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[Kallisti]

Wo ist, mal abgesehen vom Preiseffekt, nun der Unterschied?

Raoul


guckst du bidde meine links - Beispiel Schweden.  ?

Menschen sind ja nicht die Ware, sondern eine von ihnen angebotene Dienstleistung. Wäre alles transparent und legal, gäbe es keinen Zwang und weniger Gangster in dem Metier.

Raoul

guckst du bidde meine links - warum Frauen doch die Ware sind und ihre sexuelle "Dienstleistung" von ihrem Körper und ihrer Person nicht trennbar (aufgrund eben: der speziellen Art dieser "Dienstleistung" ... ! siehe meine Quellen).

Und Transparenz und Legalität ändert an diesem Umstand auch: nothing, nada, niente.

[RaoulDuke]

Das wäre der härteste Schlag gegen [...] Waffenhändler, den man sich vorstellen kann.

Weil z.B. die Gesellschaft in Amerika so super gut damit fährt, das da jeder mit Waffe rumlaufen und zu Hause horten kann? Vom Einfluß der NRA mal gar nicht erst gesprochen...

l3xi,

ich muss hier leider tatsächlich ganz schnell kleinlaut werden.

Prostitution ist nämlich nichts für mich, Drogen lehne ich aktiv und ggf. auch marktschreierisch ab, aber auf Waffen stehe ich dummerweise. Trotzdem finde ich es so wie in den USA schlecht, aber wenn man einen Waffenschein erwerebn muss etc. wie in Deutschland, dann bin ich dafür.

Man muss ja auch einen Führerschein machen, bevor man mit einer Tonne Stahl durch die Innenstadt brausen darf. Und das funktioniert ja auch.

[RaoulDuke]

guckst du bidde meine links - warum Frauen doch die Ware sind und ihre sexuelle "Dienstleistung" von ihrem Körper und ihrer Person nicht trennbar (aufgrund eben: der speziellen Art dieser "Dienstleistung" ... ! siehe meine Quellen).

Und Transparenz und Legallität ändert an diesem Umstand auch: nothing, nada, niente.

OK, werde ich machen, aber es gibt so manche Dienstleistung, die erbracht wird, die von einer Person nicht trennbar ist und dennoch sowas von legal. Meinst Du, alle Anwälte vertreten alle Ihrer Mandanten aus dem tiefsten Herzen der Überzeugung, obwohl sie mit ihrer ganzen Person auftreten und ein Plädoyer dafür abgeben? Oder die armen Friseure, die teilweise in den ekligen Haaren ihrer Kunden herumwühlen müssen? Oder die Geschäftsleute, die Transaktionen durchführen müssen, die sie ggf. als Person zutiefst ablehnen würden?

In vielen Berufen trennt man Person, Körper und Dienstleistung. Wenn alles legal und transparent wäre, dann würden Leute, die das nicht wollen oder können, eben etwas anderes machen. Problematisch ist nur, wenn jemand gezwungen ist, etwas zu tun. Das ist immer und unter allen Umständen und in allen Berufen falsch.

[l3xi]

Problematisch ist nur, wenn jemand gezwungen ist, etwas zu tun. Das ist immer und unter allen Umständen und in allen Berufen falsch.

Was hier aber ja auch niemand abgestritten hat. Aber der Vorwurf seitens Kallisti lautet ja, das Prostitution immer unter Zwang erfolgt, weil freiwillig und aus Spaß an der Freude würde das ja niemand machen.

[schwarze Katze]

Wie definiert man Zwang?

Ist damit "Zwangsprostitution" gemeint ist, also eine Situtation, bei der die Person (meistens Frau) zu Ausübung von Prostitution mit Gewalt oder Drohungen gezwungen wird, ihr die sexuelle Praktiken vorgeschriben werde und eine nicht erhebliche Teil von ihrem Lohn weggenommen wird?
Dann  gleube ich, sind viele Huren (gerade Deutsche und diejenige, die legal in Deutschland sind) freiwillig in die Gewerbe.

