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[Simia]

Wenn man mit sowas in der Öffentlichkeit rumläuft...ist man sich sicher bewusst, daß Mißverständnisse unvermeidlich sind. Auch in der "eigenen" "Szene".

Ist auch meine Meinung. Wenigstens um die Möglichkeit von Missverständnissen wird die Person wissen bzw. Reaktionen sogar forcieren (die Punks, die sich in den 70ern mit Hakenkreuzen "schmückten", hatten schon die neuere Bedeutung im Sinn und nicht das uralte Sonnensymbol, wenn auch nicht unbedingt platt zustimmend).

aber ich bin stets bemüht, erstmal abzuwarten, ob sich die Person darinnen als Hohlbrot entpuppt oder nicht

lobenswert

Allerdings auf den Kopf gestellt um die negativ belegte Symbolik ad absurdum zu führen

Also die Sig-Rune isses nich, ok.

Was die Algiz-Rune angeht ("Man-Rune" klingt mir zu sehr nach G. v. List), die hab ich auf nem Ring. Da zieh ich persönlich die Grenze. Für mich hat das, was sie (neben ihrer Funktion als Buchstabe natürlich) ursprünglich symbolisiert, eine ganz persönliche Bedeutung. Die kann mir auch kein strammdeutscher Neuheide madig machen. Es passt einfach. Was das "Stress-Potential" angeht, so kennt glaub ich kaum eine Sau die Bedeutung als Rune überhaupt, egal ob die alte oder neue. Blöde Sprüche gingen eher in Richtung Funkmast-Symbol aufm Handy-Display.

Und schließlich isses ja auch wichtig, in welchem Kontext solche Dinge verwendet werden. Wenn mir, wie auf einem Festival geschehen, ein Pseudo-SA-Mann mit tonnenweise Make-Up entgegenkommt oder diese und jene Rune neben Pentagrammen, Kreuzen und Jack-Skellington-Anhängern an der Tasche klimpert, dann ist das fast harmlos und im schlimmsten Fall der Ausdruck eines geschmacklosen Symbole-Gemischtwarenladens, aber keines Eichenlaub-Ehrenverständnisses würdig. Im Gegenteil können bei konsequenter Durchführung solcher Gepflogenheiten die Nazis irgendwann ihre Symbole nicht mehr reinen deutschen Herzens verwenden. Mentallo schrieb irgendwann kurz nachm Krieg mal eine lustige Betrachtung über die schwarze Unterwanderung der rechten Szene.   Die muss hier irgendwo noch begraben liegen.

So ne nihilistische Mode kann einen schon zur Verzweiflung treiben. Man frage mal den ein oder anderen "ernsthaften Okkultisten", was der davon hält, dass der Reihe nach sämtliche Symbole seiner Arbeit mit inneren Welten, vom Pentagramm über das Chaoskreuz bis zur Sigille, den Weg an die Nietenhalsbänder junger Morticias finden, weil es einfach geheimnisvoll aussieht oder irgendeinem südbayerischen Dorf-Pfarrer den Schlaf raubt.

[Kallisti]

Also ich hab mir das jetzt nur oberflächlich durchgelesen, aber was ich mich doch frage:

Warum hängt man sich überhaupt irgendwelche "Zeichen" um, an - warum "schmückt" man sich damit - wozu? Man will doch damit irgendwas "sagen", transportieren - und was dann bitte?

Es ist doch kein "Schmuck", den man nur, ausschließlich aus ästhetischen Gründen trägt - öffentlich.

Aber ich mein: Nur weil mir irgendein Buchstabe des Alphabets (jez mal so als simples Beispiel) so gut gefällt oder irgendjemandes Name damit anfängt (den ich mag - den Namen oder die Person), häng ich mir den doch deshalb nicht anne Kette oder trag keinen Ring damit oder druck mir den Buchstaben auch nicht aufs Shirt/Jacke ... ...


Wozu also trägt man irgendwelche "Zeichen" zur Schau?

[nightnurse]

Hö?

