Mensch, eine nationale Identität zu haben als mehrere (wir, integrierte Migranten, sind in gewisse Masse leicht multipel ), deswegen ist für die zweite oder dritte Generation assimilation eigentlich wünschenwert.
Das ist  wie in Ruhpott, wo ca. die hälfte Deutsche polnischer Abstammung sind, sich aber wie Deutsche fühlen und auch von anderen als Deutsche wahrgenommen werden. Polnisch blieb nur die Familienname.

Für die erste Generation ist assimiltion unmöglich - ich bin z. B in Deutschland daheim, aber kaum ich einen Wort sage, werde ich als Osteuropäerin wahrgenommen, mir werden dämliche Fragen nach Putin und russische Situation gestellt  (obwohl ich seit mehr als 15 Jahren nicht in Russland war) u.s.w. In einer solche Situation ist ein Wunsch nach Assimilation eigentlich unmöglich und kann nur zur verbitterte Gegenreaktion - also Abschottung - führen.
 Desselbe Problem sehe ich bei türkischen, arabischen und andereren nicht europäischen Migranten auch in zweiter und dritter Generation - sie werden von außen nicht als Deutsche wahrgenommen. Also mit Assimilation wird nix, man kann nur wünschen, dass dort die Integration stattfindet , was oft nur ein frommer Wunsch ist.

[Mishima]

Die Frage ist auch, was ist Integration eigentlich?
Ich komme mit vielen ausländischen Bekannten (darunter auch Russen) viel besser klar, als mit manch einem Deutschen. Die schroffe, teils politisch inkorrekte Art vieler Ausländer empfinde ich viel entspannter als die der Deutschen. Warum das? Weil man so offen und unverkrampft Klartext reden kann, auch wenn man anderer Meinung ist. Das ist für mich die Basis von konstruktiver Kommunikation und ja, auch von Toleranz.
Viele Deutsche leiden dagegen, meiner Ansicht nach unter Selbstkomplexen und betreiben ständig auffallend Selbstzensur. Wenn in einer eigentlich lockeren Runde heikle Themen diskutiert werden, wird sich vor und nach jedem zweiten Satz für die eigene Aussage entschuldigt. Das nimmt manchmal schon fast satirische Züge an.
Da denke ich mir so, wenn jemand eine Meinung hat und diese auch begründen kann, warum steht er dann nicht dazu sondern revidiert diese dann immer wieder im selben Atemzug.
Das ist für mich eine typisch deutsche Eigenschaft, die natürlich nicht auf alle zutrifft.
Korrigiert mich, wenn mich mein Eindruck täuscht?!
Zurück zur Integration: Warum integrieren sich nicht mal die Deutschen in ihre eigene Gesellschaft? XD

[schwarze Katze]

Die Frage ist auch, was ist Integration eigentlich?

Schwere Frage?
Es gehören, meiner Meinung nach, einige Aspekte dazu: erlernen von deutscher Sprache, berufliche Integration u.s.w
Aber das wichtigste , ich so denke ich,  ist kennen und akzeptieren von gesellschaftlichen Werten hierzulande.

Integrieren - das heisst für mich, sich hier Zuhause zu fühlen, nicht mehr unterscheiden zwischen "wir" - Migranten und "sie" - Deutsche, sich auch einmischen, falls einem was stinkt, so wie Django Asül z. B.
Man muss nicht unbedingt zu Lieschen Müller mutieren und "Bild der Frau" lesen, um sich in die Gesellschaft zu integrieren

[colourize]

Was für Werte sollen das denn sein, die "hierzulande" alle "Blutsdeutschen" miteinander teilen? Diese Werte müsste man ja mal definieren, damit man als Mensch mit "Migrationshintergrund" auch weiß, wie man werden muss...

...ich glaube ja, dass es diesen gemeinsamen Wertekanon nicht gibt, der "uns" eint und von "den anderen" unterscheidet.

[messie]

Och, ich denke schon, dass es Werte oder zumindest Eigenschaften sind, die "uns Deutsche" auszeichnet und im Ausland dann auch so wahrgenommen werden.

Diese "typisch deutsche" Pünktlichkeit beispielsweise.
Sicher gibt es viele deutsche Menschen, die es nicht sind. Aber im Mittel, behaupte ich, sind "die Deutschen" pünktlicher als jedes andere Volk auf diesem Globus. Einfach, weil man hierzulande dazu erzogen wird! Unpünktlichkeit gilt nirgends so tadelungswürdig wie hierzulande.

Wie so vieles, hat auch diese Eigenschaft ein Janus-Gesicht: Im Ausland reagiert man einerseits bewundernd, andererseits belustigt drauf. Sie ist Symbol für "deutsche" Zuverlässigkeit, aber auch "deutschen" Pedantismus. Und so weiter, und so fort ...

Eine Freundin von mir, in Vietnam geboren, sagte mir erst kürzlich dass sie bei einem Besuch ihrer Verwandten in ihrem Heimatland vor allem in diesem einen, so scheinbar harmlosen, Punkt erst gemerkt hat, wie sehr sie deutsche Werte bereits verinnerlicht hat - und das auch erst dann, als andere sie mit einem Augenzwinkern drauf hinwiesen, dass sie so, in deren Augen, "überpünktlich" inzwischen wäre ...

Genau dieses Beispiel zeigt aber auch sehr schön, worin der Denkfehler bei diversen rechten Gruppierungen ist: Deutsche Werte leben nämlich keineswegs nur "Blutsdeutsche". Es gibt viele nicht hier geborene Menschen die inzwischen so "deutsch" sind wie man nur sein kann - und das teils ohne es zu merken ...