Oder ist  mit dem Zwang der wirtschaftliche Zwang gemeint?
Dann sind natürlich fast alle Huren finanziell gezwungen, dieser Job zu machen. Könnten sie einen besseren Job bekommen, wären sie nicht Prostituirte geworden.
Aber: das trifft auf Packerin in Fischfabrik oder eine Toilettenfrau auch, oder glaubt man, eine Omi bei McDoof-Klo ist begeistert davon, fremde Pisse wegzuwischen?

[Kallisti]

In vielen Berufen trennt man Person, Körper und Dienstleistung. Wenn alles legal und transparent wäre, dann würden Leute, die das nicht wollen oder können, eben etwas anderes machen.

Raoul

In der Prostitution ist es aber nicht (wirklich, nicht gut) möglich, den (eigenen) Körper von der zu erbringenden "Dienstleistung", die in sexueller Handlung besteht, zu trennen bzw. nur, indem frau also Folgendes vollzieht:

Eine "freiwillige" Prostituierte befindet sich in einer vergleichbar widersprüchlichen Lage. Sie begibt sich in eine Situation, die einerseits ein Höchstmaß an körperlicher Intimität erzwingt, ihr andererseits aber emotionale Distanziertheit und innere Unbeteiligtheit abverlangt: unter anderem auch, weil sie gleich-zeitig potentielle Sicherheitsrisiken (Geschlechtskrankheiten, Gewalt etc.) und die Abwicklung der geforderten "sexuellen Dienstleistungen" im Auge behalten muss.

Die Annahme der "leidenschaftlichen und beglückten Liebesdienerin" mutet schon allein deshalb absurd an. Jedenfalls stellt diese einen emotionalen Dauerspagat im Sinne einer "kontrollierten Hingabe" erzwingenden Situation für einen Menschen eine massive psychische Überforderung dar und verleitet Prostituierte häufig zum Drogen- und Alkoholmissbrauch sowie zu anderen selbst zerstörenden Verhaltensmustern.

Quelle siehe vorne.


Und ich kann mich nur wiederholen: jeder, der das partout nicht glauben, verstehen mag, soll sich bitte einfach doch mal in solche Situation/en selbst begeben - was aber beim Mann schon schwieriger ist.

Da kommen wir wieder auch zur Penetration und auch zur Pornographie:

Ein Mann, der eine Erektion hat, muss ja doch auf irgendeine Weise immerhin sexuell erregt sein, andernfalls hat er (normalerweise) keine Erektion (von substanzbedingter oder nächtlicher/unbewusster Erektion mal abgesehen).

Eine Frau hingegen kann sexuelle Handlungen ausführen und an/"mit" sich vornehmen lassen, sich also auch penetrieren lassen, ohne die geringste sexuelle Erregung zu "haben", zu verspüren.

Ein Mann kann keine Frau ohne Erektion ("erfolgreich") penetrieren.

Und Erektion beinhaltet also in den meisten Fällen sexuelle Erregung des Mannes.

Hier besteht also schon mal ein "Ungleichgewicht".


Aber wenn Mann vlt. doch einfach mal Handlungen (sexuelle) mit sich machen, vornehmen lässt:

- wenn er es selbst gerade nicht will

- er es auf diese Art/Weise (gerade) nicht will

- er es mit dieser bestimmten Person (grundsätzlich oder gerade oder beides) nicht will

und

- er es also ausschließlich deshalb macht ("freiwillig", aber also nicht gerne!), weil er Geld dafür bekommt

und er dann (vor allem, wenn es bei nicht nur einem einzigen solchen "Mal" bleibt)

- das Gefühl bekommt, er, sein Körper sei für jemand anderen nur Mittel zum Zweck, was er selbst gerade denkt, fühlt, will oder nicht will, interessiert die andere Person nicht, er darf es ihr noch nicht mal offen zeigen, sondern muss so tun, als gefalle ihm, was da gerade mit ihm, seinem Körper passiert (obwohl es ihm definitiv nicht "gefällt", es ihn auch nicht erregt, es ihn u.U. sogar ekelt ... ... ...) - und er es aber trotzdem macht (mitmacht, über sich ergehen lässt): damit er das GELD bekommt


... dann versteht Mann vlt. was ich hier die ganze Zeit zu vermitteln versuche.


Sexualität hat mit Identität zu tun. Es ist keine "Dienstleistung" im eigentlichen Sinne, es ist keine "Sex-Arbeit" - kein Job wie andere Jobs. Nein. Das ist es nicht.

