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[schwarze Katze]

Machen viele (gerade sehr junge Menschen) die Sachen nur aus einem Grund: Weil das eben verboten ist?

[Kenaz]

Der Imperativ suspendiert den heute so übermächtigen Primat des Laissez-faire,

uouououhh Kenaz ^^    ... heute mal wieder so richtig geschwollen 

- Jeder spricht eben, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. 

Wenn ich auch beim Alkoholverbot zustimmen muss, kann, will - was mehr Verbote generell angeht, hat das nicht so viel mit Zynismus als eher mit Misanthropie zu tun, wie ich finde. 

- Nun, dass ich eine nicht zu knapp bemessene misanthropische Ader habe, sollte ja eigentlich nichts Neues für Dich sein, meine Liebe. Demzufolge aber jede Misanthropie letztlich "nur" enttäuschter Idealismus ist, schlummert auch in mir ein klitzekleiner Menschenfreund, davon kannst Du ausgehen.  - Ebenfalls darfst Du übrigens davon ausgehen, dass mir der Rattenschwanz an Problemen, den eine Aussage wie "Ich glaube ausschließlich an Verbote" nach sich zieht - also: Wer erlässt erlässt eigentlich auf welcher Grundlage mit welcher Legitimation welche Verbote etc. pp. -, durchaus bewusst ist. 

Ich denke, wenn es so weit kommt, dass es selbst für alltäglichste selbstverständlichste Dinge und Bereiche immer noch mehr Reglement geben muss (aufgezwungenes, nicht selbst auferlegtes), können wir uns wirklich bald nur noch in die Einsiedelei flüchten.

- Es ist ja lediglich eine Frage der Höhe Deiner Toleranzschwelle, wann Du "erkennst", dass dieser Punkt eigentlich schon längst erreicht ist. Gottlob ist die bei den meisten offenkundig ziemlich hoch, sonst würde es in der Einsiedelei ganz schön voll werden.

Meines Eindruckes nach, liegt das Problem doch eher in fehlender Erziehung zu "sozialem, sozialverträglichem Verhalten" - also sowas wie Rücksichtnahme, Höflichkeit, Aufmerksamkeit, Hilfsbereitschaft, Akzeptanz und Toleranz -- Fremden/Unbekannten gegenüber.

- Richtig. Und wie kommt's? Die Institutionen, die diese Werte mal vermittelt haben, sehen sich Hinz & Kunz & Hans & Franz gegenüber in Legitimations- und Erklärungsnöten, das Vertrauen ist - freilich mit gutem Grund - flöten. Das, in Kombination mit einer Gesellschaftsstruktur, die in kultureller und sozialer Hinsicht heterogener kaum sein könnte, sabotiert jede Grundlage, auf der allgemeinverbindliche ethische Normen vermittelt werden könnten.

In der Konsequenz ist das nur eine der rabenschwarzen Schattenseiten des gut gemeinten Slogans "Think for yourself - question authority". Da diese Aufforderung in der Praxis an jeden ergeht, fühlt sich selbst der allerhirnloseste Primat noch dazu aufgefordert, sich ungeachtet seiner erschütternd beschränkten intellektuellen Mittel dennoch eine "Meinung" zu bilden. Und mit der im Hinterkopf "hinterfragt" er dann alles & jedes hübsch "kritisch" und sieht sich vollständig im Rechte, einfach jede "Autorität", die ihm entgegentritt, erst einmal nach ihrer Legitimation zu fragen. Und gebe der Himmel, dass noch ein paar bleiben, die er akzeptiert! Die Implikationen, die sich durch die geschilderte Problematik in der Praxis für die "Demokratie" ergeben, muss ich an dieser Stelle wohl kaum ausbuchstabieren.

Auch an dieser Stelle darf man übrigens guten Gewissens davon ausgehen, dass ich mir der fragwürdigen Konsequenzen, die sich aus diesen Betrachtungen ergeben, durchaus bewusst bin. Tatsächlich denke ich, dass uns aus ethischen Gründen gar keine andere Wahl bleibt, als auf dem eingeschlagenen Weg weiterzumachen, auch wenn wir sehenden Auges gegen die Wand fahren.

Vielleicht sollte sowas sowohl in Elternhäusern als auch in Schulen (wieder?) mehr bzw. überhaupt thematisiert werden.

- Sollte es, wird es aber nicht, und wenn doch, dann gleich im relativierenden, "kritischen" Modus. Eben da liegt ja das Problem. - Gründe siehe oben.

Muss ja nicht gleich ein übertriebender Benimmkurs sein - einfach die Grundregeln menschlichen Miteinanders - die basics wie man heute sagt - damit es überhaupt (einigermaßen friedlich und nicht ständig extrem unangenehm) funktioniert!

- Es herrscht heute leider nur noch ein sehr minimaler Konsens hinsichtlich der Frage, was eigentlich noch zu den "Grundregeln menschlichen Miteinanders" zählt und was nicht mehr - Tendenz weiter sinkend. - Was also sind die "basics", die Du hier reklamierst, und was ist "nur" noch konventioneller - und damit zu vernachlässigender - Luxus? Ich verspreche Dir, dass ein durchaus signifikanter Anteil der Bevölkerung Unarten wie lautes Telefonieren im ÖPNV klar zu letzterer Kategorie zählen wird. - Was die grundlegende Problematik, wie ich finde, ganz trefflich illustriert.

