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[Kallisti]

(...)

In Bezug auf die Frage, ob und wann von außen einzugreifen sei, kann man sie aber meiner Meinung nach sehr wohl in einen Pott werfen.
Allerdings sind wir hier wieder an dem Punkt, an dem wir beim "Sterben" schonmal waren: Wie erkennt man, ob das, was ein Mensch gerade für sich selbst bestimmt, noch "gesund" ist oder ob vielleicht die Störung aus ihm spricht (und so weiter, wir hatten das schon)?

(...)

Oh - ganz prekäre Sache ... ! Denn: Hat ein Mensch nicht auch das (Selbstbestimmungs-) "Recht auf Krankheit"?!? So lange er nicht anderen mit seinem Verhalten eindeutig und langfristig oder auch sehr massiv ... schadet (jaja, da kann man schon beim Gesundheitssystem anfangen bzw. dorthin gelangen und das "Solidarprinzip" einwerfen ... schon klar, aber beziehen wir uns doch zunächst bitte der Einfachheit halber erst mal auf das nähere Umfeld), sondern "nur" sich selbst - wer kann ihm das aus welchen Gründen verbieten und da also einschreiten ... ... ... ?

Darf ein Mensch sich also nicht auch im Extremfall "selbst zerstören" (nehmen wir einen Fall an, in welchem er Andere damit nicht "schädigt"/negativ beeinträchtigt) und das ggf. auf Raten (nicht direkten Suizid meine ich, sondern durch Lebensweise ...)? Warum nicht? Wer hat hierüber mit welcher Legitimation zu bestimmen?

Nee, das hab ich immer noch nicht verstanden. 

[nightnurse]

*schulterzuck* in meinem Arbeitsbereich tobt seit Jahren eine ebenso ausufernde wie ergebnislose Debatte um das "Recht auf Verwahrlosung".
Das sind so Themen, wo die Parteien irgendwie nicht unter einen Hut zu bringen sind.
Einerseits denke ich ja, dass man niemanden einfach kampflos sich selbst (und einem absehbaren tragischen Ausgang) überlassen sollte. Was wäre das dann für eine Gesellschaft? Andererseits kann und sollte man niemanden zu seinem "Glück" zwingen, denn was wäre das dann für eine Gesellschaft...
Und wir handhaben das ja auch sehr inkonsequent.
Wer beim Versuch, vom Hochhaus zu springen, erwischt wird, wird erstmal zwangsbehandelt.
Wer seinen DiabetesMellitus ausschließlich mit Sahnetorten, Schokoriegeln und Cola un-light behandelt oder wer auch nach der zweiten Beinamputation und dem 5. Coronarbypass noch eine Schachtel Zigaretten am Tag wegraucht - den lassen wir gewähren.

Wie schon öfter gesagt, die Welt ist kompliziert.

[Kallisti]

 

[Kallisti]

Hab jetzt auch mal son Autismus-Selbsttest gemacht 

29 Punkte - über Durchschnitt (die anderen Frauen und Männer liegen bei 15 oder 17 Punkten oder so - schon wieder vergessen). Da ich ja aber unter den 35 Punkten "wahrer Autisten" liege, müsse ich mir noch keine Sorgen machen - oder so Ähnlich ...   

Ich glaub, die bringen da den Autismus mit meiner narzisstischen Persönlichkeitsstörung durcheinander.     - Warum gibt´s da eigentlich keinen Narzissmus-Selbsttest? Oder Schizophrenie-Selbsttest etc.? (Für Depression gibs nämlich einen, nee, den hab ich nicht gemacht.  )


Wer es auch mal versuchen möchte - bitte hier entlang

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/0425/flash/002_autismus_flash.jsp


und wem mal langweilich is - da gibbet noch mehr so unterhaltsame Tests 

http://www.wdr.de/tv/quarks/global/checkup.jsp

[Multivac]

http://locusmag.com/2006/Features/Westfahl_HomoAspergerus.html

Das bedient mal wieder die Sehnsucht der Menschen, irgendwie außergewöhnlich und besonders sein zu können... Da bietet sich natürlich Aspie-Sein an, und sei es durch pure Behauptung: Man kann irgendwas ganz toll und ist irgendwie kreativ... ein Übermensch!

Ist es nicht auch so, daß heutzutage alle Kinder mit ADHS hyperintelligent sind ?! 

Ja. Es überfordert mich. - Ich sollte mich schleunigst ins Psychose-Zentrum begeben und dort haufenweise bunte Smarties essen. 

Therapy-Fan ? 

