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[SuperTorus]

Sehe ich anders.Was ist mit den ganzen Unternehmern alten Schlages, Erfindern, etc. ? Wie ich schon sagte, wer Power, Elan und Ideen hat, der kommt auch ohne Studium nach oben.
(...)
Wer kann, der kann.Und wer nicht kann, kann eben nicht.Die Trennlinie dazwischen verläuft aber eben nicht nur anhand eines erfolgreich absolvierten Studiums, auch wenn einem einige das immer wieder Einreden wollen.

*Zustimm*

Es wird schon seinen Grund haben, das ich heute kein Hafen-Arbeiter bin, obwohl ich außer einem Abi nix auf dem Papier habe.

Stattdessen bin ich der Typ, wo die Studierten hinlaufen wenn sie nicht mehr weiterwissen. Ich war zwar mal immatrikuliert, aber hab die Uni fast nie von innen gesehen.

[colourize]

Das mag in bestimmten Branchen so zutreffen.

Darüber hinaus gibts auch Branchen, in denen gilt: "Wer kann, der kann". Aber eben auch: "Unter Promotion - keine Diskussion."

[Eisbär]

Trotzdem würd ich behaupten, daß ein Mensch, der vielleicht die letzten 8 Jahre mit seinem Dad zusammen jährlich 8 Monate auf See abgerissen hat, ihm dabei städing über die Schulter schaute, somit den Alltag eines Kapitäns definiv besser kennt als jeder Studienabgänger, definitiv fähig, so einen Job zu übernehmen.

In diesen acht Jahren könnte er auch die international vorgeschriebenen Befähigungen über Lehrgänge erreichen UND vier Jahre Praxis auf dem Buckel haben.

Und keiner schaut gerne jemand anderem zu, der 80% des Tages internationalen Papierkrieg bewältigt. :wink:



Weswegen mein Studiengang aber auch ein interessantes Beispiel ist: Der Praxisbezug.
Es ist ja schon nach internationalen Maßstäben (STCW95) vorgeschrieben, mindestens 1 Jahr Praxis auf See vorweisen zu können.

Ich sehe gerade an Universitätsstudiengängen häufig echten Mangel an Praxis- und Realitätsbezug.

[Killerqueen]

"Keiner" stimmt ja nicht.Es wird immernoch genug geben, die so oder so das Studium erfolgreich hinter sich bringen werden.Und das sind nicht zwangsläufig nur die schlechtesten.

Es sind aber auch nicht zwangsläufig die Besten, sondern nur die verzogenen Rotzlöffel, deren Eltern sich das leisten können.

Sehe ich anders.Was ist mit den ganzen Unternehmern alten Schlages, Erfindern, etc. ? Wie ich schon sagte, wer Power, Elan und Ideen hat, der kommt auch ohne Studium nach oben.

Ja, früher ging das. Früher waren auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse noch nicht so fortgeschritten, es war alles mehr praxisbezogen und wir hatten einen Kaiser... Früher was ja auch sonst alles besser. =)

Die Zeiten ändern sich und damit auch die Berufsstrukturen und -Anforderungen.

Ideen haben kann jeder. Aber deren Umsetzbarkeit einzuschätzen, um kostenintensive Fehlkonstruktionen/ Fehlplanungen zu vermeiden, erfordert ein wenig mehr Hintergrundwissen als bloßen Idealismus. Früher hat man es einfach ausprobiert und so lange verworfen, bis es gut war oder man aufgab; das könnte sich heute kein Entwickler mehr leisten bzw. er würde sofort gefeuert, weil heutzutage alles mit viel mehr Kosten verbunden ist.

Hast Du denn schon mal etwas bahnbrechendes erfunden/ entwickelt? Genug Berufserfahrung müsstest Du ja haben, Thomas.

Das dumme bei dieser Diskussion ist, dass es schwierig ist darüber zu diskutieren, wenn einer der Diskussionspartner diesbezüglich nur einseitige Erfahrungen hat. Man kann nur einschätzen, was man auch selbst kennt.
Zudem schließe ich mich Eisbär an:
Was soll man denn 8 Jahre auf einem Kahn verbringen, wenn man dasselbe in der Hälfte der Zeit entsprechend komprimiert aufgearbeitet lernen kann, zusätzlich mit wissenschaftlichem Hintergrundwissen, das der erfahrene Kapitän nicht haben kann.
Des weiteren lernt man im Studium nicht nur Fachliches, sondern auch die optimale Herangehensweise an Problemstellungen in völlig fremden Themenbereichen. Und das ist viel wichtiger als der ganze Fachkram.[/color]

[SoylentHolger]

Früher was ja auch sonst alles besser.