Um die grundsätzliche Frage, warum sich der Mensch überhaupt schmückt, geht es hier ja nun nicht.
Auch nicht darum, was Kallisti sich nun um den Hals hängen würde oder nicht. *.*

Eher schon um die Frage, warum Leute sich Dinge ungeachtet ihrer tiiiiieferen Bedeutung einfach als Schmuck umhängen, und das hat Simia schon gesagt: Weil es so mystisch-mysteriös aussieht. Wir sind ja nun Gruftis, da hängt man sich nicht einfach ne Buchstabenkette mit "ROBERT" oder "ROZZ" oder "ALEISTER" ums Hälschen, das sähe nicht besonders subkulturell aus, ne.
Also bedient man sich lieber der im Threadtitel vertretenen mehrdeutigen Symbole, sehr zum Leidwesen von Menschen, die diese Symbole umhertragen, weil sie ihnen etwas anderes bedeuten (s. Simia und der Ring) oder sie die Zugehörigkeit zu einer Gruppe (von Hohlbroten oder Massivbroten) nach außen tragen möchten. Und zum Leidwesen von Menschen, die diese Mehrdeutigkeit gar nicht kennen und deshalb finden, Menschen in Schwarz seien immer böse.

[Kallisti]

Und wo ist da der Unterschied - ob sich jemand ne PETER-Kette umhängt oder einen "F"-Ring anzieht oder ob wer eines der "mehrdeutigen Sympole" um den Hals baumeln hat oder wo immer halt so trägt, dass Mitmenschen das nicht nur sehen können, sondern offenbar ja: sollen?

Mir ist nicht einsichtig, warum man sich überhaupt mit Zeichen "schmückt" - man kann sich ja auch mit allerlei anderem schmücken! Kann man nicht? ist es also nicht viel mehr gerade beabsichtigt: die Mehrdeutigkeit bzw. eine damit einhergehende (bisschen pubertär anmutende) "Provokation" oder aber: damit demonstrieren zu wollen, dass man von Dingen "Ahnung hat", von denen "Normalos" keine Kenntnis haben (soll(t)en, wollen, können, dürfen lol)?

Das find ich halt schon bisschen albern dann. Bisschen lächerlich.

Was das betrifft

Also bedient man sich lieber der im Threadtitel vertretenen mehrdeutigen Symbole, sehr zum Leidwesen von Menschen, die diese Symbole umhertragen, weil sie ihnen etwas anderes bedeuten (s. Simia und der Ring) oder sie die Zugehörigkeit zu einer Gruppe (von Hohlbroten oder Massivbroten) nach außen tragen möchten. Und zum Leidwesen von Menschen, die diese Mehrdeutigkeit gar nicht kennen und deshalb finden, Menschen in Schwarz seien immer böse.

nightnurse


is das dann ein Eigentor. Wenn man nicht will, dass es Zweifel oder Fragen oder dumme Kommentare gibt, dann sollte man mit gerade also eben durchaus mehrdeutigen Symbolen nicht hausieren gehen (mittels "Schmückung" des eigenen Körpers damit z.B.). Nein?


Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass aber eigentlich gerade und genau das doch beabsichtigt, gewollt ist/wird:

Die anderen "Idioten" sollen sich fragen, wundern oder Anstoß nehmen oder - vor allem: keine Ahnung haben und das vorgeführt bekommen - man ist ja "was Besonderes", man kennt sich auch mit "besonderen Dingen" aus (oder tut zumindest so oder will den Anschein erwecken, als hätte man "besondere Kenntnis" usw. - am Ende sogar "Macht" ... ... ... ) - und stellt das demonstrativ zur Schau.


Wie gesagt: dass man mit Klamotten und Schmuck und Musik und ich weiß nicht was allem, die eigene "Lebenseinstellung" (jedenfalls Aspekte davon) in die Öffentlichkeit "transportieren" möchte - geschenkt.

Die Frage ist nur: auf welche Art, mit welcher "Intensität", welchem "Nachdruck" oder auch welcher "Aufdringlichkeit" (unter Umständen so) und: warum dann also so demonstrativ?!

Und noch viel vor allemener  - warum also muss das durch Zeichen geschehen? - Grade wo ja nun auch Fakt ist, dass das "Zeichnen" von Tieren oder Menschen eben durchaus öffentlich bekannt "negativ belegt" ist!

?