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41pz1v6cGCL._SL500_AA300_.jpg

[Kallisti]

Einmal La Ola für Multivac!

Ja, genau darauf hatte ich dezent angespielt. lol

Nein, inzwischen nicht mehr, aber vor ca. 20 Jahren fand ich es mal ganz witzig.

[Spambot]

Ich glaub, die bringen da den Autismus mit meiner narzisstischen Persönlichkeitsstörung durcheinander.     - Warum gibt´s da eigentlich keinen Narzissmus-Selbsttest? Oder Schizophrenie-Selbsttest etc.? (Für Depression gibs nämlich einen, nee, den hab ich nicht gemacht.  )

Für deine narzisstische Persönlichkeitsstörung kann es keinen Selbsttest geben, da ein Hauptmerkmal dieser Störung, neben der Überempfindlichkeit gegenüber Kritik und Einschätzungen durch andere, die gestörte Selbstwahrnehmung ist. Eine Fremdperspektive ist also unabdingbar. Hinzu kommt, dass Persönlichkeitsstörungen sich nicht leicht von ausgefallenen persönlichen Stilen abgrenzen lassen. Die Diagnose von Achse-2 Störungen unterliegt daher auch stärker einem möglichen kulturellen Bias, als Achse-1 Störungen. Deshalb werden diese Störungen gewöhnlich über standardisierte, strukturierte Interviews diagnostiziert, um den Bias möglichst zu minimieren. Üblicherweise werden in Deutschland das SCID-II und das DIPS genutzt.
Psychotische Störungen können beispielsweise Denkstörungen, Wahrnehmungsstörungen oder Selbstgefühlsstörungen umfassen. Ein Selbsttest macht da wenig Sinn. Angesichts deines Lebensalters würde ich mir da aber keine Gedanken machen.

Bei anderen Störungen, wie Depressionen, kann man hingegen oftmals gut mit der Selbsteinschätzung arbeiten.
Aussagen wie: "Der Mensch entwickelt sich nun mal überwiegend durch Leid(erfahrungen)." legen beispielsweise einen Fokus auf das Negative nahe, wie er bei depressiven Menschen zu finden sind. In Fragebögen (z.B. BDI) wird explizit nach negativen Gedanken über sich selbst, die Welt und die Zukunft gefragt, um diese Denkmuster aufzudecken.

[Kallisti]

Mein herzallerliebster Spambot     

... ich frage einfach vorsichtshalber mal: War das (dein Beitrag oben drüber) Ironie?

Wenn nicht, was ich vermute, lass dir gesagt sein:

Nein, ich habe keine "narzisstische Persönlichkeitsstörung".
Nein, ich habe keinen "Autismus", auch "nicht mal" Asperger.
Nein, ich habe keine Depression.
Nein, ich habe keine Magersucht (mehr - seit 23 Jahren nicht mehr).
Nein, ich bin auch nicht anderweitig "psychisch krank" oder "gestört" und es wurde auch noch nie eine psychische oder psychiatrische Störung oder Krankheit bei mir diagnostiziert, auch nicht "vermutet".


So. Nur damit wir das doch mal geklärt haben. - Was ich oben schrieb (das von dir angeführte Zitat), war: ironisch gemeint.

Jetzt frage ich mich aber schon, wer da eigentlich humorlos ist!? - Oder auch autistisch  - wenn man noch nicht einmal die beigefügten smilies zu deuten in der Lage ist! ? 

[Simia]

Hinzu kommt, dass Persönlichkeitsstörungen sich nicht leicht von ausgefallenen persönlichen Stilen abgrenzen lassen. Die Diagnose von Achse-2 Störungen unterliegt daher auch stärker einem möglichen kulturellen Bias, als Achse-1 Störungen.

Na das ist doch ein Post, auf den ich in dieser Konkretheit schon länger gewartet habe.   Und das ist ja auch, worauf Kallisti in dem Therapierungswahn-Thread u.a. abzielt, dass ausgefallene Verhaltensweisen nicht gleich Störungen sind. Man muss sich aber einfach darauf einlassen, dass es standardisierte und theoretische Verfahren gibt, die oft ins Schwarze treffen und sich damit auch Persönlichkeitsstörungen von ausgefallenen Verhaltensweisen unterscheiden lassen. Diese sind nicht perfekt, aber vielfach erprobt und solide.