Fröherrr worrden auch noch Autoobaaahnen gebaut.

Zum Thema: Woher kommen denn die ganzen Start - Ups z.B. in der IT Branche die mangels BWL Kenntnisse ruck zuck insolvent gehen? Ohne Studium fehlt da halt jede Menge Hintergrundwissen. Eine tolle Idee und viel viel Arbeitszeit alleine hält keine Firma am Leben. Und im schlimmsten Fall verlieren auch noch andere Leute Ihren Arbeitsplatz. Und DAS kann sich dann der Firmengründer selbst auf die Fahne schreiben.

[sober]

Früher was ja auch sonst alles besser.

Fröherrr worrden auch noch Autoobaaahnen gebaut.

Zum Thema: Woher kommen denn die ganzen Start - Ups z.B. in der IT Branche die mangels BWL Kenntnisse ruck zuck insolvent gehen? Ohne Studium fehlt da halt jede Menge Hintergrundwissen. Eine tolle Idee und viel viel Arbeitszeit alleine hält keine Firma am Leben. Und im schlimmsten Fall verlieren auch noch andere Leute Ihren Arbeitsplatz. Und DAS kann sich dann der Firmengründer selbst auf die Fahne schreiben.

Hmm, komisch, ich hab in einigen Startups gearbeitet und alle hatten studierte BWLer in den finanzverantwortlichen Positionen. Die Situation, daß Startups aus 3 Coder-freaks bestehen und sich ein paar Freakkollegen mit ins Boot holen um das große Geld zu verdienen, hat es sicherlich gegeben, aber ist wohl eher selten.
Die wenigsten Startups sind übrigens aus mangelndem Wissen in dem Bereich kaputt gegangen.

[Killerqueen]

Die wenigsten Startups sind übrigens aus mangelndem Wissen in dem Bereich kaputt gegangen.

Mangelndes Wissen in welchem Bereich? BWL?

Vielleicht sind sie daran kaputt gegangen, dass plötzlich viel zuviele derartige Firmen gegründet wurden?
Die ungünstige Entwicklung der letzten Jahre im IT-Bereich ist sicherlich ein schlechtes Beispiel, da dort aufgrund der zeitgleichen Gründung zu vieler Unternehmen selbst gekonnte Risikoanalysen versagt haben.

Die IT-Branche ist generell ein schlechtes Beispiel, um in diesem Thread zu argumentieren, weil diese aufgrund ihrer Schnelllebigkeit häufig ganz anderen Gesetzmäßigkeiten als der Rest des Arbeitsmarktes unterliegt. [/color]

[Thomas]

"Keiner" stimmt ja nicht.Es wird immernoch genug geben, die so oder so das Studium erfolgreich hinter sich bringen werden.Und das sind nicht zwangsläufig nur die schlechtesten.

Es sind aber auch nicht zwangsläufig die Besten, sondern nur die verzogenen Rotzlöffel, deren Eltern sich das leisten können.

Das ist genau so ein Vorurteil wie das, das alle Studenten der Geisteswissenschaften nur arbeitscheue Verpisser wären  :wink:

Rein von der Logik her müßten diese von den Eltern gesponserten Typen sogar besser sein, denn die können sich voll und ganz auf ihr Studium konzentrieren.

Die Zeiten ändern sich und damit auch die Berufsstrukturen und -Anforderungen.

Ideen haben kann jeder. Aber deren Umsetzbarkeit einzuschätzen, um kostenintensive Fehlkonstruktionen/ Fehlplanungen zu vermeiden, erfordert ein wenig mehr Hintergrundwissen als bloßen Idealismus. Früher hat man es einfach ausprobiert und so lange verworfen, bis es gut war oder man aufgab; das könnte sich heute kein Entwickler mehr leisten bzw. er würde sofort gefeuert, weil heutzutage alles mit viel mehr Kosten verbunden ist. .

Ach, das gibt's heute auch alles noch.