[nightnurse]

Tja, kurz gefasst: Du sagtst es. 

Und noch viel vor allemener  - warum also muss das durch Zeichen geschehen? - Grade wo ja nun auch Fakt ist, dass das "Zeichnen" von Tieren oder Menschen eben durchaus öffentlich bekannt "negativ belegt" ist!

Äh, wie meinen?


(Wobei ich den Ausdruck "Zeichen" in diesem Zusammenhang mal sehr allgemein benutzt habe, für Symbole, Band-T-Shirts, Klamottenfarbe, Stiefelwahl...)

[messie]

Hmmm - ich denke da nun auch von außen, habe aber so eine Denke diesbezüglich:

Wenn man sich auskennt, dann gehe ich mal davon aus, dass derjenige auch eine Leidenschaft entwickelt hat. Sei es für das Heidentum, vielleicht ja auch für das Okkulte oder auch für alte, christliche Zeichen - whatever.

Wenn diese Leidenschaft da ist, warum sich dann nicht damit schmücken?
Nur, weil andere es falsch verstehen könnten? Das macht keinen Sinn. Denn irgendwer wird immer irgendwas falsch verstehen können. Wenn es danach ginge, dann dürfte niemand mehr Bandshirts tragen, denn die meisten im Goth-Bereich sehen -mit Verlaub- von außen gesehen auch verdammt bööööse aus.

Dann gibt's noch diejenigen, die die tiefe Bedeutung nicht kennen, das Symbol aber recht hübsch finden. Einfach so. Weil sie's halt hübsch finden.
Das sind die brisantesten Träger, weil hier die Unwissenheit instrumentalisiert werden kann: Entweder von der einen (der ursprünglichen) Seite her, oder auch von der anderen (der rechten) her - in dem Sinne "sehr her, er/sie gehört zu uns!".
Da empfiehlt es sich dann, die Person über die Bedeutung des Zeichens aufzuklären ("du weißt was das bedeutet, oder? Nein? Ok, das und das bedeutet es."), um sie dann selbst entscheiden zu lassen, ob sie es toll findet, mit dieser Bedeutung verbunden zu werden.

Ich mag beispielsweise Labyrinthe. (Keine Ahnung wieso - ist halt so. ) Da gibt es jede Menge Symbole die sehr schön labyrinthisch aussehen. Mir könnte es deswegen auch mal passieren, dass ich auf irgend nem Mittelaltermarkt so ein Symbol erstehe, um zuhause bei der Recherche im Internet feststelle "oha, das ist ein Erkennungszeichen der Neonazis untereinander" oder "das Symbol steht für Tod, Verderben und Unglück".
Ich würde es dann nicht spazierentragen, weil es es ja auch noch unzählige Symbole gibt, die wertneutraler sind, aber ebenfalls das Labyrinthische aufgreifen.

Wenn jemand aber ein ganz bestimmtes heidnisches Symbol toll findet und sich in dessen Bedeutung auch wiederfindet, der hat nicht die Wahl, auf "irgendwas ähnlich aussehendes" umzusteigen.
Da die Nazis sich quer durch den Garten in Sachen Symbolik bedient haben wird's schwierig, irgend etwas zu finden, das sie damals nicht für ihre Zwecke instrumentalisiert haben. Dass diese die Neonazis (die ja offenbar unfähig sind, sich was Neues auszudenken ) gerne mitverwenden, ist da dann auch mehr als ärgerlich.

Da bleibt dann wohl nichts anderes übrig, als seine Leidenschaft die missverstanden werden kann mit anderen Symbolen zu kombinieren, die das genaue Gegenteil, oder zumindest eine andere Lebenseinstellung symbolisiert.
Man muss ja nicht gleich so provokant drauf sein wie Siouxsie seinerzeit, die auf der Bühne prompt mal auf der einen Seite eine Armbinde mit dem Davidstern und auf der anderen eine mit der Swastika trug.

[nightnurse]

Man muss ja nicht gleich so provokant drauf sein wie Siouxsie seinerzeit, die auf der Bühne prompt mal auf der einen Seite eine Armbinde mit dem Davidstern und auf der anderen eine mit der Swastika trug.

 
Nun wandert diese Geschichte aber wirklich ins Legendenhafte...

