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[Simia]

Zum Thema: Im Zuge eines Romans, das das Thema multiple Persönlichkeiten aufgreift, habe ich mich im Netz mal ein bisschen schlau gemacht, wie es "in Echt" mit Multiplen so ist (weil ich das im Buch Beschriebene so absolut abgefahren fand dass ich wissen wollte, wieviel davon Wahrheit und wie viel Fiktion dran ist ...) und war sehr überrascht, was für Fähigkeiten diese Personen entwickeln können.

Da kommt ja jetzt noch eine Störung ins Spiel.

Ich denke, jede psychische Störung oder Tendenz kann zur richtigen Zeit und unter günstigen Umständen etwas zum Fortschritt (der Gruppe im weitesten Sinne) beitragen. Es braucht immer Menschen, die freiwillig oder unfreiwillig über den Tellerrand schauen. Ich würd's nur nicht so plakativ aufhängen, denn ebenso wichtig sind die Menschen, die strukturiert an die sich daraus ergebenden Resultate gehen und sie bündeln und verwerten.

[schwarze Katze]

Ich denke, jede psychische Störung oder Tendenz kann zur richtigen Zeit und unter günstigen Umständen etwas zum Fortschritt (der Gruppe im weitesten Sinne) beitragen. Es braucht immer Menschen, die freiwillig oder unfreiwillig über den Tellerrand schauen. Ich würd's nur nicht so plakativ aufhängen, denn ebenso wichtig sind die Menschen, die strukturiert an die sich daraus ergebenden Resultate gehen und sie bündeln und verwerten.

Was wäre die Musik- und Kinowelt ohne Borderliner?
Eine ziemlich langweilige Landschaft

[RaoulDuke]

[...]

Liege ich da falsch?

- Ja, da liegst Du falsch. Zumindestens besteht ab einem gewissen Punkt der Entwicklung - und die Schwelle zu diesem Prozess ist bereits in dem Moment erreicht bzw. überschritten, wo Du bspw. vor der psychiatrischen Abteilung des UKE stehst und Einlass begehrst, weil Du mit Deiner kleinen Welt nicht mehr klarkommst - ein nicht zu knappes Risiko, dass Dir die Beurteilung, die Tragweite Deiner Entscheidungen abzusehen, nicht mehr zugetraut wird und deshalb abgenommen werden "muss".

Das wäre natürlich fatal, zumal es eigentlich grundsätzlich niemandem zugetraut werden kann, die Tragweite seiner Entscheidungen vollständig abzusehen, es kann sich immer nur um ein graduelles Abschätzen handeln. Und auf Skala ohne Einheiten mit subjektiven Einschätzungen von zwei Beteiligten ist natürlich nicht zu spaßen...

Und selbst, wenn man von diesem "worst case"-Szenario mal absieht, kann es durchaus weitreichende Folgen für Dich als Betroffenen haben, wenn jeder Arzt, der in der Folge mit Deiner Krankenakte zu tun hat, dort den entsprechenden Diagnoseschlüssel erspäht. Du ahnst wirklich nicht, wie sehr das Deine Glaubwürdigkeit erschüttert, selbst wenn Du mit einem ganz anderen Beschwerdebild vorstellig wirst, denn gerade das schulmedizinische Personal hat eine ganz ausgeprägte Disposition dazu, unter den fraglichen Bedingungen jedes noch so organische Leiden mit Deinem Geisteszustand in Verbindung zu bringen ... - Und dass sich das ziemlich unangenehm anfühlt, kannst Du Dir wohl vorstellen.

Das halte ich ehrlich gesagt für viel schlimmer. Ich erinnere mich an die medizinischen Eignungstests bei der Firma, wo ich jetzt arbeite. Die haben ja auch eine Betriebsärztin usw. und ich fresse einen Besen quer wenn die nicht auch mal in die Krankenakten guckt, natürlich rein zufällig. Die wollten ja auch von Blutproben über EKG alles wissen, und ich glaube wenn da irgendwo steht, dass man in Therapie war, dann gibt es immer noch genug Aspiranten ohne Therapie (mal ehrlich, hätte ich den Job nicht wirklich gewollt, hätten die mit ihrem medizinischen Eignungstest zur Hölle fahren können).

Aber es gibt einen Ausweg: Für Beratung oder Therapie einfach Bar zahlen. Keine Krankenkasse, keine Rechnung - keine Fragen.

[schwarze Katze]

Aber es gibt einen Ausweg: Für Beratung oder Therapie einfach Bar zahlen. Keine Krankenkasse, keine Rechnung - keine Fragen.

Wenn man das nötige Kleingeld hat.

Ich werde nicht so kathegorisch, für einige war die Klinik die Rettung, es muss ja nicht immer die Geschlossene sein.
Bekannte von mir hat in Bad Bramstedt die Diagnose ADS bekommen.
Sie war auch vorher nicht gesund, daran endete eine Diagnose nicht, aber sie bekam endlich eine adequate Behandlung und sie fühlte nicht mehr als lebensuntuchtige und arbeitsscheue Versagerin, was ihre Selbstwert erheblich stärkte

[colourize]

"Psychisch krank" bedeutet ja irgendwie, dass es so was geben muss wie "psychisch gesund". Mich würde interessieren, was letzteres sein soll und wie man sich so einen Menschen vorzustellen hat.

[schwarze Katze]

so was geben muss wie "psychisch gesund". Mich würde interessieren, was letzteres sein soll und wie man sich so einen Menschen vorzustellen hat.

Stinklangweilig

[messie]

Zum Thema: Im Zuge eines Romans, das das Thema multiple Persönlichkeiten aufgreift, habe ich mich im Netz mal ein bisschen schlau gemacht, wie es "in Echt" mit Multiplen so ist (weil ich das im Buch Beschriebene so absolut abgefahren fand dass ich wissen wollte, wieviel davon Wahrheit und wie viel Fiktion dran ist ...) und war sehr überrascht, was für Fähigkeiten diese Personen entwickeln können.

Da kommt ja jetzt noch eine Störung ins Spiel.

Ich denke, jede psychische Störung oder Tendenz kann zur richtigen Zeit und unter günstigen Umständen etwas zum Fortschritt (der Gruppe im weitesten Sinne) beitragen. Es braucht immer Menschen, die freiwillig oder unfreiwillig über den Tellerrand schauen. Ich würd's nur nicht so plakativ aufhängen, denn ebenso wichtig sind die Menschen, die strukturiert an die sich daraus ergebenden Resultate gehen und sie bündeln und verwerten.

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen.

Die Grunddenke ist ja gar nicht mal so verkehrt: Wenn man sich das Darwinsche Prinzip ansieht, dann überlebt ja vor allem der, der nicht der Norm entspricht, sondern ein Alleinstellungsmerkmal hat, das besser als die Norm ist - und zwar nicht etwa gewollt, sondern aus einer "Fehlentwicklung" heraus.

Das macht den täglichen Betrieb der "Nicht-Fehlentwicklungen" nun lange nicht unsinnig. Wieso auch? Das Leben besteht aus Kommunikation, und am besten verstehen sich immer noch jene die nicht allzu weit von der Norm entfernt denken und/oder leben. Dass das dann ein wunderbares Teamwork ergibt aus dem heraus dann auch für die Gesellschaft verdammt Produktives entstehen kann, dürfte nicht nur Wunschkonzert sein.

Wer aber anders denkt, der kommt auch auf Lösungen, die besser sein könnten als jene, die alle anderen anbieten.
Da ist es dann doch auch völlig wurscht ob er gar nicht anders kann als anders denken, oder etwa nicht?

[t_g]

- Das hinwiederum ist ein verzerrender Vergleich Deinerseits, denn der Zusammenhang zwischen Selbsteinweisung und Straucheln in den Mühlen der Psychiatrie ist ein bei weitem engerer als der zwischen Schokoladenkonsum und Leberzirrhose. Freilich, das lässt sich beliebig ausweiten, und sorgt immer für Lacher - Erkenntnisgewinn ist dadurch kaum gegeben.

mir ging es da auch eher um den Alkoholgehalt dieser widerlichen (und in meinen Augen vollkommen zu Unrecht so genannten) Praline.

- Ich beziehe mich hier nicht auf etwas, das ich "glaube", sondern auf Vorgänge, die ich im Freundeskreis hautnah miterleben durfte. Darüberhinaus gilt es zu bedenken, dass wir am von Dir markierten Punkt - nämlich der "Feststellung, jemand sei eine "Gefahr für sich und andere"" - schon mittenmang drin sind im zweifelhaften Vergnügen, diese Feststellung trifft nämlich jemand anderes, ohne dass der Betroffene da noch wesentlichen Einfluss darauf nehmen könnte. - Woher beziehst Du eigentlich Deine überaus optimistischen Überzeugungen hinsichtlich psychiatrischer Praxis, wenn ich en passant mal ebenso höflich wie neugierig fragen darf?

aber selbstverständlich darfst du das.
Es gibt in meinem Freundeskreis mehrere Fälle, in denen mir nahestehende Personen in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik eingewiesen wurden. Und ich spreche hier explizit von "eingewiesen WURDEN", da es in diesem Fall nicht mehr auf freiwilliger Basis, sondern auf ärztlicher Anordnung hin geschah. Diese Leute haben allerdings nach spätestens einer Woche gemerkt, dass außer hochdosierter Medikamentierung - hauptsächlich zu Sedierungszwecken - nicht viel auf einer solchen Station passiert. (im konkreten Fall sei hier Rissen und Itzehoe gemeint, wie es anderswo ist, weiss ich nicht)
In allen Fällen konnten sich die Personen auch gegen den Rat des zuständigen Arztes selbst entlassen, durch simples Unterschreiben eines Formulars, das auf die Risiken hinweist.

Das widerspricht meiner Ansicht nach dem Wesen der "Geschlossenen Abteilung", welchselbiges sich nicht umsonst ja bereits im Begriff widerspiegelt. Die "Geschlossene", die Du hier postulierst, scheint mir eher ein Paradebeispiel für das sprichwörtliche "hölzerne Eisen" zu sein. Ich lasse mich da gern eines anderen überzeugen, dann  müsstest Du allerdings etwas deutlicher werden und Deine Behauptungen belegen.

s.o.

Vorher würde ich allerdings empfehlen, HIER mal ein bisschen zu schmökern ...

Ich habe mich dort nun mal durch die erste Seite gelesen und fühle mich eigentlich in so ziemlich allem bestätigt. Zumal auch dort mehrfach drauf hingewiesen wird, daß die Geschlossene heutzutage größtenteils ein Auffangort für akute Fälle ist und nur wenige, tatsächlich gemeingefährdende Insassen, gegen ihren Willen dort festgehalten werden können. Allerdings ist es für besagte Notfälle auch nur bedingt geeignet, da inzwischen wohl nur noch selten Personal anzutreffen ist, das mehr von seinem Job versteht als "fixieren, Sachen filzen, Medis geben". Meine Sichtweise und die Erzählungen aus dem von dir verlinkten Forum überschneiden sich da recht gut.

[nightnurse]

(und dann werd ich bei Gelegenheit mal nachlesen müssen, ob ich was falsch verstanden habe...in diesen Artikeln ist ständig die Rede davon, Asperger sei so ne Art Autismus light, man sei halt irgendwie speziell - "anders begabt", aber nicht weiter behindert. Das steht nun nicht im Einklang mit dem, was ich auf der Arbeit so sehe und mit den Inhalten einschlägiger Fernsehsendungen  , da muss ich nochmal in die Anstaltsbibliothek)(oder ist hier jemand entsprechend gebildet?)

[schwarze Katze]

(und dann werd ich bei Gelegenheit mal nachlesen müssen, ob ich was falsch verstanden habe...in diesen Artikeln ist ständig die Rede davon, Asperger sei so ne Art Autismus light, man sei halt irgendwie speziell - "anders begabt", aber nicht weiter behindert. Das steht nun nicht im Einklang mit dem, was ich auf der Arbeit so sehe und mit den Inhalten einschlägiger Fernsehsendungen  , da muss ich nochmal in die Anstaltsbibliothek)(oder ist hier jemand entsprechend gebildet?)

Asperger sind schon in einigen Lebensaspekten benachteiligt: so vestehen sie die nonverbale Kommunkation schlecht, habe ein Problem mit Ironie und Humor. u.s.w

[nightnurse]

Ja, schon.
Aber die Frage ist, wie *fuchtel* verteilt sich da die Intelligenz? Ich arbeite in der Behindertenhilfe, wir haben so einige Aspies, denen dazu noch ein guter Teil lebenspraktischer Fähigkeiten abgeht, deshalb leben sie in ner Einrichtung. Sind nun prozentual genausoviele Menschen mit Asperger geistig behindert wie Menschen ohne Asperger und ich habe berufsbedingt ein verrutschtes Bild? Oder ist das Bild, das uns die erwähnten Artikel vermitteln, etwas sehr rosa getönt?
Das möcht ich irgendwie rauskriegen.
(Wobei ein zusätzliches Problem ist, dass viele Aspies womöglich nur "Aspies" sind, weil es grade eine Modediagnose ist und ja auch viel aufregender klingt als "ängstlich vermeidende Persönlichkeitsstörung". Ich habe nun schon mehrfach gehört / gelesen, dass Asperger bei Erwachsenen nicht sicher diagnostiziert werden könne - aber es wird gemacht. Und dann diese Selbsttests...)

[schwarze Katze]

.
(Wobei ein zusätzliches Problem ist, dass viele Aspies womöglich nur "Aspies" sind, weil es grade eine Modediagnose ist und ja auch viel aufregender klingt als "ängstlich vermeidende Persönlichkeitsstörung". Ich habe nun schon mehrfach gehört / gelesen, dass Asperger bei Erwachsenen nicht sicher diagnostiziert werden könne - aber es wird gemacht. Und dann diese Selbsttests...)

Nun ja, eine gravierende Unterschied zwischen einem Asperger und jemanden mit ängstlich-vermeidender Persönlichkeit ist, dass Asperger keine Doppeldeutungen, keine Ironie verstehen.
Z. B wenn du, nachdem du erfahren hast, dass du Überstunden machen sollst, sagst" Ja prima" mit bestimmter Betohnung, wird ein Aspie denken, du findest es prima, mehr zu arbeiten.
Jemand mit ängstlich-vermeidender Persönlichkeit wird es verstehen, aber eventuell befürchten, du findest Überstunden so schlimm, weil du mit ihm/ihr in einem Büro arbeiten muss.

Und ich denke, in einer Hilfeinrichtung trifft man eben schwere Fälle, also schwere Aspies, schwere Bordies u.s.w.
Nich so stark ausgeprägte Fälle bewegen sich tatsächlich auch "im freien Wildbahn", studieren oder arbeiten.

[nightnurse]

Genau, und da muss ich mal nach Zahlen gucken 

(es gibt auch Leute, die Ironie und Humor verstehen und trotzdem "V.a. Asperger-Autismus" in den Akten stehen haben. Die sind es, die die Statistik schwer auswertbar machen. Autisten mit genügend Hirnschmalz können ja auch allerhand lernen; Temple Grandin beschreibt das sehr anschaulich in ihren Büchern. Autismusforschung ist halt noch keine exakte Wissenschaft  )

P.S.: Nichts Genaues weiss man nicht.

[Kenaz]

mir ging es da auch eher um den Alkoholgehalt dieser widerlichen (und in meinen Augen vollkommen zu Unrecht so genannten) Praline.

-  Okay, da ist der Zusammenhang freilich ein bisschen enger, trotzdem nicht mit dem von mir angerissenen zu vergleichen, da es allein Deiner Entscheidung obliegt, irgendwann von Mon Cherie auf Schöfferhofer Grapefruit umzusteigen und über den Umweg Eierlikör schließlich beim guten Wodka Putinow zu landen. Der Weg von der Sebsteinweisung bis zu Kasernierung und Ruhigstellung ist da schon ein etwas flotter vollzogen, wenn's dumm läuft, weil bei der Einschätzung Deiner mentalen Verfassung keineswegs nur Deine Meinung gefragt ist.

Aber freilich: So zackzack, wie das vor hundert Jahren mal ablief, geht's heute nicht mehr, da geb' ich Dir schon recht.

Ganz nebenbei: Ich find' Mon Cherie lecker. 

Es gibt in meinem Freundeskreis mehrere Fälle, in denen mir nahestehende Personen in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik eingewiesen wurden. Und ich spreche hier explizit von "eingewiesen WURDEN", da es in diesem Fall nicht mehr auf freiwilliger Basis, sondern auf ärztlicher Anordnung hin geschah.

- Ja siehst Du wohl, da haben wir offenkundig 'ne Pattsituation erster Kajüte, denn auf genau solche Erfahrungen beziehe auch ich mich. Offenbar differieren allerdings unsere Bilanzen, die wir jeweils aus den fraglichen Erfahrungen gezogen haben, ein wenig.

Diese Leute haben allerdings nach spätestens einer Woche gemerkt, dass außer hochdosierter Medikamentierung - hauptsächlich zu Sedierungszwecken - nicht viel auf einer solchen Station passiert. (im konkreten Fall sei hier Rissen und Itzehoe gemeint, wie es anderswo ist, weiss ich nicht)

- Ich kann noch auf zwei Fälle in Süddeutschland verweisen, da ist die Lage kein bisschen anders.

In allen Fällen konnten sich die Personen auch gegen den Rat des zuständigen Arztes selbst entlassen, durch simples Unterschreiben eines Formulars, das auf die Risiken hinweist.

- DAS finde ich in der Tat über die Maßen erstaunlich. Müsste man sich die konkreten Fälle wohl mal ein bisschen genauer ansehen, um eventuelle Erklärungen zu finden.

Ich habe mich dort nun mal durch die erste Seite gelesen und fühle mich eigentlich in so ziemlich allem bestätigt. Zumal auch dort mehrfach drauf hingewiesen wird, daß die Geschlossene heutzutage größtenteils ein Auffangort für akute Fälle ist und nur wenige, tatsächlich gemeingefährdende Insassen, gegen ihren Willen dort festgehalten werden können.

- Haben wir dieselbe "erste Seite" gelesen? Ich zitier' mal eben kreuz & quer durch's Gemüsebeet:

"für mich war es wie ein gefängnis. ohne zu wissen, was ich verbrochen habe. "

"Als ich geschnallt habe, dass ich eingesperrt worden war, bin ich renitent geworden - renitent und rabiat. [...] Ich wurde mehrmals fixiert und es gab einige unschöne Szenen."

"Auch ich war auf einer geschlossenen Station, wohin man mich mit Polizei"begleitung" brachte.
Ich war vorher dissoziiert auf eine Intensiv verlegt worden, kann mich aber an nichts erinnern.

Sehr unwürdige Behandlung, Fenster verschlossen, zunächst kein Ausgang.

Schrecklich wars, die Beschreibung, wie ein Verbrecher, obwohl man nichts getan hat, passt gut.
Ich hatte nichts zum Waschen, keine Kleidung außer dem, was ich anhatte."