Hast Du denn schon mal etwas bahnbrechendes erfunden/ entwickelt? Genug Berufserfahrung müsstest Du ja haben, Thomas.

Sagen wir mal so : Wenn ich nichts Erfinde liegt das sicherlich nicht an mangelndem Fachwissen&Erfahrung, sondern schlicht am mangelndem Elan diesbezüglich.Ich bin nicht sonderlich Erfindungs- und aufstiegsgeil, sondern will eigentlich nur einen bequemen Job mit geregelten Arbeitszeiten und vernünftigen Einkommen.Und das habe ich schon seit einiger Zeit.

Das dumme bei dieser Diskussion ist, dass es schwierig ist darüber zu diskutieren, wenn einer der Diskussionspartner diesbezüglich nur einseitige Erfahrungen hat. Man kann nur einschätzen, was man auch selbst kennt.

Das mag sein.Ich habe im laufe meines Lebens genug Leute kennengelernt, die auf jeden Fall das Zeug zur Firmengründung gehabt hätten bzw. dies auch umgesetzt haben.Das waren nur selten studierte.

Es ist ja nicht so, das jeder der könnte, auch will.Viele ziehen auch die Annehmlichkeiten&Bequemlichkeiten eines geregelten Angestelltenlebens vor.

Außerdem müssen Firmengründungen nicht immer zwangläufig auf Bahnbrechende, neue Ideen fußen.Jeder Handwerker, der sich selbstständig macht, hat meist auch einen guten Riecher für Umstände&Erfolgschancen seines Unternehmens.

Und nur weil hier und da mal Leute damit scheitern, ist das sicherlich nicht Prinzipbedingt.Wie viel studierte Leute scheitern mit sowas, obwohl sie es ja theoretisch besser wissen müßten (haben die ja alles jahrelang studiert ) ?
 

Was soll man denn 8 Jahre auf einem Kahn verbringen, wenn man dasselbe in der Hälfte der Zeit entsprechend komprimiert aufgearbeitet lernen kann, zusätzlich mit wissenschaftlichem Hintergrundwissen, das der erfahrene Kapitän nicht haben kann.
Des weiteren lernt man im Studium nicht nur Fachliches, sondern auch die optimale Herangehensweise an Problemstellungen in völlig fremden Themenbereichen. Und das ist viel wichtiger als der ganze Fachkram.

Na das ist jetzt aber auch ein sehr exotisches Beispiel.Hier höre ich zum ersten mal, das man etwas studieren sollte, weil es dabei schneller geht.

Ein Gegenbeispiel, bei dem man sich ziemlich einig darüber ist, das ein gewichtiger Teil, nämlich der Praxisbezug des Studiums völlig mangelhaft ist, ist z.B. der Lehrerberuf.

Eine tolle Idee und viel viel Arbeitszeit alleine hält keine Firma am Leben.

Mitunter schon.Ist sicherlich nicht der Normalfall, aber es kommt halt immer drauf an, wie man es macht.

[messie]

Rein von der Logik her müßten diese von den Eltern gesponserten Typen sogar besser sein, denn die können sich voll und ganz auf ihr Studium konzentrieren.

Stimmt von der Logik her nicht ganz da man ja nicht weiß wie intelligent die Leute sind. Vielleicht sind sie ja auch einfach nur reich und doof wie Bohnenstroh ...  :wink:

Ganz ähnlich haut es aber hin: Sie können schneller studieren, da sie sich voll und ganz auf ihr Studium konzentrieren können.

Und genau da sieht man wo der Schuh bei Studiengebühren drückt: Die Politiker führen sie ein damit die Leute schneller studieren, weil sie denken, es erhöht ihre Motivation, wenn sie ihren Schuldenberg in Grenzen halten können.
De facto bewirkt das aber das genaue Gegenteil: Es verlängert das Studium, da die Leute ja arbeiten müssen um dieses Geld überhaupt zusammenzubekommen. Soviel zum "voll und ganz aufs Studium konzentrieren können"  :!:

Etwas anderes wäre es, wenn wir hierzulande ein gut ausgebildetes System an Stipendien hätten: Dass der Staat die hohen Studiengebühren übernimmt gegen Nachweis guter Leistungen. Wenn die ausbleiben, fällt dann entsprechend die Übernahme der Gebühren weg.
Klären könnte man das über Einstiegstests um zu sehen ob die Studierenden den Anforderungen eines Studiums gewachsen sind oder, besser noch, ein kostenloses "Probesemester", in dem dann ähnlich der Abiturnote am Schluss des Semesters durch eine Prüfung eine Leistung bewertet wird, über die dann die Besten in das eigentliche Studium, dann wie gesagt staatsfinanziert, einsteigen.