Es gibt einmal, darf ich vorstellen, Siouxsie, 19, mit Hakenkreuzarmbinde (bitte hier endlose Diskussionen und Vorhaltungen der letzten 36 Jahre einfügen) und dann gibt es Siouxsie mit Davidstern - diese T-Shirts kamen so um 1980 auf, ich glaube, auf der Juju-Tour, im Gefolge der Israel-Single. Dazu gibt es die Anekdote, daß die Band mal mit diesen Shirts auf die Bühne stieg, um irgendwelchen National-Front-Hohlbroten im Publikum (die die Sache mit der Hakenkreuzarmbinde und den Originaltext von "Love in a Void" schlecht verdaut hatten) zu demonstrieren, daß sie grade auf der falschen Veranstaltung seinen.

Daß sie mal beides zusammen auf einer Bühne getrangen hätte, wäre mir neu, aber erstens weiß ich auch nicht alles, zweitens wäre es fast egal, aber ich finde Urban Legends schon faszinierend 


Um die Biege von meinem Steckenpferd zum Topic zu kriegen, da haben wir ein wirklich tolles Beispiel für den zwar überlegten, aber unbedachten Einsatz von negativ belegten Symbolen - es gibt Menschen, die Siouxsie auch 36 Jahre und x Davidsterne sowie y vernünftige Interviews später die Hakenkreuzbinde nicht verziehen haben.
Hättse mal besser nachgedacht.
Aber das ist vielleicht generell etwas schwer, wenn man in spätpubertärer Revolte befindlich ist.

[messie]

Daß sie mal beides zusammen auf einer Bühne getrangen hätte, wäre mir neu, aber erstens weiß ich auch nicht alles, zweitens wäre es fast egal, aber ich finde Urban Legends schon faszinierend 

Hmmm - ich bin mir da aber tatsächlich sehr sicher, habe auch fest ein Foto davon im Hirn ... komisch.
Glücklicherweise verändert sich meine Aussage durch deine Berichtigung (ich gehe mal davon aus dass du besser informiert bist als du, obwohl es mich grade nicht wenig irritiert dass ich es definitiv anders im Kopf habe ) nicht, denn das restliche Gebaren und Aussehen der Dame machte die Provokationsabsicht damals ja mehr als deutlich.

es gibt Menschen, die Siouxsie auch 36 Jahre und x Davidsterne sowie y vernünftige Interviews später die Hakenkreuzbinde nicht verziehen haben.
Hättse mal besser nachgedacht.

Eigentlich finde ich es in Ordnung so dass sie es tat - denn durch sie wurde eine Diskussion angefacht die längst überfällig war! Die Nazizeit wurde totgeschwiegen, von "verarbeitet" oder gar "aufgearbeitet" kann lange nicht die Rede sein.
Dass sie damals in ihrer Sturm- und Drang-Phase war und wohl tatsächlich außer Provokation kein tieferer Sinn dahinter steckte, ändert an der Sache nichts.

[nightnurse]

Wenn Du das Photo aus Deinem Kopf mal "in echt" findest, zeig mir das mal, interessiert mich. Womöglich hab ich ne Bildungslücke, ich weiß gar nicht, wie ich da noch schlafen könnn soll 

Übrigens sollte man bei dem Versuch, die an britischen Punks auftauchenden Hakenkreuze zu bewerten, dringend noch bedenken: Daß es eben britische Punks waren, die das britische Establishment zu schockieren versuchten.
Für die hat das doch andere Konnotationen, da ging es sicherlich weniger um "Ihr habt geschwiegen", vielleicht eher um "dagegen habt Ihr gekämpft und ich hefte es mir an die Jacke, ha-ha" (in einer intellektuelleren Version: "Ihr definiert Euch immer noch darüber, dagegen gewonnen zu haben und seitdem ruht Ihr Euch auf Euren Lorbeeren aus, wacht mal wieder auf")...ich hab darüber schon hie und da was gelesen, aber es ist mir noch etwas schwammig.

Hier in Deutschland rechnen wir es traditionell mehr den sog. 68ern an, die Diskussion angefacht zu haben als den Punks...wobei in den 70ern bestimmt noch reichlich Bedarf an Diskussion bestand.

