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[Kallisti]

Interessant finde ich die Frage dennoch: Wenn nun zwei Jugendliche auf einem U-Bahnhof jemanden zu Brei schlagen, dies gefilmt wird und sie erwischt werden, was heißt das denn dann?

a) Menschen denken "mir kann passieren dass ich auf dem U-Bahnhof totgehe, also meide ich ihn künftig" -> Folge: Kriminalstatistik sinkt, weil Täter weniger Ziele vor Ort haben
b) Potenzielle Täter sehen dass auf U-Bahnhöfen Aggressionen ausleben nix bringt wegen Kamera, also machen sie es dort wo kein Auge zuguckt -> Kriminalstatistik bleibt gleich, lediglich "Anzeige gegen xy" wechselt gegen "Anzeige gegen Unbekannt"
c) Menschen verhalten sich ängstlicher auf Bahnhöfen, werden dadurch noch viel mehr zu potenziellen Opfern und die Täter langen öfters zu als vorher -> Kriminalstatistik steigt

Just aus diesen widersprüchlichen möglichen Konsequenzen solcher Meldungen glaube ich, dass sich die Effekte gegenseitig aufheben. Weswegen ich ebenfalls glaube, dass echt viel passieren muss, bis sich die äußeren Rahmenbedingungen spürbar verändern.

messie - da komm ich gar nicht mit.  - Das sind alles einzelne hypothetische (von dir subjektiv so angenommene, aber nicht "erforschte", nicht empirisch belegte) Umstände - daher lässt sich aus ihnen auch kein logischer bzw. kein auf Fakten beruhender Schluss ziehen (-> z.B. der, dass die Effekte sich gegenseitig aufheben).

Und ich verstehe aus diesem Grund auch nicht, weshalb 

echt viel passieren muss, bis sich die äußeren Rahmenbedingungen spürbar verändern.

  ?

Kurz gesagt verstehe ich die Diskussion so:
Kallisti: "Woher willst du denn wissen, dass nicht mehr Straftaten nicht angezeigt werden?"
Colourize: "Weil bei gleichen Rahmenbedingungen sich Menschen in der Masse gleich verhalten, und ich halte die Rahmenbedingungen für gleichbleibend".

(messie)


Nicht ganz. - colourize sagt:

Die Dunkelziffer bleibt bei konsant bleibenden Rahmenbedingungen genauso konstant wie die statistisch erfasste/bekannte Zahl (von Straftaten).

Die Dunkelziffer bleibe also genau deshalb konstant, weil und so lange die Rahmenbedingungen (welche jetzt eigentlich? Rahmenbedingungen wofür genau - für die Erfassung von Straftaten? Für die Vorbeugung von Straftaten? Für die Möglichkeit des Begehens von Straftaten? Und: von welchen Straftaten - oder von allen prinzipiell/allgemein/zusammengefasst??) konstant bleiben.

Ich frage:

Womit kann colourize aufzeigen, dass es sich so verhält - wodurch kann er die (von ihm beschriebene!) Relation konstante  Dunkelziffer bei konstanten Rahmenbedingungen "belegen", "beweisen"?

Er behandelt die Dunkelziffer (oder Dunkelzahl, Dunkelfeld) wie eine messbare, genau definierbare und entsprechend behandelbare "Größe". - Dem kann ich (noch?) nicht folgen.

[colourize]

Dann geb ichs nun auf das erklären zu wollen. Bin da mit meinem Latein am Ende und weiß nicht, wie ich es noch erklären könnte.

[messie]

Womit kann colourize aufzeigen, dass es sich so verhält - wodurch kann er die (von ihm beschriebene!) Relation konstante  Dunkelziffer bei konstanten Rahmenbedingungen "belegen", "beweisen"?

Moment, sehe ich das jetzt richtig dass du gar nicht anzweifelst, dass die Rahmenbedingungen konstant sind?
Dann ist das mir auch zu hoch. Denn für mich ist es so logisch wie nur irgendwas, dass sich bei gleichbleibenden Rahmenbedingungen sich die Menschen in ihrer Masse auch gleich verhalten.
"In ihrer Masse" schreibe ich deswegen, weil es natürlich immer Ausnahmen geben wird die die Regel bestätigen, diese aber bei einer großen Menge an Menschen dennoch nicht den Mittelwert ernsthaft gefährden können.