Vorteile hätte dieses Modell viele: Die Studierenden haben ein halbes Jahr Gelegenheit ob sie in jenem Studiengang überhaupt richtig sind, es wird nach Talent und Leistung bewertet und nicht nach dem Geldbeutel, und insgesamt wird schneller studiert weil die Studierenden sich voll und ganz auf ihr Studium (dann hoffentlich mit entsprechend vielen vorgeschriebenen Praktika) konzentrieren können.

Dein Modell, Thomas, und jenes das derzeit den Unis ins Haus steht, befähigt gut situierten Menschen ein Studium und weniger gut gestellten ein längeres Studium, unabhängig davon ob jene überhaupt für das Studium und das dazugehörende Berufsfeld anschliessend geeignet sind oder nicht. Ich sage dazu: Ist n Scheißmodell.

[Killerqueen]

@messie: Volle Zustimmung!

Das ist genau so ein Vorurteil wie das, das alle Studenten der Geisteswissenschaften nur arbeitscheue Verpisser wären  :wink:

Nur bedingt. Zum großen Teil ist es auch einfach nur ein Erfahrungswert.

Rein von der Logik her müßten diese von den Eltern gesponserten Typen sogar besser sein, denn die können sich voll und ganz auf ihr Studium konzentrieren.
(...)
Es ist ja nicht so, das jeder der könnte, auch will. Viele ziehen auch die Annehmlichkeiten&Bequemlichkeiten eines geregelten Angestelltenlebens vor.

Das Problem ist eben, dass diese Gesponsorten ja, wie Du schon schreibst, auch eher Deine Einstellung haben können und gar nicht studieren wollen, aber aus Prestigegründen der Eltern unbedingt sollen oder weil es der Arbeitgeber verlangt. Da wird es dann zum Problem.
Und tun sie es nicht, studiert wirklich kaum noch jemand; dann sterben die Akademiker hier eben aus und Deutschland verliert seine Wettbewerbsfähigkeit... (um es mal ein wenig drastisch darzustellen) =)

Und vor allen Dingen: Wer sagt denn, dass ein Studierter nach seiner Ausbildung nicht auch einen bequemen Angestelltenjob hat? Ich würde sagen, sogar der größere Teil der Akademiker möchte letztendlich auch nichts anderes; nur eben auf etwas anspruchsvollerer und verantwortungsvollerer Ebene.

Sagen wir mal so : Wenn ich nichts Erfinde liegt das sicherlich nicht an mangelndem Fachwissen&Erfahrung, sondern schlicht am mangelndem Elan diesbezüglich.Ich bin nicht sonderlich Erfindungs- und aufstiegsgeil, sondern will eigentlich nur einen bequemen Job mit geregelten Arbeitszeiten und vernünftigen Einkommen.Und das habe ich schon seit einiger Zeit.

Da spricht ja nichts dagegen. Es gibt auch andere die so denken - die studieren dann auch einfach nicht.

Wenn aber jemand den Elan hat und seinen Ehrgeiz diesbezüglich auch ausleben möchte, in die Forschung oder hochtechnische Entwicklung will, jedoch das Geld zum vorausgesetzten Studium fehlt und derjenige deshalb mit einer Ausbildung Vorlieb nehmen muss, ist das schon traurig, oder?
Einen effektiveren Weg, Talente und Poteniale verkommen zu lassen, kann ich mir kaum vorstellen.

Ich habe im laufe meines Lebens genug Leute kennengelernt, die auf jeden Fall das Zeug zur Firmengründung gehabt hätten bzw. dies auch umgesetzt haben.Das waren nur selten studierte.

Das bestreite ich ja gar nicht.
Das geht mir hier auch viel zu sehr in diese "Selbstständig mach"-Schiene. Darum geht es mir doch gar nicht. Es gibt genug Berufe, deren Ziel nicht die Selbständigkeit ist, in denen jedoch mehr Hintergrundwissen gefordert ist, als eine Ausbildung bieten kann.