[Black Ronin]

Simia schrieb weiter oben was wohl ernsthafte Okultisten und dergleichen, wohl davon halten das sich Leute ihre Symbole, die für sie eine tiefe Bedeutung haben einfach aus Modegründen um den Hals hängen oder so.
Vor ein paar Jahren haben sie an der Kasse bei H&M der Ringe der O an kleine Teeniemädchen verkauft.
Als ich die Verkäuferin darauf ansprach, wusste die überhaubt nicht was ich überhaupt von ihr will. Als ich ihr dann verriet, das SMler sich damit gegenseitig ihre jeweilige Neigung mitteilen, war sie ganz entsetzt.
Auch so werden Symbole missverständlich. Durch in "normalen" Läden auf dem Markt geschmissenen Kleinkram und Modeschmuck.
Man weiss einfach nicht mehr, woran man ist.

[nightnurse]

Ja, und das geht dann damit weiter, daß 100000 Gruftikinder mit Misfits-Aufnähern rumlaufen, ohne die Band überhaupt zu kennen...(H&M hatte doch kürzlich Iggy-Pop-Shirts oder sowas, wo man auch nur denken konnte *facepalm*).
Anekdote, auf nem Festival zeigte jemand auf mein T-Shirt und fragte was in unverständlichem Englisch und weil ich sagte "Sorry?", fragte er "do you know this band??" - das ist wohl auch in schwarzen Kreisen nicht mehr selbstverständlich.

Hach, man weiß gar nicht mehr, woran man ist.

[Simia]

Wir sind ja nun Gruftis, da hängt man sich nicht einfach ne Buchstabenkette mit "ROBERT" oder "ROZZ" oder "ALEISTER" ums Hälschen, das sähe nicht besonders subkulturell aus, ne.

Haha, ich stell mir gerade vor, so ne Mädchen-Kette wie sie in den 90ern glaub ich recht verbreitet war. Lustig geschwungene Buchstaben bilden das Wort "Aleister" und neben dem ersten und letzten Buchstaben hängen hellblaue Herzchen (oder vielleicht etwas treffender Phallus-Symbole).

Und zu Kallistis Frage ... Die Gründe sind so vielfältig wie die Symbole (Codes). Das reicht vom gegenseitigen Erkennen (früher der Ohrring rechts für Homosexuelle, diverse Ring-Kombinationen für diese und jene BDSM-Neigung) über Zusammengehörigkeitsgehampel (rote vs. blaue Kopftücher bei Gangs) bis zur Überzeugung von irgendeiner inneren Kraft (Glücksbringer) oder eben Mode. Oder Provokation, entweder auf doof, oder aber zu einem Zweck (gesellschaftliche Bewusstseinserweiterung und so). Oder gaaanz gefährlich: aus "künstlerischer" Motivation heraus.

Und die Kombination von Zeichen kann eben auch in Richtung gegenseitige Neutralisation gedeutet werden, so nach dem Motto "Die nehmen sich alle nix" – letztendlich also zur Überwindung bzw. Dekonstruktion von Codes.

Sicherlich kommt das leider auch oft vor (und erledigt sich nicht immer mit dem 18. Geburtstag):

Die anderen "Idioten" sollen sich fragen, wundern oder Anstoß nehmen oder - vor allem: keine Ahnung haben und das vorgeführt bekommen - man ist ja "was Besonderes", man kennt sich auch mit "besonderen Dingen" aus (oder tut zumindest so oder will den Anschein erwecken, als hätte man "besondere Kenntnis" usw. - am Ende sogar "Macht" ... ... ... ) - und stellt das demonstrativ zur Schau.

Das Gefährliche ist, dass Symbole als bildhafter Ausdruck einer inneren Haltung oder Prozesses immer im Unterbewusstsein etwas bewirken, und sei es, dass Entwicklungen sich "verzögern", weil bspw. irgendwas in einem sich dazu verpflichtet fühlt, da auf ewig hinterzustehen. Da liegt glaub ich irgendwo der Grund dafür, dass ich mich in all den Jahren nicht zu einer Tätowierung durchringen konnte und mittlerweile ist diese Art von Körperschmuck sowieso nicht mehr meins.