Klar will ich mich auch nicht in meiner Individualität beschneiden lassen, und sei es auch nur theoretisch. Aber man sollte realistisch genug sein, zu sehen, dass es gemeinsame Nenner gibt und sich damit arbeiten lässt. Wir sind eben nicht zu 100% "original". Zumal auch gerade die "Dämonen", die Mensch mit sich herumträgt, oft diejenigen sind, die in solchen Fällen besonders laut und kompromisslos nach Freiheit und Individualität schreien, um in Ruhe ihr Werk tun zu können und nicht man selber (der möglicherweise für Anregungen/Impulse von außen zugänglicher wäre). Hab ich ja so ähnlich auch schon geschrieben (Selbstbeschiss etc.). Selbstreflexion kann hinhauen, kann aber auch furchtbar in die Grütze gehen, weil man es eben selber ist, weil man drinsteckt und "unterbewusst" um sämtliche Problemzonen herumlaviert (auf die einen ein Therapeut bzw. stoßen könnte). Und zu versuchen, da alleine rauszukommen, käme vielfach Münchhausen gleich, der sich selber am Zopf aus dem Sumpf zog.

Da braucht es auch nicht unbedingt besagten Leidensdruck, auch wenn der natürlich das beste Instrument bzw. Zugang ist, das ein "Gestörter" schon mitbringen kann. Nur weil man sich an Phänomene bzw. das Elend gewöhnt hat, sind sie noch lange nicht integraler Bestandteil.

Manche Dämonen haben ja auch - wenn auch zeitweise - ihren Sinn und Zweck bzw. Nutzen, zumal wir nie komplett mit uns im Reinen sein werden und es ja auch nicht das Ziel ist, dass wir alle wie die Krishna-Jünger nach Räucherstäbchen stinkend durch die Wicken tanzen.

Aber es sollte Ziel sein, im Leben klarzukommen, in der gesamten Tragweite. Damit man überhaupt beurteilen kann, wie der Hase läuft und nicht nur Sprachrohr seiner "Dämonen" ist (mir ist gerade ein wenig metaphorisch zumute). Und wenn man zulässt, dass jemand anderes den Deckel hebt, in dem man in der eigenen Suppe kocht (ohne Angst zu haben, dass er einen gleich völlig aus der Suppe rausziehen und auf seinen eigenen Teller drapieren will, um die Messer zu wetzen und einen im wahrsten Sinne des Wortes zu beschneiden), und sich auch traut, den Rand des Topfes zu erklimmen und drüberzuschauen, dann wird das in den meisten Fällen helfen. Zumal Änderungen wirklich nur nachhaltig greifen, denke ich, wenn man selber erkennt, dass man gar nicht unbedingt in der Suppe kochen will bzw. herausfindet, wie man wenigstens die Flamme kleiner drehen kann.

Das könnte jetzt implizieren, dass noch weit mehr Menschen eine Therapie benötigen. Das wäre etwas übertrieben, der eine hat eine größere Indikation als der andere. Aber insgesamt: Warum nicht? Ich bin dagegen, Therapien zu pathologisieren.

OK, eigentlich gehört das in den anderen Thread. Da dann zu gegebener Zeit mehr.

[Kallisti]

Simia

... das klingt alles sehr einleuchtend und überzeugend. Ich kann mich dennoch des Eindrucks nicht erwehren, es gebe immer mehr eine Tendenz (und also gerade bei Kindern schon) hin zu mehr Therapie und also (zuvor) mehr "Störungsdiagnostizierungsdrang" ... 

[Kallisti]

Bei anderen Störungen, wie Depressionen, kann man hingegen oftmals gut mit der Selbsteinschätzung arbeiten.
Aussagen wie: "Der Mensch entwickelt sich nun mal überwiegend durch Leid(erfahrungen)." legen beispielsweise einen Fokus auf das Negative nahe, wie er bei depressiven Menschen zu finden sind. In Fragebögen (z.B. BDI) wird explizit nach negativen Gedanken über sich selbst, die Welt und die Zukunft gefragt, um diese Denkmuster aufzudecken.

Spambot - vielleicht solltest du gelegentlich doch auch etwas mehr über deinen Tellerrand (zu) blicken (wagen).  Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...

[Spambot]

So. Nur damit wir das doch mal geklärt haben. - Was ich oben schrieb (das von dir angeführte Zitat), war: ironisch gemeint.