Na das ist jetzt aber auch ein sehr exotisches Beispiel.Hier höre ich zum ersten mal, das man etwas studieren sollte, weil es dabei schneller geht.

Nun, das ist aber doch grade der Sinn des Studiums: Nicht planlos und mühsam über Jahre durch Try-and-error zusammengetragenes Halbwissen, sondern gezielt zugeführtes, brauchbares Wissen.
Letztendlich ist der Sinn des Studiums doch tatsächlich eine Verkürzung des Prozesses; deshalb werden schließlich die Akademiker "einfach so" direkt nach dem Studium auf höhere Posten gesetzt, für die jemand anderes ewig hätte arbeiten müssen bzw. die für andere unerreichbar sind. Auf ein solches Bildungssystem hätte sich doch keiner eingelassen, wenn es nicht sinnvoll wäre. Und dieses Bildungssystem hat sich weltweit bewährt.

Dass bei manchen Studiengängen, bei denen er sinnvoll wäre, oft der Praxisbezug fehlt, ist natürlich ein Manko unseres Universitäten-Systems; deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass ein Fachhochschul-Studium letztendlich für solche Fächer wesentlich sinnvoller ist. Die Unis müssten, was das betrifft, dringend mal ihr Lehrkonzept überarbeiten. Allerdings gibt es auch noch genug Studiengänge, in denen gar kein Praxisbezug vonnöten ist, bzw. wo er allein schon durch den Universitätsbetrieb gedeckt wird. Aber das ist ein anderes Thema.[/color]

[Killerqueen]

Messie spricht da etwas ganz Wichtiges an:

Es heißt nur "In anderen Ländern geht es ja auch", aber keiner der Verantwortlichen scheint sich einen Dreck darum zu scheren, WARUM es in anderen Ländern überhaupt geht.

Es werden einfach nur stumpf die Gebühren eingeführt, die vielfältigen Finanzierungsmöglichkeiten in Form von Stipendien, die andere Länder längst haben, jedoch "großzügig" übersehen. Diese müssen aber eben auch erst vorhanden sein, bevor der große Larry seine Hand aufhält. Somit fallen alle, die jetzt in naher Zukunft betroffen sind und nicht die Vorraussetzungen für die sechs Stipendienplätze der drei Stipendienanbieter in Deutschland erfüllen, erstmal in ein großes Loch im "sozialen Netz".

Und das mit dem "Vertragsbruch", was SoylentHolger ansprach, würde mich auch mal interessieren...

[Eisbär]

Und vor allen Dingen: Wer sagt denn, dass ein Studierter nach seiner Ausbildung nicht auch einen bequemen Angestelltenjob hat? Ich würde sagen, sogar der größere Teil der Akademiker möchte letztendlich auch nichts anderes; nur eben auf etwas anspruchsvollerer und verantwortungsvollerer Ebene.

Oder auf der besser bezahlten Ebene

Gerade als Diplomingenieur verdient man teilweise nach dem Studienabgang schon mehr als Thomas mit 40 Jahren Beruferfahrung bekommen wird.

[Thomas]

Rein von der Logik her müßten diese von den Eltern gesponserten Typen sogar besser sein, denn die können sich voll und ganz auf ihr Studium konzentrieren.

Stimmt von der Logik her nicht ganz da man ja nicht weiß wie intelligent die Leute sind. Vielleicht sind sie ja auch einfach nur reich und doof wie Bohnenstroh ...  :wink:

Ja, diesen könnte-Faktor gibt es natürlich.Aber genau so wenig, wie studierende Kinder reicher Eltern immer faul&doof sind, genauso wenig sind die Kinder von armen oder Normalbürgern immer schlau&motiviert.