Diese Werte müsste man ja mal definieren, damit man als Mensch mit "Migrationshintergrund" auch weiß, wie man werden muss...

Wie eben gesehen: Wozu definieren? Wer sich hier wohl fühlt, der übernimmt die Werte nahezu automatisch. Eine Anpassung geschieht nur dann nicht, wenn man sich gegen diese mit Händen und Füßen wehrt.
Ist wie mit Sprachen: Wer einen Dialekt in Hamburg nicht ablegt, der will ihn nicht ablegen. Ganz bewusst.
Das bedeutet dann aber auch, dass sich derjenige hier offensichtlich nicht wohlfühlt. Oder auch mit Absicht nicht wohlfühlen möchte.

Der zweite Punkt, warum sich jemand nicht wohlfühlen möchte, passt dann wieder zum Thema: Ich behaupte, dass dies ebenfalls aus Vorurteilen geschieht. Und da glaube ich nun einmal dran, dass diese abgebaut werden, sobald sich niemand mehr über seine eigene Sprache oder ein Exklusivwissen der eigenen Kultur verstecken kann.

[colourize]

Hm... also ich halte mich nicht für sonderlich pedantisch, obwohl ich - soweit ich weiß - ausschließlich Vorfahren habe die aus dem Gebiet kommen, das man heute "Deutschland" nennt.

Pünktlich bin ich aber definitiv nicht.

[messie]

Hm... also ich halte mich nicht für sonderlich pedantisch, obwohl ich - soweit ich weiß - ausschließlich Vorfahren habe die aus dem Gebiet kommen, das man heute "Deutschland" nennt.

Pünktlich bin ich aber definitiv nicht.

Wer weiß, wer weiß ...

Meine Schwester (nun in Australien lebend) besichtigte mit ihrem Mann einige Häuser, die sie kaufen wollten. Jedes Mal dasselbe Spiel, die Verkäufer kamen ne Ecke später, sich völlig aufgelöst entschuldigend dass sie vergessen hätten dass sie ja Deutsche wären die tatsächlich immer pünktlich wären ... 

In anderen Ländern sind nicht einmal, hierzulande angeblich, unerlässliche Termine in Sachen Pünktlichkeit wichtig. Nicht einmal Vorstellungsgespräche gehören andernorts in diese Kategorie!
Das habe ich aber auch erst von jenen erfahren die hier nicht mehr wohnen ...

Das Pünktlichkeitsbeispiel eignet sich aber vor allem deswegen so gut, weil es überwiegend unbewusst geschieht. Man ist hierzulande pünktlicher als zuvor ohne es wirklich vorgehabt zu haben. Und das hat mir nicht nur eine Person bestätigt! Sie ist eine jener kulturellen Merkmale "der Deutschen", gegen die nicht offen opponiert wird, weil es vielen schlicht nicht einmal bewusst ist, dass sie sich in dieser Hinsicht anpassen! Pünktlich am Arbeitsplatz, hier völlilg normal. Frag mal Afrikaner dazu aus. Dürfte spannend werden. (Und auch hier: Nur im Mittel, nicht generell. Es gibt nicht den Kongolesen oder Eriträer, im Mittel kommt's dann meinungsmäßig aber doch wieder hin.)

[Eisbär]

To messie:
gegen Schweizer und Japaner stinkt die deutsche Pünktlichkeit echt ab.


To Black Russian:
Was die Sache mit der Assimilation angeht:
Wie schon geschrieben sind Millionen polnischstämmige inzwischen in Deutschland assimiliert (das geht über Integration weit hinaus): sie leben nicht nur hier und sprechen Deutsch, interagieren hier normal, nein, sie nehmen sich ganz selbstverständlich selbst als Deutsche war. Das geht u.a. deswegen, weil sich die erste Generation bereits integrierte, bei der zweiten gab es mindestens bereits die Inklusion und die dritte war bereits völlig assimiliert.

Bei den hier lebenden Türken hat sich selbst in der dritten Generation ein Großteil noch nicht mal integriert, versucht es nicht mal. Da kann der Pass schon in dritter Generation ein Deutscher sein, wenn man sie fragt, was für Landsleute sie sind, kommt als Antwort "Türke", bei Länderspielen wird die Türkei angefeuert etc.

Wer den Unterschied zwischen Integration, Inklusion und Assimilation nicht kennt: Wikipedia! (bei Assimilation färben sich die andersfarbigen Punkte eben auch nach und nach rot)




To Mishima:
Die von außen manchmal übertrieben wirkende politische Korrektheit, ist in Deutschland in der Vergangenheit verwurzelt. Noch 3-4 Generation nach der kurzen Epoche des Nationalsozialismus' werden wir Deutschen gerne mit eben jener in Verbindung gebracht. Um eben nicht zu nah in die politische Richtung dieses Regimes gerückt zu werden, als ausländerfeindlich oder antisemitisch dahingestellt zu werden und so gänzlich ohne echte Argumentation aus einer Diskussion gedrängt zu werden, muss man sich dieser politischen Korrektheit bedienen.
Bestes Beispiel: Günter Grass. Wage es als Deutscher mal die Außenpolitiks Israels laut und öffentlich zu kritisieren (zu recht oder zu unrecht, ist da erstmal völlig egal), Du siehst in welche Ecke selbst jemand, der bis dahin völlig unverdächtig in Bezug auf Antisemitismus oder anderes rechtes Gedankengut war, gerückt wird.