Siehe bitte aber meine Quellen - ich möchte mich hier nicht endlos wiederholen.


Was dein Cheesburger-Beispiel betrifft - das is gar nicht so schlecht.

Essen steht bekanntermaßen oft symbolisch/stellvertretend für Konsum. (Und nicht nur oder vorrangig für Genuss. )

Genau - wie man(n) also Essen konsumiert, so konsumiert er bei/mit Prostituierter auch Sex - als "Ware". Nur dass diese Ware Sex nicht von dem Mensch, der den Sex "ausübt", zur Verfügung stellt, an/mit sich vornehmen lässt und für Bezahlung vornimmt, abspaltbar ist - nicht ohne negative psychische Auswirkungen für die "Sex-Dienstleisterin".

"Interaktiver" Sex geht/gibt es nicht ohne Mensch(en) (die diesen Sex "ausführen" - "miteinander", aneinander ...). Also ist der Mensch, die Prostituierte zwangsläufig die Ware. Denn sie ist es selbst, die die Handlungen ausführt bzw. sich selbst zur Verfügung stellt.

[banquo]

RaoulDuke, Dein Cheeseburger-Vergleich ist einfach zum schreien.

Ich verweise an dieser Stelle noch mal auf diesen Thread:
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,12319.0/topicseen.html

[l3xi]

edit: erledigt...

[RaoulDuke]

[...]

Aber wenn Mann vlt. doch einfach mal Handlungen (sexuelle) mit sich machen, vornehmen lässt:

- wenn er es selbst gerade nicht will

- er es auf diese Art/Weise (gerade) nicht will

- er es mit dieser bestimmten Person (grundsätzlich oder gerade oder beides) nicht will

und

- er es also ausschließlich deshalb macht ("freiwillig", aber also nicht gerne!), weil er Geld dafür bekommt

und er dann (vor allem, wenn es bei nicht nur einem einzigen solchen "Mal" bleibt)

- das Gefühl bekommt, er, sein Körper sei für jemand anderen nur Mittel zum Zweck, was er selbst gerade denkt, fühlt, will oder nicht will, interessiert die andere Person nicht, er darf es ihr noch nicht mal offen zeigen, sondern muss so tun, als gefalle ihm, was da gerade mit ihm, seinem Körper passiert (obwohl es ihm definitiv nicht "gefällt", es ihn auch nicht erregt, es ihn u.U. sogar ekelt ... ... ...) - und er es aber trotzdem macht (mitmacht, über sich ergehen lässt): damit er das GELD bekommt


... dann versteht Mann vlt. was ich hier die ganze Zeit zu vermitteln versuche.

Es läuft auf die Frage hinaus, was der freie Wille eigentlich ist.

1. Darf jemand wollen, mit jemandem Sex zu haben, den er nicht begehrt, nur um des Geldes willen?
2. Oder darf er das nicht, weil er ja nur wollen kann, was er begehrt?

Ich wüßte nicht, mit welchem Recht ich jemandem diese Entscheidung abnehmen dürfte. Wenn jemand beschließt, für Geld mit jemand anderem zu schlafen oder beispielsweise in einem Porno mitzuspielen und dort alle möglichen Dinge mit sich machen zu lassen, wer sollte ihm denn vorschreiben, daß das nicht geht und er hätte anders beschließen sollen?

Ich würde das ganz bestimmt nicht machen.

[Eisbär]

Ok...

ich sehe ein Grundproblem in dieser Diskussion. Kallisti hat einfach viel zu wenig Ahnung von männlicher Sexualität.

Erstens: die zwei gesunden Hände sind kein Ersatz für eine(n) echte(n) PartnerIn. Bei weitem nicht!
Zweitens: nein, der Mann muß nicht erregt sein, damit der Penis aufsteht. Die phyische Reaktion auf ebenso physische Stimulation heißt noch lange nicht, daß der Mann auch im Kopf erregt ist.

[Kallisti]

Raoul

du hast leider noch immer nicht den springenden Punkt erfasst. 

Ganz ehrlich: Probier es doch bitte einfach aus!