Nein, man muss auch nicht jeden ständig angrinsen (lächeln). Einfach nur gute Umgangsformen. - Das wär doch ein(es) (unter anderen) erstrebenswertes "Erziehungsziel".

- Die Hoffnung stirbt immer zuletzt. 

[nightnurse]

 
nightnurse gefällt das
(und es erspart ihr die Mühe, selbst etwas zurechtzustammeln)

[seinschi]

Ich schliess mich Kenaz mal bezüglich laut augdrehter MP3 Player an.
Als AKTIVE Mitglieder am Verkehr wärs echt klasse, wenn die Dinger nicht so laut gestellt sind, daß man Klingeln oder Sirenen oder herannahende Autos oder ähnlichen Krams noch hören kann. Den nächsten ,der knappe 2m kombinierten Rad/Fußweg in beschlag nimmt und keinerlei reaktion auf heftiges Gebimmel und Gerufe zeigt, kick ich mal eben locker zur Seite, und das zu dessen eigener Sicherheit.

Was das Gelaber und Gequassel im ÖPNV oder auch sonstwo angeht, bin ich dermaßen erzogen worden, daß man seine Stimme im Beisein Fremder senkt. Das gilt nicht nur für Bus und Bahn ,sondern auch für Wartezimmer oder ähnliches. Das gehört sich halt so, jawohl!

Telefonieren in der Öffentlichkeit find ich auch recht dämlich. Lustigerweise fangen nahezualle Mobilfunkgespräche mit: "Ich bin gerade ...." an. Ich selber telefoniere ungern in der Öffentlichkeit, muß es aber trotzdem mal sein, so such ich mir zumindest nen stilles Eckchen.

[Kallisti]

Kenaz

... mit Verlaub (wie du immer so sagst  ), aber: das ist mir nicht nachvollziehbar.

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Meines Eindruckes nach, liegt das Problem doch eher in fehlender Erziehung zu "sozialem, sozialverträglichem Verhalten" - also sowas wie Rücksichtnahme, Höflichkeit, Aufmerksamkeit, Hilfsbereitschaft, Akzeptanz und Toleranz -- Fremden/Unbekannten gegenüber.


- Richtig. Und wie kommt's? Die Institutionen, die diese Werte mal vermittelt haben, sehen sich Hinz & Kunz & Hans & Franz gegenüber in Legitimations- und Erklärungsnöten, das Vertrauen ist - freilich mit gutem Grund - flöten. Das, in Kombination mit einer Gesellschaftsstruktur, die in kultureller und sozialer Hinsicht heterogener kaum sein könnte, sabotiert jede Grundlage, auf der allgemeinverbindliche ethische Normen vermittelt werden könnten.

In der Konsequenz ist das nur eine der rabenschwarzen Schattenseiten des gut gemeinten Slogans "Think for yourself - question authority". Da diese Aufforderung in der Praxis an jeden ergeht, fühlt sich selbst der allerhirnloseste Primat noch dazu aufgefordert, sich ungeachtet seiner erschütternd beschränkten intellektuellen Mittel dennoch eine "Meinung" zu bilden. Und mit der im Hinterkopf "hinterfragt" er dann alles & jedes hübsch "kritisch" und sieht sich vollständig im Rechte, einfach jede "Autorität", die ihm entgegentritt, erst einmal nach ihrer Legitimation zu fragen. Und gebe der Himmel, dass noch ein paar bleiben, die er akzeptiert! Die Implikationen, die sich durch die geschilderte Problematik in der Praxis für die "Demokratie" ergeben, muss ich an dieser Stelle wohl kaum ausbuchstabieren.

(Kenaz)

und

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Vielleicht sollte sowas sowohl in Elternhäusern als auch in Schulen (wieder?) mehr bzw. überhaupt thematisiert werden.


- Sollte es, wird es aber nicht, und wenn doch, dann gleich im relativierenden, "kritischen" Modus. Eben da liegt ja das Problem. - Gründe siehe oben.

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Muss ja nicht gleich ein übertriebender Benimmkurs sein - einfach die Grundregeln menschlichen Miteinanders - die basics wie man heute sagt - damit es überhaupt (einigermaßen friedlich und nicht ständig extrem unangenehm) funktioniert!


- Es herrscht heute leider nur noch ein sehr minimaler Konsens hinsichtlich der Frage, was eigentlich noch zu den "Grundregeln menschlichen Miteinanders" zählt und was nicht mehr - Tendenz weiter sinkend. - Was also sind die "basics", die Du hier reklamierst, und was ist "nur" noch konventioneller - und damit zu vernachlässigender - Luxus? Ich verspreche Dir, dass ein durchaus signifikanter Anteil der Bevölkerung Unarten wie lautes Telefonieren im ÖPNV klar zu letzterer Kategorie zählen wird. - Was die grundlegende Problematik, wie ich finde, ganz trefflich illustriert.

