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Paraphilie

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Kallisti:

--- Zitat von: Simia am 17 August 2012, 16:44:20 ---
(...) Aber das ist kein Generalschlüssel. Zumal wahrscheinlich auch so manche Frau nicht ihrem Hochgeschätzten den Finger in den Po schieben will, bevor sie dann an der Reihe ist. Sie ist ja kein "Racheengel", sondern hat eigene Bedürfnisse und Vorlieben (und gerade sexuelle Vorlieben folgen sowieso eigenen Gesetzen und nicht dem "Wie du mir, so ich dir"-Prinzip). Es ist eben das, was Du sagst: Voraussetzen und erwarten, das ist der Knackpunkt und das darf nicht sein. Es sollte klar sein, auch ohne es selber erlebt zu haben, dass nichts selbstverständlich ist. DA liegt der Respekt. Einigen bekäme es sicher ganz gut, wenn man sie mal auf den Pott setzt, weil sie glauben, ihnen gehört die (Damen-)Welt. Aber es ist nicht zwingend erforderlich, alle Dinge, die ich von anderen will/möchte, selber zu erleben. Empathie statt Empirie, das reicht. Und da müssen im Elternhaus usw. schon Grundlagen gelegt werden, sonst wird dat auch dann nix mit dem Respekt, wenn man(n) das Gewollte und Gewünschte selber "durchmachen" muss.


--- Ende Zitat ---


Ja, das ist allerdings richtig. Bloß meine ich schon, dass Empathie doch ganz viel mit ("Selbsterfahrungs-") Empirie zu tun hat. Grundsätzlich - nicht bloß auf Sex bezogen.

messie:

--- Zitat ---Ja, das ist allerdings richtig. Bloß meine ich schon, dass Empathie doch ganz viel mit ("Selbsterfahrungs-") Empirie zu tun hat. Grundsätzlich - nicht bloß auf Sex bezogen.
--- Ende Zitat ---

Also, zumindest was das angeht, kann ich das zu großen Teilen verneinen.

Selbsterfahrung mag in vielen (Lebens-)bereichen helfen und jene erleichtern, zwingend notwendig ist sie aber nicht.
Was zwingend notwendig ist, ist die Bereitschaft, sich in die Rolle der anderen Person hineinzuversetzen, sozusagen wirklich "in den Schuhen des anderen zu gehen", auch auf die Fähigkeit, dieses überhaupt zu vermögen, innerlich bereit dafür zu sein. Das klappt auch schon ohne Selbsterfahrung.

Dass Selbsterfahrung nicht der eigentliche Schlüssel ist, zeigt auch, dass auch Leute, die Selbserfahrungen gemacht haben, dennoch unfähig dazu sein können, sich in die andere Person hineinzuversetzen. Nur weil man z.B. mal eine 6 in Mathe geschrieben hat heißt das noch lange nicht, dass derjenige dann adäquat auf andere, die auch eine im selben Fach geschrieben haben, reagiert: Beispielsweise, weil er diese Note gar nicht so schlimm empfindet, daraus dann schließt dass sie ja für niemanden schlimm sein kann, und dann prompt sagt "stell dich nicht so an, ich hab auch ne 6 geschrieben und es auch überlebt". Empathie wie ein Holzeimer. ;)

Passt dann auch gut zu deinem Beispiel, Kallisti: Wenn sich jemand z.B. mit nem Umschnalldildo von hinten ungefragt besorgen lässt und es, obwohl er vorher sagte dass er da nicht drauf stehen würde, es total geil findet, wie soll die Selbsterfahrung ihm dann helfen zu bemerken, dass es für dich komplett ungeil sein könnte? Wenn es nur um die Selbsterfahrung ginge, wäre dies einfach nicht möglich.

Was den von dir beschriebenen Typen fehlt ist schon bereits die Bereitschaft, empathisch sein zu wollen. Andre, in dem Fall du, sind ihnen halt schlicht und einfach egal! Wieso sich in dich hineinversetzen, wenn sie es eh nie vor hatten? Macht aus ihrer Perspektive doch nur unnötige Arbeit und würde ihren Spaß stören.