Mal anders gesagt: Wenn z.B. eine Umfrage nach "Aberglauben" gemacht wird, hat man dank dieser Umfrage eine Menge an Menschen, von denen man weiß dass sie die Straßenseite wechseln, wenn ihnen eine schwarze Katze entgegenkommt.
Nun ist es aber so, dass es die Rahmenbedingung gibt, dass öfters mal Menschen belächelt werden, wenn sie so etwas zugeben.
Also wird es Menschen geben die dies in einer Umfrage verheimlichen. Das wäre dann die sogenannte "Dunkelziffer".
Wenn man nun dieselbe Umfrage zu unterschiedlichen Zeitpunkten machen würde (z.B. 2000, 2010 und 2015), dann würde sich an der "Dunkelziffer" erst dann etwas ändern, wenn sich die Rahmenbedingung ändern würde. Beispielsweise, dass auf einmal Aberglauben als voll geil entdeckt wird und deswegen 2015 sich nicht mehr so viele Leute genieren: Die Anzahl der genannten Fälle stiege, während die Dunkelziffer sänke.

Es kommt lediglich drauf an, ob die Rahmenbedingungen dieselben sind oder nicht.
Das allerdings ist in meinen Augen (wohl nicht in deinen, wenn ich es richtig verstanden habe) die Gretchenfrage, jene, die gerne mal angezweifelt wird.

[SoylentHolger]

Zu schlimmsten NPD Wahlerfolgszeiten habe ich mir mal die BKA Statistik zu Gewaltverbrechen runtergeladen.
Mein Ergebnis: Gewalt korreliert mir der Bevölkerungsdichte, soll heißen - je dichter die Bevölkerung, desto höher die Dichte der Gewaltverbrechen.

[Kallisti]

Ja ... also jez krieg ich das auch bald selber nicht mehr sortiert.   


Aber messie - ja, ich zweifle nicht an, ob/dass die Rahmenbedingungen konstant bleiben (können), sondern dass die Dunkelziffer konstant bleibt, wenn/weil die Rahmenbedingungen konstant bleiben.

Auf dein letztes Beispiel (Aberglaube) bezogen, denke ich halt nicht, dass sich das so verhält - dass die Rahmenbedingungen genau diesen (direkten, "konsequenten" oder gar zwangsläufigen und beständigen) Einfluss auf das Verhalten von Menschen haben.

Also nur weil die Rahmenbedingungen so oder so sind, lässt sich daraus meiner Ansicht nach eben nicht auf das Verhalten von Menschen schließen - jedenfalls nicht im nicht messbaren Bereich (des Dunkelfeldes), weil man eben hierüber ja kaum etwas weiß und aussagen kann. - Nur da, wo man etwas untersuchen, beobachten, aufklären und auswerten kann ("Hellfeld" bzw. statistisch erfasste, also: bekannte Fälle), kann man den Zusammenhang bzw. das Verhältnis zu den Rahmenbedingungen auch aufdecken, aber nicht im "unbekannten", unsichtbaren, also "dunklen" Bereich.

Bei deinem Beispiel hieße das:

Nur weil die Rahmenbedingungen sind, dass Leute wegen Aberglaube nicht ernst genommen, belächelt ... werden (also negative Reaktionen auf ihr Verhalten erhalten) und (zweite "Rahmenbedingung"?) ihnen bzw. einigen  Menschen das peinlich, unangenehm ... ist (also: von denen das so bekannt ist!), lässt sich daraus m.A.n. also nicht ableiten/folgern, dass es 1. der überwiegenden Mehrheit so ergeht. Und 2. dann auch vor allem nicht, dass sich deshalb diese Mehrheit mit hoher Wahrscheinlichkeit auf bestimmte Weise verhält (also nicht über ihren Aberglauben spricht, wie du schriebst)


Mit anderen Worten: Die Rahmenbedingungen (dass Leute "belächelt" werden, was vielen unangenehm ist) können durchaus so sein und konstant bleiben, welches Verhalten das aber bei (vielen, unterschiedlichen, unbekannten) Menschen (mehrheitlich! und sehr wahrscheinlich bzw. fast sicher) zur Folge hat, lässt sich meiner Meinung nach daraus nicht ableiten.