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Nein, man muss auch nicht jeden ständig angrinsen (lächeln). Einfach nur gute Umgangsformen. - Das wär doch ein(es) (unter anderen) erstrebenswertes "Erziehungsziel".


- Die Hoffnung stirbt immer zuletzt. 

(Kenaz)


Ja, ich musste das so umfangreich quoten. 


Warum sollte es nicht möglich sein, dass erwartet werden kann - von allen Mitgliedern einer Gesellschaft (so sie geistig und körperlich dazu in der Lage, also auch: so weit entwickelt sind ...) - dass man sich an die bestehenden Konventionen bzw. einfach Regeln des "öffentlichen Miteinanders" hält?

Meinst du, es gebe keine Mehrheit mehr, der o. gen. Umgangsformen so wichtig sind, dass die sie bildenden Menschen bestrebt sind, deren (der Umgangsformen) Einhaltung für Gegenwart und zumindest nähere Zukunft zu gewährleisten?

Oder meinst du, man wisse nur nicht, wie man (wer?) diese Umgangsformen noch erfolgreich vermitteln könne?

Oder meinst du ernsthaft, es gebe über die Umgangsformen selbst noch nicht einmal mehr breiten Konsens?


Ich kann das alles eigentlich nur bestreiten, soll heißen:

Ja, ich habe meinem Sohn eben solche Umgangsformen beigebracht, vorgelebt, dazu angehalten, wenn mir auffiel, dass er sie nicht "einhält". Und so verfahre ich auch mit meiner Tochter.

Beispiele: Wenn im ÖPNV (um beim Thema zu bleiben  ) ältere Menschen, Schwangere oder kleine Kinder stehen müssen, man selbst einen Sitzplatz hat, bietet man diesen an.

Wenn einem jemand auf der Straße (dem Gehweg) entgegenkommt, weicht man aus (im besten Falle: sich gegenseitig), vor allem dann, wenn einem eine Frau mit Kinderwagen entgegenkommt (die selber aber auch ausweichen kann, so möglich) oder kleine Kinder oder wiederum ältere Menschen (die man nicht im Vorbeirennen umrempelt ...) und auch, wenn Leute Schweres tragen oder mit Einkäufen bepackt sind etc.

Wenn man irgendwo rein- oder rausgeht, hält man dem Nächstfolgenden (falls vorhanden) die Tür auf.

In öffentlichen Räumen spricht man möglichst leise, um die Anderen nicht zu stören (das impliziert: man hört - wenn überhaupt - leise Musik - auch über Kopfhörer: leise!, man telefoniert - wenn überhaupt! - leise, man hält auch seine Kinder dazu an - so möglich: das hängt vom Alter der Kinder ab: was wie von ihnen verlangt/erwartet werden kann und was (noch) nicht). Und so auch bspw. in Restaurants (in denen man das Handy einfach ausschaltet - wie auch im Theater etc.).

Man klappert nicht laut mit Besteck beim Essen (und kratzt nicht im Teller herum), man hilft älteren Leuten in die Jacke/den Mantel, man setzt sich erst, wenn der Ältere sich gesetzt hat (hat was mit Respekt zu tun - vor dem Alter, genau. Einfach "so", "per se".)

Man hustet, schneuzt ... nicht laut, versucht es zumindest leise. Wenn man mit Taschen beladen ist, rempelt man in engen Durchgängen andere damit möglichst nicht an, falls doch, entschuldigt man sich umgehend und unaufgefordert.

UND SO WEITER. Mir fallen nun nicht sämtliche Alltagsszenen ein. Aber: das alles hat nichts mit Devotsein oder Obrigkeitshörigkeit oder Angst vor "Autorität" oder Infragestellen/Kritisieren derselben zu tun. Denn es geht hier nicht um "Autorität", sondern um: Umgangsformen. Um gute Erziehung. Und du wirst mir nun nicht entgegnen wollen, mit Autorität meinstest du schon die Eltern und Lehrer selbst!^^ Denn dann können wir es tatsächlich ganz vergessen. Wir müssen auch auf dem Teppich bleiben  und uns vergegenwärtigen, dass solche Erziehung/"Sozialisation" nicht erst dann anfängt, wenn das Kind schon im pubertären Sturm und Drange ist (und für solcherlei Dinge nicht mehr zugänglich!), sondern weit/lange  vorher!!


Wenn mir das bei/mit meinen Kindern gelingt bzw. gelungen ist (der Große is ja eben schon "groß" ...), es auch in meinem Umfeld anderen Eltern so wichtig ist und gelingt, warum sollte das nicht grundsätzlich (noch! - wieder?) so möglich sein?
Es gibt ja nun nicht ausschließlich "Asi-Familien". Und dann sollte einfach eben in den (Grund-!) Schulen so etwas auch wenigstens von Zeit zu Zeit thematisiert werden - wird es meiner Ansicht nach in guten Schulen auch: wie gehen wir (in der Schule auch!) miteinander um - wie wollen (!) wir miteinander umgehen, wie wollen wir selbst von Anderen behandelt werden und warum so ...

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Drill oder Dressur zu tun - sondern mit Einsicht. Vor allem aber: mit einer gewissen (wie immer:) Sensibilität, mit: Aufmerksamkeit/Aufmerksamsein.