Insofern: Verlang von denen erst gar nicht, empathisch zu sein. Sie sind es nicht und haben es auch nicht vor. Es geht ihnen um ihren eigenen Spaß, um ihr eigenes Ego, whatever, Hauptsache nur um ihr eigenes Ding. Hat dann auch nix mit dir zu tun: Du warst halt einfach mal eine von vielen, mit denen sie ihr Ziel erreicht haben, dich ins Bett zu kriegen und ihr Ding durchziehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr Ziele gibt's da nicht. Empathie? Wurde nicht etwa ausgeladen, sie war dort nie anwesend.

Kallisti:

--- Zitat von: messie am 19 August 2012, 00:23:26 ---
Dass Selbsterfahrung nicht der eigentliche Schlüssel ist, zeigt auch, dass auch Leute, die Selbserfahrungen gemacht haben, dennoch unfähig dazu sein können, sich in die andere Person hineinzuversetzen. Nur weil man z.B. mal eine 6 in Mathe geschrieben hat heißt das noch lange nicht, dass derjenige dann adäquat auf andere, die auch eine im selben Fach geschrieben haben, reagiert: Beispielsweise, weil er diese Note gar nicht so schlimm empfindet, daraus dann schließt dass sie ja für niemanden schlimm sein kann, und dann prompt sagt "stell dich nicht so an, ich hab auch ne 6 geschrieben und es auch überlebt". Empathie wie ein Holzeimer. ;)

Passt dann auch gut zu deinem Beispiel, Kallisti: Wenn sich jemand z.B. mit nem Umschnalldildo von hinten ungefragt besorgen lässt und es, obwohl er vorher sagte dass er da nicht drauf stehen würde, es total geil findet, wie soll die Selbsterfahrung ihm dann helfen zu bemerken, dass es für dich komplett ungeil sein könnte? Wenn es nur um die Selbsterfahrung ginge, wäre dies einfach nicht möglich.


--- Ende Zitat ---



Keineswegs, das ist ja dann nicht "Selbsterfahrung": dieses Gefühls, sondern Erfahren eines ganz anderen Gefühls - bei z.B. deinem Zensurenbeispiel. Wer nicht erfahren (!) hat, dass er unglücklich ... über eine schlechte Note (oder was immer) ist/sein kann/war, hat diesbezüglich also gerade kein "Selbsterfahrungserlebnis" - bezogen auf also dieses "negative" bzw./besser: unangenehme Gefühl (welches mit einem bestimmten Erlebnis zusammenhängt, von diesem aufgrund verschiedener Umstände ausgelöst wurde).


Und was mein Beispiel bzw. meine "Forderung" betrifft: Wie ich oben schon schrieb: Wenn ein Mann etwas, das er von anderen selbstverständlich erwartet/voraussetzt, erst mal/auch selbst (an/mit/in seinem eigenen Körper) erlebt und es dann "gut" ... findet: alles ok. Dann finde ich (oder jemand anderes) es zwar vlt. nicht zwangsläufig auch "gut" ... lol, aber immerhin weiß er dann wenigstens und überhaupt mal (wirklich!), WIE es sich (in etwa zumindest) anfühlt (klar hat er einen anderen Körper und andere "Gedanken" und Gefühle, nicht nur, weil er ein Mann ist - sich also anatomisch unterscheidet (von einer Frau), sondern weil er auch ein anderer Mensch ist, is klar - aber er weiß so doch weit eher, was er also "verlangt", wenn/weil er dann erlebt/erfahren hat, wie es sich anfühlt/anfühlen kann!).


Wenn er es (was immer: das er selbst von anderen fordert/erwartet!) allerdings selbst (mit/am/im eigenem Körper) nicht "gut" ... findet, vlt. sogar "unangenehm" oder eben (unangenehm:) schmerzhaft (!) - dann kann er meiner Ansicht nach durchaus eher, besser bzw. überhaupt (!) nachvollziehen, verstehen - NACHFÜHLEN, nachempfinden ;) - warum jemand anderes es (auch) nicht "angenehm", "gut", geil oder was immer findet.


Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil" - man denke an Zahnschmerzen oder gebrochenes Bein oder Bauchschmerzen etc. Und wenn ich selber weiß, WIE (schlimm, ätzend, eben: schmerzvoll) sich etwas anfühlt, kann ich es wohl eher nachfühlen, dass sich das für andere auch so (ähnlich: "unangenehm" ...) anfühlt. Und das kann ich doch nur, wenn ich selber weiß, DASS etwas sich "unangenehm" anfühlt - mit einfachen Worten:

wenn ich selbst die Erfahrung (!) gemacht habe (irgendwann im Leben - und: öfter schon!), dass etwas "wehtut" - also: Schmerzerfahrung kenne, erlebt habe!!

Und klar muss ich dazu den Zusammenhang herstellen können. Wenn der Typ gar nicht weiß, dass der Frau (um beim Beispiel zu bleiben) grade etwas unangenehm wehtut, das er durch sein "Agieren" verursacht (den Schmerz), dann bringt er da auch nix in Zusammenhang - aber das nicht zu merken ... da muss die Frau sich entweder schon sehr zusammenreißen/verstellen (und ja, das kann frau durchaus, das stimmt, aber dann is sie selber doof!!: wenn sie Schmerzen in Kauf nimmt, die sie selber gar nicht "will" ...) oder/und der Typ sehr "merkbefreit" sein.


Also das (oben) ein Beispiel mal rein physischer Art. Von psychischem Schmerz spreche ich hierbei gar nicht.

Bei mir allerdings ging es dabei auch um eigentlich nur physischen Schmerz. Die hinzukommende psychische Komponente war ja nicht psychischer Schmerz, psychisches Leid (so schlimm war´s dann auch wieder nicht  ;) ) - sondern eher Empörung, Wut, Aufbegehren. Und zuvor: viele Fragezeichen. (WARUM machte der das so ... mit mir? ... - Wie gesagt: ich spreche nicht von ons, sondern von mehr oder weniger (z.T. ehemaligen) "Freunden", mit denen ich ja zuvor mal ganz andere Erfahrungen ;) gemacht hatte ...)

Und bezeichnend is ja auch: wenn man auch noch hinterher bzw. nach "Abbruch" ;) dann darüber spricht, es anspricht, ausspricht und der Andere dazu nur schweigt oder "sich entzieht" (der Situation) ... - Dann is da ja doch ziemlich klar, dass das durchaus beabsichtigt war !  :o    >:(      :-\       ???  (Siehe, was ich oben/vorne bereits dazu schrieb.)




--- Zitat von: messie am 19 August 2012, 00:23:26 ---
Insofern: Verlang von denen erst gar nicht, empathisch zu sein. Sie sind es nicht und haben es auch nicht vor. Es geht ihnen um ihren eigenen Spaß, um ihr eigenes Ego, whatever, Hauptsache nur um ihr eigenes Ding. Hat dann auch nix mit dir zu tun: Du warst halt einfach mal eine von vielen, mit denen sie ihr Ziel erreicht haben, dich ins Bett zu kriegen und ihr Ding durchziehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr Ziele gibt's da nicht. Empathie? Wurde nicht etwa ausgeladen, sie war dort nie anwesend.

--- Ende Zitat ---



Klar, bei Unbekannten bzw. "Aufrissen" bzw. "Angrabenden" is schon klar, dass es ihnen nur ums Ficken, Erobern und Sammeln geht - um also ons bzw. ihren "Spaß" (!), sie selbst. (Das sind dann die Grünschnäbel der Generation Porno, von denen ich oben auch schon schrieb.)



Noch was @Simia - "MILF" und "hatefuck" ^^ - das sagt ja schon alles! Und auch hier: käme ich als Frau doch umgekehrt nicht auf die Idee:

DILF: Dad I´d like to fuck  ?!?  :D :D :D 


Ja ich kann das halt nicht nachvollziehen - warum hätte ich mit Anfang/Mitte 20 es besonders geil (?) finden "sollen", einen Mann "zu vögeln", der ca. 20 Jahre älter ist und Kind(er) hat: nur deshalb: weil er Kinder hat?

Wenn ich einfach auf Ältere stehe (sexuell oder wie immer): ok. Warum nicht? Aber dieses Abwertende dabei - darum geht es doch! Und das is mir umgekehrt halt fremd: Als Frau einen Mann sexuell erniedrigen zu wollen: von dem ich weiß, dass er es NICHT will, nicht geil findet - einfach: um ihn zu demütigen. ??