Mh, die Ironie muß ich übersehen haben. Ich dachte du suchst tatsächlich nach diesen Selbsttests. Es waren ja sogar Links angeführt. Die Diagnose narzisstische PD hätte mich jetzt nicht unbedingt geschockt. Aber nunja, ich kenn dich nicht und werde mir daher kein Urteil hierzu bilden.
So richtig sicher, ob du schon einmal Depressionen hattest, scheinst du aber nicht zu sein. Manchmal berichtest du von vergangenen depressiven Erfahrungen und jetzt werden sie verneint.
Wenn du (wie berichtet) dreimal in Psychotherapie warst, ohne dass man eine psychische Störung diagnostiziert hat, dann ist da aber etwas gehörig schief gelaufen. So eine Therapie auf Krankenschein darf nicht ohne Diagnose durchgeführt werden. Einige Therapeuten (insbesondere Tiefenpsychologen) verzichten darauf, ihren Patienten die Diagnose mitzuteilen, damit diese nicht in Versuchung kommen, sich hinter einem Kranheitsbegriff zu verstecken.
Hast du die Anorexia vor 23 Jahren selbst diagnostiziert? Oder wie kann es sein, dass bei dir noch nie eine psychische Störung diagnostiziert oder vermutet wurde?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dein Post zumindest in Teilen nicht ganz aufrichtig war.



@ Simia: Schöner, differenzierter Beitrag. Da bekommt man ja richtig Lust doch wieder in Diskussionen einzusteigen.

[Simia]

... das klingt alles sehr einleuchtend und überzeugend. Ich kann mich dennoch des Eindrucks nicht erwehren, es gebe immer mehr eine Tendenz (und also gerade bei Kindern schon) hin zu mehr Therapie und also (zuvor) mehr "Störungsdiagnostizierungsdrang" ... 

Ja, diese Tendenz gibt es. Die Instrumente an sich, von Therapie bis Medikamentierung, haben allesamt ihre Daseinsberechtigung, nur der Einsatz ist eben der Knackpunkt. Ich würd's auch immer erstmal anders versuchen, gar keine Frage. Zumal Krankheiten, Defekte, Störungen immer auch andere Ursachen haben können, als es der Kittelträger auf der anderen Seite des Tisches gelernt hat und uns nahelegt. Aber manchen hilft die Tablette eben auch, z.B. im Alltag klarzukommen oder die Tics runterzufahren, um mal wieder klar denken zu können etc. Und da geht in der Verschreibung eben auch ganz viel über Erfahrungswerte.

Ich würde auch lieber sehen, wenn kein Kortison mehr eingesetzt würde. Aber es hilft in vielen Bereichen.

Wobei, da berühren wir einen ziemlich problematischen Bereich, es ist eine Frage des Status im weitesten Sinne. Auch des sozialen. Ich halte es nicht für unrealistisch, dass die Tendenz "Tabletten für Kassenpatienten, individuelle Betreuung für Betuchtere" (mal etwas platt formuliert) zunehmen wird.

Edit: Wie gesagt, wenn einer einen Hammer hat (oder glaubt zu haben), wird schnell die ganze Welt ein Nagel. Viele Phänomene konnten durch Wissenschaft etc. erklärt werden. Aber es wird übertrieben, zweifellos. Es muss alles Namen kriegen und wird auf gewisse Weise dekadent. Allein schon was werdenden Müttern alles an Maßnahmen und Untersuchungen empfohlen wird, anstatt dass sie sich auch ein wenig auf ihr Körpergefühl verlassen dürfen. Die damit losgetretene Angst macht viele Problemchen erst schlimmer.

[Kenaz]

Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...

- Keineswegs. Denn die haben zwar sehr richtig erkannt, dass das Leben seinem innersten Wesen nach Leiden ist (1. der "Vier Edlen Wahrheiten"), aber auch, dass dieses Leiden eine Ursache hat (2. der V.E.W.), insofern also eine Aufhebung des Leidens möglich ist (3. der V.E.W.) - und zwar auf dem zur Aufhebung des Leidens führenden Pfad (4. der V.E.W.), der durch den Buddha gelehrt wurde.

Somit haben die Buddhisten durchaus allen Grund, ziemlich guter Laune zu sein. 

[t_g]

Spambot - vielleicht solltest du gelegentlich doch auch etwas mehr über deinen Tellerrand (zu) blicken (wagen).  Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...

wow ist das ein riesiger Schwachsinn. O.o
Neben den von Kenaz bereits erwähnten vier Edlen Wahrheiten werfe ich nochmal ein populäres Zitat zu dem Thema ein:

„Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden und das Ende des Leidens.“

So viel zu deiner Kenntnis über Buddhismus im Allgemeinen und Dukkha im Speziellen. Ich wollte mir ja ursprünglich angewöhnen, dein Geschwafel prinzipiell zu überscrollen, aber bei solchen Aussagen stellen sich mir mehr als nur die Nackenhaare auf.