Wenn ich erst gar nicht bemerke, dass da jemand hinter mir auch noch durch die Tür will oder dass jemand mir mit schweren Sachen entgegenkommt usw. - dann kann ich mich auch nicht der Situation angemessen verhalten. Aber diese Aufmerksamkeit kann man auch "trainieren", dafür sensibilisieren. Ja, das ist ein Lern- und Entwicklungsprozess. Klappt nicht nach nur einem einzigen Mal, schon gar nicht dauerhaft (so).


Es ist einfach ganz normale Erziehung. Die Arbeit muss man sich aber halt machen: nicht einfach nur von oben herab (autoritär!, nicht: als Autorität, ja, du kennst den Unterschied, nicht wahr ) zu bestimmen, zu befehlen, sondern: zu erklären, selbst (das Kind) zu fragen (nach seinen Gedanken, Gefühlen, Bedürfnissen, Meinungen ...). Wie gesagt: je nach Alter/Entwicklung des Kindes: geht man damit um.

Tischmanieren gehören dazu, die kann ich aber von einem Zweijährigen noch nicht erwarten. Und so weiter.

Ich sehe das Problem nicht wirklich -> warum das so nicht möglich sein soll? - Es gibt ja Familien, in denen das funktioniert.
(Sind nur anscheinend zu wenige. -> WARUM??)

Ich sehe auch nicht das "Kulturenproblem" - wie gesagt: wo ich lebe(n) (möchte), muss ich mich an die Gegebenheiten anpassen, sonst kann ich da halt nicht leben. Egal wo auf der Welt, gleich in welcher Kultur (ich mich befinde, bewege, Teil bin oder werden will).

Das, in Kombination mit einer Gesellschaftsstruktur, die in kultureller und sozialer Hinsicht heterogener kaum sein könnte, sabotiert jede Grundlage, auf der allgemeinverbindliche ethische Normen vermittelt werden könnten.

Kenaz!^^ - Willst du nicht doch etwas relativieren! - Überlege, was du damit sagst!! - Oder verstehe ich es nur wieder falsch. 

Es können keine "allgemeinverbindlichen ethischen Normen mehr vermittelt werden"?!? 

Und dann sind das ja doch eigentlich noch andere als schnöde, profane Alltagsumgangsformen.

Könnte man solche ("ethische Normen") nicht mehr allgemeinverbindlich setzen, sähe es aber ganz gruselig in unserer Gesellschaft aus - nein, soo dramatisch ist es dann (hier) doch (noch?) nicht, meine ich!

[Kallisti]

Was das Gelaber und Gequassel im ÖPNV oder auch sonstwo angeht, bin ich dermaßen erzogen worden, daß man seine Stimme im Beisein Fremder senkt. Das gilt nicht nur für Bus und Bahn ,sondern auch für Wartezimmer oder ähnliches. Das gehört sich halt so, jawohl!

Ich selber telefoniere ungern in der Öffentlichkeit, muß es aber trotzdem mal sein, so such ich mir zumindest nen stilles Eckchen.

Eben. Mein ich doch. 

[Graf Edward Zahl]

Kenaz

... mit Verlaub (wie du immer so sagst  ), aber: das ist mir nicht nachvollziehbar.

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Meines Eindruckes nach, liegt das Problem doch eher in fehlender Erziehung zu "sozialem, sozialverträglichem Verhalten" - also sowas wie Rücksichtnahme, Höflichkeit, Aufmerksamkeit, Hilfsbereitschaft, Akzeptanz und Toleranz -- Fremden/Unbekannten gegenüber.


- Richtig. Und wie kommt's? Die Institutionen, die diese Werte mal vermittelt haben, sehen sich Hinz & Kunz & Hans & Franz gegenüber in Legitimations- und Erklärungsnöten, das Vertrauen ist - freilich mit gutem Grund - flöten. Das, in Kombination mit einer Gesellschaftsstruktur, die in kultureller und sozialer Hinsicht heterogener kaum sein könnte, sabotiert jede Grundlage, auf der allgemeinverbindliche ethische Normen vermittelt werden könnten.

In der Konsequenz ist das nur eine der rabenschwarzen Schattenseiten des gut gemeinten Slogans "Think for yourself - question authority". Da diese Aufforderung in der Praxis an jeden ergeht, fühlt sich selbst der allerhirnloseste Primat noch dazu aufgefordert, sich ungeachtet seiner erschütternd beschränkten intellektuellen Mittel dennoch eine "Meinung" zu bilden. Und mit der im Hinterkopf "hinterfragt" er dann alles & jedes hübsch "kritisch" und sieht sich vollständig im Rechte, einfach jede "Autorität", die ihm entgegentritt, erst einmal nach ihrer Legitimation zu fragen. Und gebe der Himmel, dass noch ein paar bleiben, die er akzeptiert! Die Implikationen, die sich durch die geschilderte Problematik in der Praxis für die "Demokratie" ergeben, muss ich an dieser Stelle wohl kaum ausbuchstabieren.