Warum sollte ich das wollen/machen - was hätte ich davon? - Könnte ich das überhaupt (nicht nur "anatomisch" schwierig: einen Mann zu "misshandeln", der das nicht will - weil er mir körperlich doch in den meisten Fällen "überlegen" sein wird ... ;) )? ?!?

Und was würde das bedeuten, aussagen, wenn ich dergleichen "Bedürfnisse" hätte?!? - Also ich weiß ja nicht ... ;)

Kallisti:
... Allerdings: Eine Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang doch immer wieder stellt:

Hängt es nicht doch vlt. ZUM TEIL auch mit eben dem Unterschied in den Gehirnen von Frau und Mann zusammen? Mal ganz absehend von individueller Prägung, Erfahrungen und daraus resultierenden Neigungen etc. - dass man ja weiß, dass also im männlichen Gehirn Sex und Aggression (was nicht: Gewalt heißt, sein muss!) "näher beieinanderliegen"/"zusammenhängen" als im weiblichen Gehirn.

Kann es damit einfach doch auch zu tun haben?

messie:

--- Zitat ---Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil"
--- Ende Zitat ---

Genau hier liegt dein Denkfehler.  :D
Körperliche Schmerzen sind nicht für jeden unangenehm, vor allem aber nicht für jeden an derselben Stelle. Gibt ja auch Lustschmerz. Du kannst also haben dass Männer durchaus Frauen erlebt haben die Frauen sich vor Schmerzen winden sahen, diese ihnen aber anschließend prompt um den Hals fallen vor Glück, weil es für sie im wahrsten Sinne des Wortes "geil" fanden! Du kannst deswegen nicht einmal davon ausgehen, dass ein schmerzverzerrtes Gesicht gerade bei lustbetonten Geschichten auch wirklich darauf hinweist, dass das gerade Erlebte für diese Person unangenehm ist.

Deswegen: Was bringt es Mann wenn er weiß dass es ihm weh tut und er das nicht gerne hat? Er weiß deswegen noch lange nicht ob sie genauso drauf ist! Kann auch das genaue Gegenteil sein.
Ist deswegen als Kriterium auch ziemlich untauglich.

Das einzig wirklich sinnvolle halte ich, die Dinge vorher klar anzusprechen und das NEIN auch entsprechend deutlich zu formulieren. So reden dann zumindest nicht zwei aneinander vorbei und es gibt diesbezüglich keine Missverständnisse.


--- Zitat ---Und das is mir umgekehrt halt fremd: Als Frau einen Mann sexuell erniedrigen zu wollen: von dem ich weiß, dass er es NICHT will, nicht geil findet - einfach: um ihn zu demütigen. ??
--- Ende Zitat ---

Sag besser "als Mensch", das passt besser. Denn den meisten Menschen, auch Männern, ist dieses Verhalten fremd. Mir fällt's auch schwer, mich in die hineinzuversetzen. Vor allem weil's denen ja nix bringt, mit jeder Frau haben sie (idealerweise, wenn die Frauen schlau genug sind) nur ein einziges Mal dieses "Vergnügen", dann müssen sie sich auf die Suche nach der Nächsten machen. Sowas soll glücklich machen? Kann ich mir nicht vorstellen.
Bei den Lufthupen bringt dann auch dieses Schmerzdingsdaerklären nix. Sie wollen Macht haben und erleben, stark sein weil sie sonst im Leben es nicht sein können, fertich. Ich find's komplett bekloppt, sie wohl nicht. Naja.

Die gute Nachricht ist, dass es Männer dieser Art doch recht selten gibt. Du hast den SM-Bereich angesprochen, gerade dort sind sie selten. Echte dominante Männer (und Frauen) würden nie auf die Idee kommen, mit einer Frau gegen ihren Willen etwas zu tun! Das kommen nur jene, die die "Dominanz" als Deckmantel benutzen um Frauen ins Bett zu kriegen (Dominanz klingt ja auch soo selbstbewusst, verrucht, erfahren ...), um dann ihren Egotrip durchzuziehen. Mit Dominanz im eigentlichen Sinne hat das nicht das Geringste zu tun.

Kurzum: Du hast, auch wenn es mal ehemals gute Freunde waren, einfach n paar Idioten kennen gelernt und dich auf sie eingelassen. Mehr waren und sind diese Leute nicht.

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