Wenn sich irgendwie vlt. doch mal die Möglichkeit bietet - bspw. eine Frau, die du absolut überhaupt gar nicht begehrst (sexuell), nicht mal attraktiv (sondern das Gegenteil) findest (und jetzt lasst uns bitte nicht darüber streiten, wieviele attraktive Freier es gibt oder wieviele Prostituierte "ihre" Freier attraktiv finden etc.), eine Frau, die dich aber für Sex will und dafür bezahlt (die Preishöhe könnt ihr dann ja verhandeln - vielleicht ...  ).

Und diese Frau macht also an/"mit" dir, was und wie ausschließlich (!) sie möchte, auch wenn es dir "unangenehm" ... (um nicht zu sagen: vlt. sogar zuwider) ist - nicht nur körperlich. Was genau das jeweils für wen ist, weiß jeder selbst am besten - denke ich.

Oder das Ganze einfach mit einem Mann - wenn du oder welcher andere Mann auch immer, der es nicht glaubt ... Denn @nightnurse und BlackRussian - männliche Prostitution ist fast immer homosexuell, ja.


Also Sex mit einfach jemandem, mit dem du es garantiert gar nicht wirklich/gerne willst, von dem du dich ohne Zweifel benutzt fühlst, von/mit dem du selbst gewählt keinen Sex haben (wollen) würdest/hättest.


Natürlich ist der Punkt, dass man nicht Prostituierte gegen ihren Willen bevormundet, daher will frau ja auch nicht die Prostitution verbieten. Sondern das Freiertum. - Wie oft noch? 

Ganz und gar sicher bin ich mir aber, wenn all diese sich prostituierenden Frauen wirklich die Wahl bzw. akzeptable Alternativen hätten (zu ihrer jeweiligen Situation, die in ihren Augen für sie die Prostitution also notwendig oder unumgänglich macht), blieben nur noch sehr wenige übrig, die das dann also noch "freiwillig"/überzeugt machten.

Denn ich kann mir dann tatsächlich nicht vorstellen, dass diese Frauen zu einer solchen Alternative (so es sie gäbe) nicht griffen, wenn sie nachweislich mehrheitlich doch unter der Prostitution leiden (es war zu lesen von Selbstverleugnung, Entfremdung, von emotionaler Überforderung etc. - mit psychisch "negativen" Folgen, mit auch dadurch erhöhtem Suchtmittelkonsum, um damit überhaupt klarzukommen: mit dieser "freiwilligen" Tätigkeit, aus der es nicht selten ja gerade kein Entkommen/Aussteigen gibt!  Spätestens hier hört die "Freiwilligkeit" also auf und daher sind "Hobby-Huren" auch kein Vergleich! etc. - siehe Quellen).

Wenn es also mehr "niederschwellige Ausstiegsmöglichkeiten/-angebote" und eine bedeutend (!) geringer Nachfrage gäbe und sowas alles wie Zwangsprostitution, Straßenstrich etc. infolge dessen (nämlich der Freier-Sanktionierung!) auch deutlich abnähme, gäbe es für diese Frauen einfach gar nicht erst die "Versuchung", sich - für Geld (das sie aber ja brauchen - dringend - je nach Situation: Sucht, Schulden, Abhängigkeiten etc.) - zu verkaufen.


Es ist nicht die Frage, ob diese Frauen es "ohne Zwang" tun - es ist in gewisser Weise doch immer ein Zwang vorhanden, auch wenn keine "Zwangsprostitution" (im eigentlichen Sinne) vorliegt: sobald die Frauen es schlicht nicht "gerne" tun, nicht "innerlich überzeugt" - also: NICHT: weil es ihnen selbst ein Bedürfnis bzw. ihr wirklich ureigener freier Wunsch ist - sondern: weil sie es für das Geld "freiwillig" tun.

Kommt der Unerschied, der darin liegt, wirklich nicht an? 

[Kallisti]

Ok...

ich sehe ein Grundproblem in dieser Diskussion. Kallisti hat einfach viel zu wenig Ahnung von männlicher Sexualität.

Erstens: die zwei gesunden Hände sind kein Ersatz für eine(n) echte(n) PartnerIn. Bei weitem nicht!
Zweitens: nein, der Mann muß nicht erregt sein, damit der Penis aufsteht. Die phyische Reaktion auf ebenso physische Stimulation heißt noch lange nicht, daß der Mann auch im Kopf erregt ist.