Aber wie das eben mit den Ohrringen oder O-Ringen (höhö) ist, sind Symbole selber auch einem steten Wandel unterworfen und auf einmal "etabliert" oder entstellt, was hier ja verschiedentlich schon festgestellt wurde. Allerdings finde ich das mit der bewussten Dekonstruktion von Codes besonders spannend ...

[Kenaz]

Kotzt mich irgendwie an, das Die scheiss Nazis nicht bei ihren Reichskriegsflaggen und Kaiserbildchen und Pommernwimpeln und all dem Zeug bleiben können, das sie legal in Teutschland verkaufen dürfen, nein: sie müssen immer in anderen Revieren wildern.

Das hat ja leider System, gerade bei der Neuen Rechten, Autonome Nationalisten/Nationalanarchisten etc.

- Nun, ohne mich hier jetzt allzu engagiert einbringen zu wollem, aber hier gilt es folgendes nicht aus dem Blick zu verlieren: Was die Semantik einschlägiger "heidnischer" Symbole betrifft, ist man fast ausschließlich auf Untersuchungen angewiesen, die frühestens aus dem 19. Jahrhundert datieren, da uns mögliche "Originalquellen" nicht mehr zugänglich sind, denn die ollen Germanen hatten blöderweise zum Holz eine wesentlich innigere Verbindung als zum witterungsresistenteren Stein. Und "fast" sage ich auch nur deshalb, weil es ansonsten noch die "Germania" von Tacitus als Zeitzeugnis gibt - insofern die aber von einem Römer mit politischen Hintergedanken verfasst wurde, ist sie eben auch alles andere als eine neutrale Darstellung tatsächlicher germanischer Verhältnisse.

Die Jungs jedenfalls, die ab dem 19. Jahdt. auf diesem Sektor aktiv waren, gehörten nahezu samt und sonders zum Dunstkreis des damals sich formierenden "Neuheidentums" und von da aus war es zur Ariosophie nur noch ein klitzekleiner Sprung. Nicht umsonst war Heini Himmler ja so begeistert von der ganzen Geschichte und hat zur Erforschung extra das "Ahnenerbe" gegründet.

Wer sich also einbildet, er hat es bspw. bei sog. "Runen-Esoterik" (und die vorgebliche "Bedeutung" der einzelnen Runen rührt dort her) mit einer weltanschaulich neutralen Disziplin zu tun, die erst später von "rechten" Wirrköpfen instrumentalisiert wurde, der ist einigermaßen schief gewickelt. Versuche, das Ganze in eine politisch-weltanschaulich neutrale Richtung umzudeuten sind samt und sonders jüngeren Datums. Die "Wurzeln" dieser ganzen Geschichte reichen ganz klar in nationalistische, ja: ariosophische Gefilde hinein und um illustre Namen wie Guido v. List, Lanz v. Liebenfals, K. M. Wiligut aka Weisthor etc. pp. kommt man da schlichtweg nicht herum.

Insofern, langer Rede kurzer Sinn: Wer hier in wessen Revier wildert, das sei einmal dahingestellt ...

[Black Ronin]

Da hatter nu auch wieder echt. Noch ein Missverständniss ! 

[Kenaz]

Und - kurze Ergänzung noch: Meines Wissens sind die Leute, die sich ab den 80ern mit "Runenesoterik" beschäftigt und diese populär gemacht haben, ebenfalls alles andere als politisch neutral, zumindest keinesfalls als "lupenreine Demokraten" (und wenn dann nur mit jenem zutiefst ironischen Unterton, der diesem Ausdruck heute eignet) einzustufen: Meiner Kenntnis nach hat die ganze Nummer erst so richtig im Dunstkreis der "Chaos-Magie" an Schubkraft gewonnen, insbesondere durch die Veröffentlichungen von Edred Thorsson alias Stephen Flowers, der ein Spezi von Peter J. Carroll, dem Gründer des IOT ist - und dann ist man auch gleich bei Jungs wie Ian Read (Fire + Ice) und - jawollja - Alain de Benoist, einem der Vordenker der nouvelle droite in Frankreich.

Nachtigall, ick hör' dir trapsen, sag' ich da nur ...