(Kenaz)

und

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Vielleicht sollte sowas sowohl in Elternhäusern als auch in Schulen (wieder?) mehr bzw. überhaupt thematisiert werden.


- Sollte es, wird es aber nicht, und wenn doch, dann gleich im relativierenden, "kritischen" Modus. Eben da liegt ja das Problem. - Gründe siehe oben.

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Muss ja nicht gleich ein übertriebender Benimmkurs sein - einfach die Grundregeln menschlichen Miteinanders - die basics wie man heute sagt - damit es überhaupt (einigermaßen friedlich und nicht ständig extrem unangenehm) funktioniert!


- Es herrscht heute leider nur noch ein sehr minimaler Konsens hinsichtlich der Frage, was eigentlich noch zu den "Grundregeln menschlichen Miteinanders" zählt und was nicht mehr - Tendenz weiter sinkend. - Was also sind die "basics", die Du hier reklamierst, und was ist "nur" noch konventioneller - und damit zu vernachlässigender - Luxus? Ich verspreche Dir, dass ein durchaus signifikanter Anteil der Bevölkerung Unarten wie lautes Telefonieren im ÖPNV klar zu letzterer Kategorie zählen wird. - Was die grundlegende Problematik, wie ich finde, ganz trefflich illustriert.

Quote from: Kallisti on Today at 11:33:05

    Nein, man muss auch nicht jeden ständig angrinsen (lächeln). Einfach nur gute Umgangsformen. - Das wär doch ein(es) (unter anderen) erstrebenswertes "Erziehungsziel".


- Die Hoffnung stirbt immer zuletzt. 

(Kenaz)


Ja, ich musste das so umfangreich quoten. 


Warum sollte es nicht möglich sein, dass erwartet werden kann - von allen Mitgliedern einer Gesellschaft (so sie geistig und körperlich dazu in der Lage, also auch: so weit entwickelt sind ...) - dass man sich an die bestehenden Konventionen bzw. einfach Regeln des "öffentlichen Miteinanders" hält?

Meinst du, es gebe keine Mehrheit mehr, der o. gen. Umgangsformen so wichtig sind, dass die sie bildenden Menschen bestrebt sind, deren (der Umgangsformen) Einhaltung für Gegenwart und zumindest nähere Zukunft zu gewährleisten?

Oder meinst du, man wisse nur nicht, wie man (wer?) diese Umgangsformen noch erfolgreich vermitteln könne?

Oder meinst du ernsthaft, es gebe über die Umgangsformen selbst noch nicht einmal mehr breiten Konsens?


Ich kann das alles eigentlich nur bestreiten, soll heißen:

Ja, ich habe meinem Sohn eben solche Umgangsformen beigebracht, vorgelebt, dazu angehalten, wenn mir auffiel, dass er sie nicht "einhält". Und so verfahre ich auch mit meiner Tochter.

Beispiele: Wenn im ÖPNV (um beim Thema zu bleiben  ) ältere Menschen, Schwangere oder kleine Kinder stehen müssen, man selbst einen Sitzplatz hat, bietet man diesen an.

Wenn einem jemand auf der Straße (dem Gehweg) entgegenkommt, weicht man aus (im besten Falle: sich gegenseitig), vor allem dann, wenn einem eine Frau mit Kinderwagen entgegenkommt (die selber aber auch ausweichen kann, so möglich) oder kleine Kinder oder wiederum ältere Menschen (die man nicht im Vorbeirennen umrempelt ...) und auch, wenn Leute Schweres tragen oder mit Einkäufen bepackt sind etc.

Wenn man irgendwo rein- oder rausgeht, hält man dem Nächstfolgenden (falls vorhanden) die Tür auf.

In öffentlichen Räumen spricht man möglichst leise, um die Anderen nicht zu stören (das impliziert: man hört - wenn überhaupt - leise Musik - auch über Kopfhörer: leise!, man telefoniert - wenn überhaupt! - leise, man hält auch seine Kinder dazu an - so möglich: das hängt vom Alter der Kinder ab: was wie von ihnen verlangt/erwartet werden kann und was (noch) nicht). Und so auch bspw. in Restaurants (in denen man das Handy einfach ausschaltet - wie auch im Theater etc.).

Man klappert nicht laut mit Besteck beim Essen (und kratzt nicht im Teller herum), man hilft älteren Leuten in die Jacke/den Mantel, man setzt sich erst, wenn der Ältere sich gesetzt hat (hat was mit Respekt zu tun - vor dem Alter, genau. Einfach "so", "per se".)

Man hustet, schneuzt ... nicht laut, versucht es zumindest leise. Wenn man mit Taschen beladen ist, rempelt man in engen Durchgängen andere damit möglichst nicht an, falls doch, entschuldigt man sich umgehend und unaufgefordert.