Irgendwie hab ich bloß grade das Gefühl, dass wir hier nicht (mehr) über die Dunkelziffer reden, sondern über was ganz anderes. 

[Kallisti]

Zu schlimmsten NPD Wahlerfolgszeiten habe ich mir mal die BKA Statistik zu Gewaltverbrechen runtergeladen.
Mein Ergebnis: Gewalt korreliert mir der Bevölkerungsdichte, soll heißen - je dichter die Bevölkerung, desto höher die Dichte der Gewaltverbrechen.

Ja, das wiederum liegt ja auf der Hand, finde ich.   

Aber es sagt nicht wirklich viel über die tatsächliche oder auch nur zu schätzende (unbekannte, "dunkle") Zahl der (stattfindenden) Gewaltverbrechen aus.  Oder?

[Philomel]

Um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Kampfkunst/sport oder Selbstverteidigung zu lernen empfinde ich persönlich immer als eine gute Idee. Dadurch entsteht aber kein menschliches Wettrüsten, denn wenn man den Kram richtig lernt, liegt der Schwerpunkt in jedem Fall auf Verteidigung und nicht Angriff bzw. eher noch auf Kampfvermeidung und Konfliktdeeskalation, Weglaufen eingeschlossen. So ist z.B. die erste Regel im Shotokan-Karate "Tue niemals den ersten Schlag".
Wirklich problematisch empfinde ich Menschen, die sich nach übermäßigem Konsum diverser Kampffilme als "Kämpfer" verstehen und das unbedingt mal testen müssen.

Mir ist schon oft aufgefallen, dass Menschen, die mit einer Kampfkunstart anfangen, sich dadurch anders (ver)halten. In der Regel gehen sie dann aufrechter, schauen sich mehr um und gehen - im Idealfall - aufmerksamer durchs Leben. Dadurch erhält man einen besseren Überblick über Situationen, kann diese oft besser einschätzen und dementsprechend reagieren. Außerdem passen solche Menschen dann eher nicht in ein "Opferschema" und werden seltener angegriffen. Denn aggressive Menschen sind irgendwo auch immer Feiglinge. Um sich profilieren zu können, müssen sie ihren Kampf ja gewinnen, weswegen sie sich als schwächer wahrgenommene Personen aussuchen.

Ich selber bin zum Glück noch nie wirklich bedroht worden, bin aber in ein paar wenige Situationen geraten, die in Gewalt hätten eskalieren können. Die konnte ich verbal schlichten. Zwischen Kindern konnte ich einige Prügeleien schon beenden, aber da hat man als Erwachsener eh einen körperlichen Vorteil. Obwohl es schon einen Unterschied macht, ob man Angst hat, getroffen zu werden, oder halt nicht. Wenn ich Erwachsene sich prügeln sehe, ist mindestens einer davon stark betrunken, und da würde ich rein aus Selbstschutz nie eingreifen, außer durch das Rufen der Polizei.

Angst ist bei solchen Situationen eh ein ausschlaggebender Faktor. In der Regel hilft es ungemein, sehr ruhig zu bleiben. Ängstliche Reaktionen geben dem Angreifer ein Gefühl von Macht, aggressive Reaktionen stacheln den Anderen meist nur an. Um in gefährlichen Situationen eine solche Ruhe bewahren zu können, hilft wiederum eine Ausbildung in einer Kampfart.

Die durch die Medien so ins Zentrum gerückte Gewalttätigkeit von Jugendlichen hat, meiner Meinung nach, viel mit der Perspektivlosigkeit dieser Jugendlichen zu tun, wie Simia ja auch schon anführte.