"Ich finde, dass die Einweisungen sehr schnell gehen. Ein Arzt braucht nur eine halbe Seite irgendwas von Eigen- oder Fremdgefährdung schreiben - und schon sitzt man im Krankenwagen. Die Richter sind unterschiedlich; manche folgen in allem den Ärzten, andere machen sich ihr eigenes Bild und setzen sich auch durch. Aber grundsätzlich war es leicht, in eine geschlossene Abteilung zu kommen.
das gute: Ich habe am Tag ca. 15 Std. geschlafen, weil ich von den Medikamenten so platt war. Ich habe auch alles genommen, was sie mir gaben, weil ich dachte, dass ich nur so schnell wieder rauskomme."

"ich war vor kurzem auf der Geschlossenen. Allerdings war ich freiwillig dort und hatte auch jederzeit Ausgang." (Hervorhebung von mir)

"In dem LKH, das am alten Wohnort zuständig war, habe ich das absolute Grauen erlebt. Personalmangel, demotiviertes und zynische Personal. Fixierungen wegen Nichtigkeiten mit der Aussage: "Wir haben keinen Bock ständig auf Leute wie Sie aufzupassen". Ernsthaft. Habe dort fixiert auf dem Flur vorm Schwesternzimmer gelegen, so haben sie sich die Sitzwache erspart. jeder leif an mir vorbei, hatte nicht mal ein Paravent zum abschirmen vor den Blicken der anderen Patienten. Wenn ich mal musste- egal, kann ja ruhig jeder zugucken. Der absolute Horrortrip."

Klar ist es ein Unterschied, ob ich von mir aus reingehe oder ob ich "reingegangen werde" - die Übergänge können aber fließender sein, als man denkt ... - zumindestens habe ich solche Fälle im Freundeskreis erlebt.

[...] Meine Sichtweise und die Erzählungen aus dem von dir verlinkten Forum überschneiden sich da recht gut.

- Ja witzig: meine auch!  Könnte es sein, dass einer von uns beiden eine leicht verzerrte Wahrnehmung hat? Eventuell ... ein klitzekleines bisschen nur ... die Realität ... - ach, vergiss es. 

[schwarze Katze]

@Kenaz

Mit Realität, denke ich,  ist so eine Sache: jeder hat seine, subjektive Realität.

Auszüge von der gleiche Seite:

"Ich konnte den Aufenthalt auf der Geschlossenen als Hilfe annehmen und finde es umso trauriger, dass viele Menschen so schlechte Erfahrungen machen müssen (meine Vorurteile kommen ja nicht von ungefähr), obwohl es ihnen eh schon so schlecht geht."
"Ich kann hier wieder nur von meiner Erfahrung als betroffene Angehörige sprechen:
Die geschlossene Abteilung unserer Psychiatrie ist der absolute Schonraum. Ich habe selten eine entspanntere Atmosphäre erlebt. Und ich habe das seit ca. 15 Jahren nun schon regelmäßig (manchmal beinahe täglich) erlebt.
Das Personal ist jung und nicht ausgebrannt. Klar, die meiste Zeit ist Leerlauf, schlafen, döseln, essen, mit anderen Patienten reden.
Darüber hinaus gab es aber auch Ergotherapie und Psychotherapie sowie ein hauswirtschaftliches Angebot (für vollkommen unselbstständige Patienten).
Klar, die könnten noch mehr machen. Aber das ist immerhin schonmal ein Anfang. Der Rest kommt dann später....."
"der letzte Aufenthalt auf einer geschlossenen war letztes Jahr um diese Zeit. Anderer Wohnort, anderes Krankenhaus zuständig, aber ich hatte eine solche Panik wie nie zuvor.
Und dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass es nicht immer so laufen muss. ich habe Personal erlebt, dass engagiert und mitfühlend war, dass die menschenwürde geachtet hat.
Ich bin trotz schwerer Krisen nicht fixiert worden- sie haben die Eigengefährdung immer mit Sitzwachen auffangen können, und ich hatte soviel vertrauen zum Personal, dass sie mich tatsächlich auch von den aggressiven Trips mit Gesprächen, Ablenkung, Medis runtergeholt haben."