UND SO WEITER. Mir fallen nun nicht sämtliche Alltagsszenen ein. Aber: das alles hat nichts mit Devotsein oder Obrigkeitshörigkeit oder Angst vor "Autorität" oder Infragestellen/Kritisieren derselben zu tun. Denn es geht hier nicht um "Autorität", sondern um: Umgangsformen. Um gute Erziehung. Und du wirst mir nun nicht entgegnen wollen, mit Autorität meinstest du schon die Eltern und Lehrer selbst!^^ Denn dann können wir es tatsächlich ganz vergessen. Wir müssen auch auf dem Teppich bleiben  und uns vergegenwärtigen, dass solche Erziehung/"Sozialisation" nicht erst dann anfängt, wenn das Kind schon im pubertären Sturm und Drange ist (und für solcherlei Dinge nicht mehr zugänglich!), sondern weit/lange  vorher!!


Wenn mir das bei/mit meinen Kindern gelingt bzw. gelungen ist (der Große is ja eben schon "groß" ...), es auch in meinem Umfeld anderen Eltern so wichtig ist und gelingt, warum sollte das nicht grundsätzlich (noch! - wieder?) so möglich sein?
Es gibt ja nun nicht ausschließlich "Asi-Familien". Und dann sollte einfach eben in den (Grund-!) Schulen so etwas auch wenigstens von Zeit zu Zeit thematisiert werden - wird es meiner Ansicht nach in guten Schulen auch: wie gehen wir (in der Schule auch!) miteinander um - wie wollen (!) wir miteinander umgehen, wie wollen wir selbst von Anderen behandelt werden und warum so ...

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Drill oder Dressur zu tun - sondern mit Einsicht. Vor allem aber: mit einer gewissen (wie immer:) Sensibilität, mit: Aufmerksamkeit/Aufmerksamsein.

Wenn ich erst gar nicht bemerke, dass da jemand hinter mir auch noch durch die Tür will oder dass jemand mir mit schweren Sachen entgegenkommt usw. - dann kann ich mich auch nicht der Situation angemessen verhalten. Aber diese Aufmerksamkeit kann man auch "trainieren", dafür sensibilisieren. Ja, das ist ein Lern- und Entwicklungsprozess. Klappt nicht nach nur einem einzigen Mal, schon gar nicht dauerhaft (so).


Es ist einfach ganz normale Erziehung. Die Arbeit muss man sich aber halt machen: nicht einfach nur von oben herab (autoritär!, nicht: als Autorität, ja, du kennst den Unterschied, nicht wahr ) zu bestimmen, zu befehlen, sondern: zu erklären, selbst (das Kind) zu fragen (nach seinen Gedanken, Gefühlen, Bedürfnissen, Meinungen ...). Wie gesagt: je nach Alter/Entwicklung des Kindes: geht man damit um.

Tischmanieren gehören dazu, die kann ich aber von einem Zweijährigen noch nicht erwarten. Und so weiter.

Ich sehe das Problem nicht wirklich -> warum das so nicht möglich sein soll? - Es gibt ja Familien, in denen das funktioniert.
(Sind nur anscheinend zu wenige. -> WARUM??)

Ich sehe auch nicht das "Kulturenproblem" - wie gesagt: wo ich lebe(n) (möchte), muss ich mich an die Gegebenheiten anpassen, sonst kann ich da halt nicht leben. Egal wo auf der Welt, gleich in welcher Kultur (ich mich befinde, bewege, Teil bin oder werden will).

Das, in Kombination mit einer Gesellschaftsstruktur, die in kultureller und sozialer Hinsicht heterogener kaum sein könnte, sabotiert jede Grundlage, auf der allgemeinverbindliche ethische Normen vermittelt werden könnten.

Kenaz!^^ - Willst du nicht doch etwas relativieren! - Überlege, was du damit sagst!! - Oder verstehe ich es nur wieder falsch. 

Es können keine "allgemeinverbindlichen ethischen Normen mehr vermittelt werden"?!? 

Und dann sind das ja doch eigentlich noch andere als schnöde, profane Alltagsumgangsformen.

Könnte man solche ("ethische Normen") nicht mehr allgemeinverbindlich setzen, sähe es aber ganz gruselig in unserer Gesellschaft aus - nein, soo dramatisch ist es dann (hier) doch (noch?) nicht, meine ich!

unglaublich kurz und auf den Punkt gebracht. ^^

[nightnurse]

Wussten Sie schon, dass man auch Quotes editieren kann?

[Graf Edward Zahl]

Wussten Sie schon, dass man auch Quotes editieren kann? - ja wusste ich ^^

[Kallisti]

too long didn't read.

Ich frage mich ja, was die Leute damit zu bezwecken glauben - mit dem Spruch? - Meinst du, ich schreibe es extra für dich kürzer?  Oder warum wird einem das unter die Nase gerieben? Da sind wir schon bei den Umgangsformen ... und dann sowas.

Wenn es dir zu lang ist (oder wem immer): einfach halt nicht lesen. Das muss man dann aber doch nicht extra noch auf diese Art mitteilen/kommentieren?

Wenn ich alleine bei all den "Beiträgen", die ich z.B. für nicht zu lang, sondern (zu) uninteressant (für mich) finde, dies darunter mitteilte, hätte ich eine Beschäftigung für die nächsten 30 Jahre. 

[Kenaz]

Kenaz

... mit Verlaub (wie du immer so sagst  ), aber: das ist mir nicht nachvollziehbar.

Ach Kallisti, lies doch einfach, was ich geschrieben habe. Doch der Reihe nach:

Warum sollte es nicht möglich sein, dass erwartet werden kann - von allen Mitgliedern einer Gesellschaft (so sie geistig und körperlich dazu in der Lage, also auch: so weit entwickelt sind ...) - dass man sich an die bestehenden Konventionen bzw. einfach Regeln des "öffentlichen Miteinanders" hält?

Guckst Du hier:

Die Institutionen, die diese Werte mal vermittelt haben, sehen sich Hinz & Kunz & Hans & Franz gegenüber in Legitimations- und Erklärungsnöten, das Vertrauen ist - freilich mit gutem Grund - flöten. Das, in Kombination mit einer Gesellschaftsstruktur, die in kultureller und sozialer Hinsicht heterogener kaum sein könnte, sabotiert jede Grundlage, auf der allgemeinverbindliche ethische Normen vermittelt werden könnten.

In der Konsequenz ist das nur eine der rabenschwarzen Schattenseiten des gut gemeinten Slogans "Think for yourself - question authority". Da diese Aufforderung in der Praxis an jeden ergeht, fühlt sich selbst der allerhirnloseste Primat noch dazu aufgefordert, sich ungeachtet seiner erschütternd beschränkten intellektuellen Mittel dennoch eine "Meinung" zu bilden. Und mit der im Hinterkopf "hinterfragt" er dann alles & jedes hübsch "kritisch" und sieht sich vollständig im Rechte, einfach jede "Autorität", die ihm entgegentritt, erst einmal nach ihrer Legitimation zu fragen. Und gebe der Himmel, dass noch ein paar bleiben, die er akzeptiert! Die Implikationen, die sich durch die geschilderte Problematik in der Praxis für die "Demokratie" ergeben, muss ich an dieser Stelle wohl kaum ausbuchstabieren.

Und nun hierzu:

Meinst du, (1) es gebe keine Mehrheit mehr, der o. gen. Umgangsformen so wichtig sind, dass die sie bildenden Menschen bestrebt sind, deren (der Umgangsformen) Einhaltung für Gegenwart und zumindest nähere Zukunft zu gewährleisten?

Oder meinst du, (2) man wisse nur nicht, wie man (wer?) diese Umgangsformen noch erfolgreich vermitteln könne?

Oder meinst du ernsthaft, (3) es gebe über die Umgangsformen selbst noch nicht einmal mehr breiten Konsens?

Guckst Du hier:

- Es herrscht heute leider nur noch ein sehr minimaler Konsens hinsichtlich der Frage, was eigentlich noch zu den "Grundregeln menschlichen Miteinanders" zählt und was nicht mehr - Tendenz weiter sinkend. - Was also sind die "basics", die Du hier reklamierst, und was ist "nur" noch konventioneller - und damit zu vernachlässigender - Luxus? Ich verspreche Dir, dass ein durchaus signifikanter Anteil der Bevölkerung Unarten wie lautes Telefonieren im ÖPNV klar zu letzterer Kategorie zählen wird. - Was die grundlegende Problematik, wie ich finde, ganz trefflich illustriert.

- Ergo lautet die richtige Antwort: 1 & 3! Punkt 2 ist eine Abwandlung Deiner ersten Frage und wird bereits weiter oben verwurstet.

Ansonsten finde ich es übrigens absolut prima und vorbildlich, dass Du deinen Kindern so erfolgreich jene Umgangsformen vermittelst, die Du als "basics" verstehst - und in deren Ausbuchstabierung gehe ich vollumfänglich mit Dir konform -, ich denke aber tatsächlich, dass das eine langsam aber stetig aussterbende Tugend ist. Warum & weshalb siehe oben, entsprechende Stichworte in ungeordneter Reihenfolge: Postmoderne, Relativismus, Nihilismus etc.

Ich sehe das Problem nicht wirklich -> warum das so nicht möglich sein soll? - Es gibt ja Familien, in denen das funktioniert.
(Sind nur anscheinend zu wenige. -> WARUM??)

- Warum fragst Du hier "warum?", wenn Du doch eigentlich das "Problem" gar nicht siehst? Meine Antwortvorschläge hast Du jedenfalls bereits gequotet - s.o. 

Ich sehe auch nicht das "Kulturenproblem" - wie gesagt: wo ich lebe(n) (möchte), muss ich mich an die Gegebenheiten anpassen, sonst kann ich da halt nicht leben. Egal wo auf der Welt, gleich in welcher Kultur (ich mich befinde, bewege, Teil bin oder werden will).

- Auch hier kann ich nur sagen, dass ich es toll finde, wenn Du das so siehst - und ich teile auch hier Deine Einschätzungen in vollem Umfang -, ich habe allerdings nicht unbedingt den Eindruck, dass diese Überzeugung in den einschlägigen Bevölkerungskreisen ebenso unvoreingenommen geteilt wird.

Kenaz!^^ - Willst du nicht doch etwas relativieren! - Überlege, was du damit sagst!! - Oder verstehe ich es nur wieder falsch. 

Es können keine "allgemeinverbindlichen ethischen Normen mehr vermittelt werden"?!?  [...]

Könnte man solche ("ethische Normen") nicht mehr allgemeinverbindlich setzen, sähe es aber ganz gruselig in unserer Gesellschaft aus - nein, soo dramatisch ist es dann (hier) doch (noch?) nicht, meine ich!

- Nein, Kallisti, ich möchte nichts relativieren. Mag freilich sein, dass es hier (!) noch (!!) nicht ganz so weit ist - die Tendenz zeigt aber ganz klar in diese Richtung. Und nichts anderes wollte ich festgestellt haben.

[Kallisti]

Lieber Kenaz

... wenn du dich einfach nur wiederholst bzw. selbst zitierst, kommen wir nicht weiter. Und da lass ich mir auch nicht unterschieben, ich solle doch bloß aufmerksamer lesen (was du schriebst) oder besser verstehen (lernen). 

Mir scheint, das Problem (in dieser Auseinandersetzung) liegt eher da, dass wir uns offenbar in völlig verschiedenen Lebenswelten bewegen.

Bei mir hier so is die Welt jedenfalls (wieder) einigermaßen in Ordnung - und ja, das schiebe ich auf die hiesige Gegend, in der ich wieder lebe und in die ich vielleicht auch aus jenen Gründen (siehe was du schriebst, denkst, empfindest) "geflüchtet" bin - aus/von der Großstadt (weg), in der Menschen wie ich nur zwangsläufig zu misanthropischen depressiven Nihilisten werden können! 


Aber aus eben meinem jetzigen Blickwinkel kann ich dir nicht folgen. Bin nicht umgeben von Relativismus, Nihilismus und am wenigsten von Postmoderne. Soweit ich das beurteilen kann. (Komm ja nicht mehr viel rum ... die Tage ... LOL ---  ).

Oder aber ich habe noch immer nicht/schon wieder nicht verstanden, worauf genau du dich eigentlich beziehst.

Jedenfalls bin ich größtenteils hier doch von Menschen umgeben, die zumindest "ethische Normen" einhalten - mit Umgangsformen allerdings is das so eine (andere) Sache ...  - nur: da wo es wenige(r) Menschen (anzutreffen) gibt, ist man auch mit diesem Problem weniger konfrontiert (als in Großstadt). 

[Black Ronin]

F.... Wer tut sich diese Schwindel auslösenden kilometerlangen Posts dort oben freiwillig an? Not me

[messie]

Öhm, nur mal angemerkt:

Lieber Kenaz

... wenn du dich einfach nur wiederholst bzw. selbst zitierst, kommen wir nicht weiter.

Das machst du selbst sehr gerne. Dann, wenn du meinst, dass du etwas schon beantwortet hättest, da zitierst du dich dann selbst öfters nochmal.

Dazu kann ich nur sagen: Hie (bei dir) wie dort (bei ihm) kann es dann in der Tat nicht schaden, dasselbe vielleicht noch einmal in anderen Worten zu schreiben. Dann wird es dem anderen ja möglicherweise klarer, wie man es meint.

Ich habe Kenaz so verstanden, dass der Umfang des ethischen Grundrepertoires in den letzten Jahren rapide abgenommen hat. Und das nicht etwa weil Menschen unethisch geworden wären, sondern weil es Eltern gibt, die einige Dinge gar nicht (mehr) als falsch wahrnehmen und deswegen ihre Kinder gar nicht in diese Richtung erziehen, weil sie es nicht für anstößig halten.

Kurz gesagt: Lautes Telefonieren in der Öffentlichkeit ist für sie völlig normal. Dass "sich das nicht gehört", auf diese Idee kommen sie erst gar nicht! Ihnen wurde es nie beigebracht. Und so können sie es ihren Kindern dann natürlich auch nicht beibringen.

Man kann selbst da eigentlich nur mit gutem Vorbild vorangehen und es eben nicht so tun.
Und höflich drauf hinweisen dass einen das stört, ob sie nicht doch etwas leiser reden könnten.
Letzteres aber ist nicht ganz ungefährlich. Das kann auch mal bitterböses Blut geben, was man sich denn erlauben würde, sich in ihre Privatangelegenheiten einzumischen, etc. pp.

Mir wurde es übrigens auch nie beigebracht. Und wenn ich so überlege, nehme ich tatsächlich auch in der Bahn Anrufe entgegen und unterhalte mich da ganz normal mit dem Anrufer. Dass ich da auch sagen könnte "du, sitze grade in der Bahn, kann ich dich in 10 Minuten nochmal zurückrufen?", auf die Idee kam ich tatsächlich noch nicht ...

Nun gut, ist bei meinen Gesprächen bislang auch noch nicht notwendig gewesen. Geht dann ja doch meist nur um kurze Treffenabsprachen ("ich sitze in Wagen 2 und komme um halb 3 in der Haltestelle soundso an, treffen wir uns da dann, ja?"), die anderthalb Minuten mute ich dann meinen Nachbarsitzern halt mal zu.

[nightnurse]

Und das Allerschönste ist: Das sind "unsere" Kinder, die unserer Generation, die da so schlecht erzogen rüberkommen. Da muss bei einigen unserer ZeitgenossInnen schon was falsch gelaufen sein.

Ich sag das nur.