Die beiden Gruppen schlau&motiviert und faul&doof, (um mal bei den beiden Extremen zu bleiben) wird es immer geben, die Grenze dazwischen verläuft aber nicht immer zwangsläufig aufgrund des finanziellen Hintergrundes.Deswegens stimmt auch dieses :

Und tun sie es nicht, studiert wirklich kaum noch jemand; dann sterben die Akademiker hier eben aus und Deutschland verliert seine Wettbewerbsfähigkeit... (um es mal ein wenig drastisch darzustellen)

 
so nicht.Es ist ja nicht so, das nun nur noch Kinder reicher Eltern studieren werden, auch wenn das immer gerne so dargestellt wird.Ein paar werden abspringen, ein paar werden auf der Strecke bleiben, einer weiteren Gruppe ist das egal, weil sie sowieso von Eltern&Co. gesponsert werden und ein großer Teil wird die Zähne zusammenbeißen und sich irgendwei weiter durchs Studium quälen.

Das einige bei dem geplanten System einfach Pech haben werden, will ich gar nicht bezweifeln, aber das ist dann eben so.Kein System ohne Verlierer.

Diese düster-Szenarien a la "Keiner wird mehr Studieren" kennt man aus X anderen Bereichen : Zu D-Mark-Zeiten haben auch alle gesagt "Wenn Benzin mal mehr als zwei Mark kostet, verkaufe ich mein Auto und gehe zu Fuß bzw. nutze nur noch Bus&Bahn".Und was ist passiert ? Kaum noch ein Auto auf Deutschlands Straßen =)

Oder um mal speziell Killerqueen als Beispiel heranzuziehen (da sie sich ja bezüglich ihrer beruflichen Umstände immer gerne in Schweigen hüllt, ist es das natürlich etwas schwierig =) ) : Mal angenommen, du studierst gerade und nun kommt die Studiengebühr, so wie geplant und es wird finanziell eng : Schmeißt du jetzt den Kram hin und gehst doch lieber putzen, oder nimmst du deinen vermutlich vorhandenen Ehrgeiz zusammen, beißt dich durch und lieferst am Ende eine vernünftiges Studium ab ? Ich vermute mal, eher letzteres.Und genau das werden auch viele andere machen.Natürlich nicht alle, aber es werden am Ende immer noch genug sein.Und deswegen glaube ich auch nicht an den Untergang der Nation, weil keiner mehr Studiert.

Ob es allerdings Gesamtgesellschaftlich und langfristig gesehen schlau ist, den Studenten solche Steine in den Weg zu legen, ist ein anderes Thema.Der Untergang Deutschlands ist es aber nicht.

Gerade als Diplomingenieur verdient man teilweise nach dem Studienabgang schon mehr als Thomas mit 40 Jahren Beruferfahrung bekommen wird.

Soweit die Theorie.In der Praxis sehe ich verdammt viele Studenten, die nach X Jahren studiererei immer noch nichts anständiges auf die Reihe gekriegt haben.Deshalb auch meine Skepsis gegenüber dem unbedingten vorhandensein der Studentenschaft in jetziger Form&Anzahl.Wenn davon aufgrund von Studiengebühren oder ähnlichem eine paar Prozent weniger rumlaufen, ist es nicht schlimm  :wink:

[SoylentHolger]

Das wird mir immer mal wieder vorgehalten, von wegen Neid und so.Nur leider kenne ich bis jetzt keinen Studenten bzw. Ex-Studenten, dem es weder materiell noch von der Lebenszufriedenheit her besser geht als mir.Also sehe ich den Neidkern nicht so ganz  :wink:

Ohh, da kenne ich einige, glaub mir. Mich vermutlich eingeschlossen. Besser? Keine Ahnung aber gleich sicherlich. Es sei denn, Du trägst ein Gehalt von 100T€/annum  nach Hause, da kommt sicher kaum einer hin.

[colourize]

Schmeißt du jetzt den Kram hin und gehst doch lieber putzen, oder nimmst du deinen vermutlich vorhandenen Ehrgeiz zusammen, beißt dich durch und lieferst am Ende eine vernünftiges Studium ab ? Ich vermute mal, eher letzteres.Und genau das werden auch viele andere machen.Natürlich nicht alle, aber es werden am Ende immer noch genug sein.Und deswegen glaube ich auch nicht an den Untergang der Nation, weil keiner mehr Studiert.

Ob es allerdings Gesamtgesellschaftlich und langfristig gesehen schlau ist, den Studenten solche Steine in den Weg zu legen, ist ein anderes Thema.Der Untergang Deutschlands ist es aber nicht.

Unglaublich, aber wahr: Diesen Teil eines Studiengebühren-Postings von Thomas kann sogar ich unterschreiben.  :shock: