Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?  (Gelesen 27049 mal)

Schattenwurf

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #15 am: 27 Oktober 2011, 13:52:56 »

Mal angenommen es wäre so ...
also ein gerüttelter Teil des diagnostizierten Alzheimers wäre Demenz.
Dann könnte man doch posthum durch Untersuchungen eine %-Zahl ermitteln.

Wenn man dann feststellt ...
"Oh ... bei 80% war es gar kein Alzheimer" sollte man die Diagnosetechnik verbessern ...
und solange man es nicht sicher sagen kann die Diagnose nicht stellen,
sondern von Demenz ausgehen.

Man müsste noch bewerten welche Medikamentation potentiell gefährlicher ist.
Also die Alzheimermedikamente für den Demenzkranken oder umgekehrt.
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Multivac

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #16 am: 27 Oktober 2011, 14:27:48 »

Wenn man dann feststellt ...
"Oh ... bei 80% war es gar kein Alzheimer" sollte man die Diagnosetechnik verbessern ...
und solange man es nicht sicher sagen kann die Diagnose nicht stellen,
sondern von Demenz ausgehen.
hab mal ein paar abstracts überflogen und den eindruck, daß es so ist. naja, das hat die gute frau sicher auch gemacht, sicher etwas intensiver. aber solang ich das nicht genau selbst gelesen hab halte ich mich da bedeckt. ich finde nur ihre these interessant, klar hat sie null wissenschaftlichen wert, eben weil nicht richtig publiziert.

Meine Oma hat angeblich Alzheimer und zusätzlich Parkinson. Ich halte beides seit Jahren für die Auswirkungen eines Medikamentes, welches nicht nur prinzipiell heftige Nebenwirkungen macht, sondern zusätzlich auch noch falsch verordnet wurde. Das ist z.B. eine der Sachen, die ich meiner Mutter anlaste, daß sie nicht zum Arzt gesagt hat: Ich will das Medikament für meine Mutter (meine Oma) nicht. Sie hätte das Recht dazu gehabt. Ich sehe es als fahrlässige Körperverletzung an.
« Letzte Änderung: 27 Oktober 2011, 14:30:06 von Multivac »
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messie

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #17 am: 27 Oktober 2011, 14:47:08 »

Zitat
Man müsste noch bewerten welche Medikamentation potentiell gefährlicher ist.
Also die Alzheimermedikamente für den Demenzkranken oder umgekehrt.

Das ist die eigentlich wichtige Frage.
Die Dame behauptet "falsche Medikamente führen dazu, dass Alzheimer existiert".
Erstens: Was ist mit jenen denen Alzheimer attestiert wurde und die zuvor keine Medikamente nahmen?
Zweitens: Was geschieht wenn man Alzheimerpatienten auf Demenz medikamentiert?

Für Zweitens fehlt mir da definitiv das Fachwissen. Weiß das hier jemand vielleicht? Gibt's da Nebenwirkungen die schaden können, wenn ein Alzheimerpatient auf Demenz medikamentiert wird?
Nun gut, erschöpfend wird man die Frage nicht klären können fürchte ich, schließlich hängt's dann ja auch noch ab, welche Form der Demenz dann diagnostiziert wurde. Da gibt's dann medikamentös ja auch noch Unterschiede ...

Ja, die Art der Veröffentlichung lässt Zweifel an der Integrität der Dame aufkommen: Mit einem populärwissenschaftlichen Buch lässt sich jede Menge Geld verdienen, erst recht wenn sie eine provokante These enthält. Mit rein wissenschaftlichen Publikationen eher ...öhm ... weniger. ;)
Deswegen muss ihre These aber trotzdem nicht zwingend verkehrt sein.
Nicht jeder ist ein Sarrazin. ;)
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Kallisti

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #18 am: 28 Oktober 2011, 00:38:57 »

BlackRussian

... sach ich doch - es werden entweder erst gar keine Diagnosen oder falsche gestellt - und um die richtigen (also: es genau nehmen wie oben von Schattenwurf angesprochen wurde ...) bemüht man sich nicht selten vor allem aus Kostengründen nicht (ärztlicherseits) - jedenfalls: Kassenpatienten gegenüber.

Eine richtige psychiatrische Diagnose zu stellen ist ziemlich schwerig, man kann die Seele ja nicht röntgen.
Oft ist ein Klinikaufenthalt nötig, um zu richtigen Diagnose zu kommen besonders bei Persönlichkeitsstörungen.

Und Privatpatient zu sein bedeutet nicht automatisch, dass man von Fehldiagnosen gechützt ist. Öftermals werden gerade die Privatpatienten "überdiagnostiziert", um sie länger behandeln zu können.


Aber ja - das is ja alles bekannt.

Ich bezog mich übrigens nicht auf ausschließlich "psychiatrische" Diagnosen ..., das aber nur am Rande.


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Kallisti

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #19 am: 28 Oktober 2011, 00:44:31 »

Mir stellt sich bei der Hypothese der Wissenschaftsjournalisten die Frage, wieso sie ihre angebliche Entdeckung nicht auf den üblichen Wegen publiziert. Normalerweise werden neue wissenschaftliche Erkenntnisse über peer-reviewed Journals der wissenschaftlichen Gemeinde zugänglich gemacht. Ein populärwissenschaftliches Buch wird wohl kaum als Anlaß genommen werden, um Geld und Arbeit in eine wissenschaftliche Prüfung der Hypothese zu stecken.
Laut ihrem Xing Profil hat die Autorin nur 3,5 Jahre fachliche Berufserfahrung im Bereich Biologie/Medizin. Nicht wirklich vertrauenserweckend.
Kurz: Viel Marketing, sehr wenig Substanz.


Die Frau ist Journalistin, nicht in der Forschung tätige Wissenschaftlerin.  ::)

Zu ihrer "Motivation", ihren Motiven und ihrer Qualifikation siehe hier

http://www.corneliastolze.de/


http://www.corneliastolze.de/aktuelles/

http://www.corneliastolze.de/vita/
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Spambot

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #20 am: 28 Oktober 2011, 11:22:50 »


Die Frau ist Journalistin, nicht in der Forschung tätige Wissenschaftlerin.  ::)


Jup, genau deswegen lohnt es sich in meinen Augen nicht, die Hypothese ernsthaft zu prüfen. Warum sollten hunderte wissenschaftliche Studien von erfahrenen Fachleuten falsch liegen, aber ausgerechnet eine Journalistin mit sehr begrenzter Expertise, die derzeit ihr Buch für 19 Euro verkaufen will, richtig liegen? Diese Wahrscheinlichkeit ist mir viel zu niedrig, um ernsthaft Zeit und Energie in die Prüfung der Hypothese zu investieren. Andere Leute haben anscheinend die Zeit investiert. Ein Ergebnis kann man hier lesen.
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Kallisti

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #21 am: 28 Oktober 2011, 12:35:42 »

Das is jez nicht dein Ernst, Spambot?!?! - Ausgerechnet du, der mir immer mit "unseriösen Quellen" etc. kommt - da soll man jez was auf die Meinung irgendeines Menschen geben, der bei amazon seine Meinung raushaut - von dem man also noch weniger weiß (von wegen Qualifikation, Referenzen ...) als von der Autorin des Artikels im Eingangsbeitrag? ??

Das is natürlich ein Scherz, ok.


Ja, klar - nur weil eine Mehrheit hinter einer (bestimmten) Meinung, Auffassung ("Theorie", Weltsicht ... what ever) steht und eingetretene Pfade durchwandert, kann auch nur dieser eine Pfad der richtige sein. Genau. Das beweist die Geschichte der Menschheit ja mal wieder zur Genüge. -- Klar, man is damit (mit der Haltung) selber aber immer erst mal auf der sicheren Seite.

Du kannst also nicht Zeit und Energie dahinein investieren, die "Hypothese" der Autorin "zu prüfen", aber die Zeit, ihren Werdegang und die Meinungen irgendwelcher amazon-Mitglieder auf ihr Buch zu "prüfen", die hast du dann schon ...  ::)
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Spambot

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #22 am: 28 Oktober 2011, 13:09:02 »

Du kannst also nicht Zeit und Energie dahinein investieren, die "Hypothese" der Autorin "zu prüfen", aber die Zeit, ihren Werdegang und die Meinungen irgendwelcher amazon-Mitglieder auf ihr Buch zu "prüfen", die hast du dann schon ...  ::)

Jup. Das hat 10 Minuten gedauert. Mich in ein mir unbekanntes, komplexes Thema wie Alzheimer einzulesen würde Tage dauern. Außerdem würde ich niemals 19 Euro für ein populärwissenschaftliches Buch ausgeben. Meine Meinung soll dich oder andere nicht davon abhalten, dass Thema näher zu erörtern.
Ob der Rezensent bei Amazon richtig liegt oder Ahnung von Alzheimer hat, weiß ich nicht. Es ist nur eine Meinung. Nicht mehr. Zumindest scheint er das Buch (im Gegensatz zu uns) gelesen zu haben und kann daher auf zahlreiche Schwächen verweisen.

Ja, klar - nur weil eine Mehrheit hinter einer (bestimmten) Meinung, Auffassung ("Theorie", Weltsicht ... what ever) steht und eingetretene Pfade durchwandert, kann auch nur dieser eine Pfad der richtige sein. Genau. Das beweist die Geschichte der Menschheit ja mal wieder zur Genüge. -- Klar, man is damit (mit der Haltung) selber aber immer erst mal auf der sicheren Seite.

Natürlich kann die Mehrheit auch falsch liegen. Habe ich nie bezweifelt. Ich habe für mich nur festgestellt, dass die Qualität der Quelle nicht ausreicht, um sich ernsthaft mit der These zu beschäftigen. Ein paar wissenschaftliche Artikel in peer-reviewed journals, die die These der Autorin unterstützen, hätten eine völlig andere Wirkung, als das populärwissenschaftliches Buch. Das kannst du gerne für dich anders bewerten. Du mußt meine Meinung nicht übernehmen.
Wenn ich besipielsweise jede absurde Esoterik-Theorie oder Verschwörungstheorie prüfen wollte (sie könnten ja eventuell doch richtig sein), dann hätte ich den Rest meines Lebens nichts anderes mehr zu tun. Mit der Bewertung der Güte einer Quelle kann ich schlecht begründete Beiträge ausschließen und mich auf gut begründete Beiträge konzentrieren (Priorisierung). Das funktioniert natürlich überwiegend nur bei Themenbereichen, die empirisch untersucht werden können.
« Letzte Änderung: 28 Oktober 2011, 13:43:19 von Spambot »
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Multivac

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #23 am: 28 Oktober 2011, 13:43:04 »

Die Fachwissendiskussion und wer hat wo wie lang gearbeitet ist doch sinnlos. Es gibt Mediziner, die sind Professoren und leiten Institute, schreiben Forschungsanträge für 100.000de von Euros... und haben keine Ahnung von experimenteller Arbeit, Statistik, Molekularbiologie oder immunologischen Grundlagen, obwohl das Inhalt ihrer Anträge ist. Selbst die Gremien von Drittmittelgeldgebern und Journals winken Anträge bzw. Paper durch, die inhaltlich falsch sind, eine falsche Statistik haben, Aussagen treffen, die sie nicht in ihren Experimenten beweisen können etc. das stinkt so zum Himmel - und ja - gerade Mediziner machen sowas. Es also reicht eben nicht, einen Titel zu tragen oder eine Position zu bekleiden, um richtig zu liegen.
Unter diesem Aspekt kann man natürlich den Buchinhalt nicht einfach so glauben, aber genausowenig ist eben auch das Wort eines Arztes dazu wert.
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Spambot

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #24 am: 28 Oktober 2011, 14:22:35 »

Die Fachwissendiskussion und wer hat wo wie lang gearbeitet ist doch sinnlos. Es gibt Mediziner, die sind Professoren und leiten Institute, schreiben Forschungsanträge für 100.000de von Euros... und haben keine Ahnung von experimenteller Arbeit, Statistik, Molekularbiologie oder immunologischen Grundlagen, obwohl das Inhalt ihrer Anträge ist. Selbst die Gremien von Drittmittelgeldgebern und Journals winken Anträge bzw. Paper durch, die inhaltlich falsch sind, eine falsche Statistik haben, Aussagen treffen, die sie nicht in ihren Experimenten beweisen können etc. das stinkt so zum Himmel - und ja - gerade Mediziner machen sowas. Es also reicht eben nicht, einen Titel zu tragen oder eine Position zu bekleiden, um richtig zu liegen.
Unter diesem Aspekt kann man natürlich den Buchinhalt nicht einfach so glauben, aber genausowenig ist eben auch das Wort eines Arztes dazu wert.

Da kann ich nur zustimmen. Auch Artikel in peer-reviewed journals muß man kritisch lesen. Studien die bei mir auf dem Tisch landen haben nicht selten zu kleine Stichproben, unkontrollierte Variablen, oder nutzen eine zweifelhafte Methodik. Im Vergleich zur Qualität vieler journalistischer Artikel ist das allerdings Klagen auf hohem Niveau.
Bei den Medizinern gibt es dann auch noch das Problem der Dünnbrettbohrer-Promotionen, die manchmal kaum aufwendiger sind als die Diplomarbeit in anderen Fächern.
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messie

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #25 am: 28 Oktober 2011, 14:38:04 »

Naja, was ich der Review entnehme, ist der Umstand, dass die Dame ihre im Titel genannte provokante These im Buch drin nicht zu untermauern versteht, bzw. sich sogar stellenweise deutlich widerspricht. Da bedarf es gar keiner Ahnung von Methodiken etc., sondern reine Logik genügt da bereits.

Was mich stutzig macht ist der Hinweis ihrerseits, dass man ja erst nach dem Tode sicher wissen könne, was es dann war.
Warum ist das aber überhaupt wichtig? Wenn es für sie Alzheimer gar nicht gibt, dann dürfte es nach dem Tode der in ihren Augen angeblichen Alzheimerpatienten nichts zu finden geben! Die für Alzheimer als charakteristisch angegebenen Plaques finden sich dann aber ja doch, also widerlegt dieser Hinweis darauf doch ihre eigene These, dass es Alzheimer gar nicht gibt.

Dann diese These, dass Medikamente zu Alzheimer (also gibt es Alzheimer ja doch? ;) ) führen würden.
Da fehlt ihre Auseinandersetzung mit Menschen denen es diagnostiziert wird, die überhaupt keine Medikamente zu sich nahmen zuvor.

Alleine diese zwei Umstände machen doch bereits klar, dass man ihre "Erkenntnisse" mit Vorsicht genießen sollte.
Selbst wenn ich mir durchaus vorstellen kann dass häufiger Alzheimer diagnostiziert wird als es tatsächlich der Fall ist, ist ad hoc erstmal ihr Buchtitel schlicht und einfach falsch.
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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #26 am: 28 Oktober 2011, 15:22:25 »

sieht erstmal esotherisch aus, ist aber mit links zu originalpapern mit interessanten ergebnissen und ideen gespickt. die werd ich mir bei gelegenheit mal anschauen.

http://naturheilt.com/Inhalt/Alzheimer.htm

klar ist ja mittlerweile, daß eine medikamentöse threapie gegen plaques zwar die plaques verringert, jedoch nicht die krankheit heilt. tortzdem hat sich die uni halle z.b. 2008 noch feiern lassen für ein neues medikament, was die plaques zerstört. auch neuere klinische studien (von 2011) zeigen, daß bestimmte medikamente die plaques erfolgreich verhindern, aber das klinische outcome nicht besser ist.
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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #27 am: 28 Oktober 2011, 15:36:02 »


Ja, klar - nur weil eine Mehrheit hinter einer (bestimmten) Meinung, Auffassung ("Theorie", Weltsicht ... what ever) steht und eingetretene Pfade durchwandert, kann auch nur dieser eine Pfad der richtige sein. Genau. Das beweist die Geschichte der Menschheit ja mal wieder zur Genüge. -- Klar, man is damit (mit der Haltung) selber aber immer erst mal auf der sicheren Seite.


Kommt drauf an, was man unter Mehrheit versteht.
Wenn damit die Mehrheit von Fachleuten gemeint ist, dann ja.
Schlisslich haben sie die Erfahrung auf dem Fachgebiet und können gute Wegweiser sein. Gerade auf dem medizinischen Gebiet haben einige Menschen ihre Experimente mit "neuen Wegen" mit ihrem Leben bezahlt.

Wenn du aber mit Mehrheit die Bild-Belesene Laien meinst, dann natürlich nicht.
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Kallisti

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #28 am: 28 Oktober 2011, 16:06:20 »

Naja, was ich der Review entnehme, ist der Umstand, dass die Dame ihre im Titel genannte provokante These im Buch drin nicht zu untermauern versteht, bzw. sich sogar stellenweise deutlich widerspricht. Da bedarf es gar keiner Ahnung von Methodiken etc., sondern reine Logik genügt da bereits.

Was mich stutzig macht ist der Hinweis ihrerseits, dass man ja erst nach dem Tode sicher wissen könne, was es dann war.
Warum ist das aber überhaupt wichtig? Wenn es für sie Alzheimer gar nicht gibt, dann dürfte es nach dem Tode der in ihren Augen angeblichen Alzheimerpatienten nichts zu finden geben! Die für Alzheimer als charakteristisch angegebenen Plaques finden sich dann aber ja doch, also widerlegt dieser Hinweis darauf doch ihre eigene These, dass es Alzheimer gar nicht gibt.

Dann diese These, dass Medikamente zu Alzheimer (also gibt es Alzheimer ja doch? ;) ) führen würden.
Da fehlt ihre Auseinandersetzung mit Menschen denen es diagnostiziert wird, die überhaupt keine Medikamente zu sich nahmen zuvor.

Alleine diese zwei Umstände machen doch bereits klar, dass man ihre "Erkenntnisse" mit Vorsicht genießen sollte.
Selbst wenn ich mir durchaus vorstellen kann dass häufiger Alzheimer diagnostiziert wird als es tatsächlich der Fall ist, ist ad hoc erstmal ihr Buchtitel schlicht und einfach falsch.


Die Plaques-Theorie ist umstritten:

Zitat
Theorie 1: Zelltod durch Plaques
3D-Grafik: längliche Beta-Amyloid-Eiweiße verklumpen zu rundlichen Plaques
Beta-Amyloid verklumpt außerhalb der Nervenzellen zu Plaques