Eisbär

es is egal, ob er "im Kopf erregt ist" - bei den Prostituierten ist es so, dass sie "nicht mal" "im Körper erregt" sind! !!

Und es geht auch nicht um Masturbation als Ersatz für Sex mit anderer Person - davon habe ich an keiner Stelle gesprochen (da haben wir es wieder - wie tausendmal zuvor! - bitte BITTE lest doch, was ich schreibe und unterstellt mir nicht etwas, das ich nicht sage, nicht meine, nicht mal denke. DANKE. Danke für diese unendliche Güte!).

Es geht darum, dass messie ständig von sexuellem Grundbedürfnis redet und ich sage: DIESES kann jeder (nicht körperbehinderte oder sonst wie sehr kranke) Mensch sich selbst befriedigen/erfüllen: den Trieb stillen. Durch Masturbation jedenfalls schon mal.

Ob (und auf welche Weise/wodurch/weshalb) Sex mit anderer Person "besser" (auf welche Art auch immer: "besser" -> intensiver, befriedigenderer ... ... ...) ist, steht gar nicht zur Debatte, denn: Das ist ein ganz anderes Thema!!!


Es kann jedenfalls nicht sein, dass mann behauptet, er brauche zur Befriedigung seines Sexualtriebes zwangsläufig eine andere Person bzw. eine Frau. DAS ist UNSINN!

Und genauso wenig braucht eine Frau dafür einen Mann oder eine andere Person.

Und hierbei geht es also nicht um sonstige individuelle Wünsche, Vorlieben oder um die Qualität von (welcher "Art") Sex ... !

Es geht erst mal um das von messie bestimmt zwanzigmal angesprochene "Grundbedürfnis" - DAFÜR braucht ein Mann keine Frau! Und eine Frau auch keinen Mann.

[messie]

Kallisti, du gehst immer noch viel zu sehr von dir aus.
Warum soll es denn nicht Menschen geben, denen das alles nichts ausmacht? Weil sie beispielsweise nicht nur die viele Kohle gerne mitnehmen, sondern auch gemerkt haben, dass sie darin gut sind, was sie dann tun?

In etwas gut zu sein, ist verdammt stark fürs Ego. Die eigenen Talente nutzen zu können, ebenso.
Dazu gehört auch das Talent, selbst intimste berufliche Angelegenheiten von privaten trennen zu können.
Etwas, das du dir leider nicht einmal vorstellen kannst. Empathie ist schon 'was Schönes ...

[Eisbär]

Es geht erst mal um das von messie bestimmt zwanzigmal angesprochene "Grundbedürfnis" - DAFÜR braucht ein Mann keine Frau!

Doch!

Selbstbefriedigung würde mir auf Dauer keine ausreichende Triebbefriedigung verschaffen. Das dürfte den meisten Männern so gehen.

[colourize]

Bei Facebug ging heute dieses (schon etwas ältere Bild rum) *klick* Was ich mich in diesem Kontext frage ist: Wo genau fängt Prostitution an?

Handelt es sich nicht auch um eine Form der Prostitution, wenn eine Frau "aus einfachen Verhältnissen" einen betuchten Mann heiratet und eine monogame Standardehe mit ihm führt um ein bequemes Leben zu haben? (Ich selbst bin der Meinung: ja.)

Gleich noch ein weiterer Gedanke: Wenn ich einer Frau, mit der ich eine sexuelle Affäre habe, ein Geschenk mache - prostituiert sie sich dann, wenn sie es annimmt?

Bevor nicht klar ist, welche Form von Prostitution hier Stein des Anstoßes ist, fällt es mir schwer ein Urteil darüber zu fällen. Ich denke, dass es hier Konsens ist, Zwangsprostitution abzulehnen und beim Drogenstrich zumindest skeptisch die Augenbraue hochzuziehen. Aber darüber hinaus habe ich mal ganz schwer den Eindruck, dass das prototypische Bild "Prostituierte" von den beteiligten Diskutanten hier SEHR unterschiedlich ist. Was ja auch nicht verwunderlich ist. Ein "Autohändler" kann ja auch alles sein, vom zwielichten Schieber bis zum Manager eines großen Autohauses.