Eine kleine Sache:

Allgemein wird ja unterteilt in Kampfsportarten (Karate, Judo, Taekwondo), Kampfkünste (Escrima, Ninjutsu, Systema), Selbstverteidigungssysteme und Militärische Nahkampfsysteme, wobei die Grenzen fließend sind. Aber das Selbstbewusstsein (was auch bedeutet, seine Grenzen zu kennen) wird in jedem Fall ausgebaut und das greift dann auch im Ernstfall, das ist oftmals schon mehr als die halbe Miete, egal welche Technik man im Einzelnen anwendet und warum man in seinen Verein eingetreten ist.

Äh, Karate gehört mit zu den Kampfkünsten. Wenn ich den Kram nicht falsch gelernt habe, besteht die Unterscheidung darin, dass Kampfkünste Körper wie Geist trainieren, es steckt also eine Art Philosophie oder sogar Ideologie dahinter, während Kampfsportarten (z.B. Kickboxen) sich auf das Körperliche konzentrieren. Ansonsten stimme ich dir zu

[Simia]

Mir ist schon oft aufgefallen, dass Menschen, die mit einer Kampfkunstart anfangen, sich dadurch anders (ver)halten. In der Regel gehen sie dann aufrechter, schauen sich mehr um und gehen - im Idealfall - aufmerksamer durchs Leben. Dadurch erhält man einen besseren Überblick über Situationen, kann diese oft besser einschätzen und dementsprechend reagieren. Außerdem passen solche Menschen dann eher nicht in ein "Opferschema" und werden seltener angegriffen. Denn aggressive Menschen sind irgendwo auch immer Feiglinge. Um sich profilieren zu können, müssen sie ihren Kampf ja gewinnen, weswegen sie sich als schwächer wahrgenommene Personen aussuchen.

schön formuliert

Eine kleine Sache:
Äh, Karate gehört mit zu den Kampfkünsten. Wenn ich den Kram nicht falsch gelernt habe, besteht die Unterscheidung darin, dass Kampfkünste Körper wie Geist trainieren, es steckt also eine Art Philosophie oder sogar Ideologie dahinter, während Kampfsportarten (z.B. Kickboxen) sich auf das Körperliche konzentrieren. Ansonsten stimme ich dir zu

Soweit ich weiß, wird in vielen Kampfsportarten auch wert auf die innere Entwicklung gelegt. Ich wollte darauf raus, dass Kampfsportarten sich unter anderem durch die generelle Existenz sportlicher Wettkämpfe bzw. ein Kräftemessen nach einigermaßen festen Regeln charakterisieren, was bei Kampfkünsten im engeren Sinne nicht der Fall ist. Das kommt aber auch stark auf den jeweiligen Stil/Richtung in dem System an. Unter Umständen wäre Escrima dann nämlich auch eine Kampfsportart. Viele Systeme lassen sich wohl nicht 100% zuordnen. Es ist ja auch eine Frage der Entwicklung innerhalb des Systems, also wieviel Gewicht man sportlichem Wettkampf beimisst und wieviel "Kampfkunst" noch übrig bleibt. Gerade Karate ist zu komplex, um eine generelle Aussage treffen zu können, da hast Du wohl recht.

[colourize]

Zu schlimmsten NPD Wahlerfolgszeiten habe ich mir mal die BKA Statistik zu Gewaltverbrechen runtergeladen.
Mein Ergebnis: Gewalt korreliert mir der Bevölkerungsdichte, soll heißen - je dichter die Bevölkerung, desto höher die Dichte der Gewaltverbrechen.

Ach? Das ist ja spannend. Wenn  man auf der Ebene von Städten und Landkreisen schaut, so mag das hinkommen. In kleinräumiger Betrachtung ist dies aber nicht zu bestätigen. Über die Hamburger Stadtteile jedenfalls lässt sich dieser empirische Befund kein Stück belegen. Die am dichtesten besiedelten Stadtteile Hamburgs (Eimsbüttel und Hoheluft mit 17.000 bzw. 18.000 Einwohner/km²) gelten auch nicht gerade als Hochburgen der Gewaltkriminalität. Ich habe gerade mal mit den 2009er Zahlen (nur Stadtteile mit mehr als 500 Einwohnern) eine Korrelation zwischen Einwohnerdichte und Gewalttaten pro 1000 Einwohner gerechnet und komme auf einen mickrigen Zusammenhang von r=0,05.