Die rundlichen Ablagerungen zwischen den Nervenzellen, genannt Plaques, halten die meisten Wissenschaftler für hauptverantwortlich für das massive Absterben von Nervenzellen. Die Ablagerungen bestehen aus einem Eiweiß namens Beta-Amyloid. Die Theorie besagt, dass Beta-Amyloid sich außerhalb der Nervenzellen zu Plaques verklumpt und dadurch die Kommunikation zwischen den Nervenzellen behindert. Beta-Amyloid entsteht dabei aus einem harmlosen und in jeder Nervenzelle vorhandenen Vorläufereiweiß. Bis heute rätseln die Wissenschaftler, wie aus dem Vorläufereiweiß das Beta-Amyloid abgespalten wird. Man weiß nur, dass eine Art molekulare Schere – die StichwortBeta-Sekretase – für diese Abspaltung verantwortlich ist. Viele Forschergruppen suchen zurzeit fieberhaft nach Medikamenten, die die Entstehung der Plaques verhindern oder bereits vorhandene Ablagerungen wieder auflösen. Sie hoffen, dadurch auch den geistigen Verfall aufzuhalten. Doch es gibt wissenschaftliche Studien, die grundsätzliche Zweifel an der Plaque-Theorie aufkommen lassen. So stellte der US-amerikanische Neurologe David Snowdon von der Universität Kentucky fest: Die Anzahl der Plaques im Gehirn sagt nur wenig aus über das Ausmaß des geistigen Verfalls. Snowdon untersucht im Rahmen seiner "Nonnenstudie" Ordensschwestern regelmäßig auf ihre geistige Fitness. Nach ihrem Tod hat er die Erlaubnis, ihr Gehirn auf Anzeichen von Demenz zu untersuchen. Erstaunlicherweise findet er immer wieder Gehirne, die nach der üblichen Klassifikation Alzheimer im fortgeschrittenen oder sogar Endstadium aufweisen. Doch die gleichen Nonnen zeigten zu Lebzeiten keinerlei Einbußen ihrer geistigen Leistungen.

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/1027/004_alzheimer.jsp


Zitat
Dann diese These, dass Medikamente zu Alzheimer (also gibt es Alzheimer ja doch? ;) ) führen würden.
(messie)

Wie ich es verstanden habe, sagt sie, bestimmte Medikamente (in bestimmter Dosis und Kombination ...) führten zu Demenz, die dann als "Alzheimer" (fehl-)diagnostiziert wird.
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messie

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Re: Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?
« Antwort #29 am: 28 Oktober 2011, 21:52:22 »

Zitat
Die Plaques-Theorie ist umstritten:

Ist mir bekannt. Bin grade dabei mich in das Thema einzulesen (nicht für diesen Thread hier, sondern hatte mich auch vorher schon stark interessiert), ist wirklich ein heißer wissenschaftlicher Diskurs im Gange. Übrigens nicht nur bezüglich Alzheimer, sondern Demenz generell. :)

Was mich an ihrer Argumentation stört ist, dass sie angibt dass nach dem Tod des Patienten keine Plaques im Gehirn gefunden wurden, also kein Alzheimer vorlag: Wenn es Alzheimer eh nicht gibt, dann kann das stellenweise Fehlen von Plaques logischerweise auch nicht als Argument dafür herhalten, dass es Alzheimer nicht gab. Vielmehr untermauert sie das Gegenteil ihrer These, dass es woanders bei Alzheimerpatienten ja doch Plaques gab, es also bei denen dann ja wohl Alzheimer gewesen sein muss, wenn man ihrer Argumentation folgen wollte.

Zitat
Wie ich es verstanden habe, sagt sie, bestimmte Medikamente (in bestimmter Dosis und Kombination ...) führten zu Demenz, die dann als "Alzheimer" (fehl-)diagnostiziert wird.

Da hat sie aber sofort ein Problem mit ihrer Argumentation bei Menschen, die die Diagnose anhand diverser Symptome erhalten und vorher noch gar keine Medikamente dagegen erhalten haben. Ihr Argument, dass wenn die Personen auf Demenz und nicht auf Alzheimer medikamentiert worden wären sie "nur" dement wären, ist da reichlich dünn und vor allem lediglich eine These die sie in den Raum wirft, ohne sich den Gegenbeispielen zu widmen.
Die gibt es ja auch. Es gibt Personen die gerade wegen der Nicht-Heilbarkeit von Alzheimer jegliche Medikation ablehnen. Was ist mit denen? Einbildung seitens der Patienten oder was?

Ihre Argumentationsketten wirken alle nicht wirklich zu Ende gedacht.
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