Wenn ich NPD'ler wäre würde ich nun mein Ergebnis der Korrelationsanalyse der beiden Variablen "Gewalttaten pro 1000 Einwohner" und "Ausländeranteil" dagegenhalten: diese beiden bringen es (betrachtet auf der Ebene der Stadtteile) auf einen richtig feisten Zusammenhang von r=0,42. Wo viele Ausländer leben gibt es also auch viel Kriminalität. Oder, wie es die Nazis ausdrücken würden: "Die Statistik zeigt: Ausländer sind kriminell."

Da ich aber kein Nazi bin, toppe ich die gemessene Korrelation zwischen Gewaltkonzentration und Ausländerdichte noch einmal: Ein noch höherer Zusammenhang als zwischen Ausländeranteil und Gewaltdichte lässt sich für die Zahl der niedergelassenen Ärzte in einem Stadtteil und die Zahl der Gewalttaten pro 1000 Einwohner erkennen (r = 0,60). Die - offensichtlich - gemeingefährlichen und gewalttätigen Ärzte werden nur noch durch die Apotheker übertroffen: Je höher die Zahl der Apotheken (pro 1000 Einwohner) in einem Stadtteil ist, desto höher ist dort auch die Quote der Gewalttaten (r=0,63). Dagegen wirkt die Zahl der Handwerksbetriebe in einem Stadtteil mit r=0,45 fast harmlos, obgleich die Handwerker über durchsetzungsfährigeres Werkzeug zur Durchführung von Gewalttaten verfügen.

Die Lösung von dem Rätsel ist natürlich einfach: Die Zahl der Gewalttaten pro 1000 Einwohner ist - genau wie die Zahl der Apotheken, Ärzte, Handwerker etc. - eine Funktion der Zentralität eines Ortes. Wo nur wenige Menschen wohnen, aber viele Menschen einen Grund haben tagsüber hinzugehen, dort gibts eben auch eher mal eine Auseinandersetzung. So könnte man sagen, dass - gemessen an der Zahl der Einwohner! - Hamburg Altstadt das gefährlichste Pflaster in Hamburg ist (84 Gewalttaten pro 1000 Einwohner im Jahr 2009), gefolgt von St. Pauli (72), St. Georg (64), Hammerbrook (hier lebt nun wirklich fast überhaupt niemand: 43). Sternschanze ist mit 24 Gewalttaten pro 1000 Einwohner auf Platz 5. Ergo: Wo am meisten Tagbevölkerung unterwegs ist (gleich ob zur Freizeit, Arbeit oder Einkaufen), dort passiert auch am meisten.

Der Zusammenhang zwischen Gewaltkriminalität und Ausländeranteil erklärt sich übrigens daher, dass in den 1970er Jahren viele Ausländer Wohnraum in den innenstadtnahen Altbauquartieren gefunden haben und auch dort der Ausländeranteil heute noch im Vergleich zur Gesamtstadt erhöht ist (insb. St. Pauli und St. Georg). Dies sind zugleich auch genau die Stadtteile, in denen eine vergleichsweise hohe Konzentration zentralörtlicher Funktionen (Geschäfte, Kneipen und Cafes etc.) zu finden ist.

[voll pöse]

Wie traurig die Welt aussehen würde, wenn diese dort enden würde wo auch die kogntitiven Fähigkeiten mancher Leute enden. Oder mit anderen Worten:"Du schnallst es nicht, es ist aber trotzdem richtig."

[nightnurse]

Das sähe ich gerne ergänzt durch die Variante "was du glaubst, geschnallt zu haben, ist völlig falsch".

Tante Edith hebt den Zeigefinger: Um Missverständnissen vozubeugen, das hat nichts mit irgendwas zu tun, was hier zu lesen steht.
Ist nur etwas, was mir in letzter Zeit immer wieder begegnet.

[Kuschel]

Also ich habe jetzt nicht alle posts gelesen, ich sehe das aber so:
Auch ich habe das Gefühl, dass die Gewalt immer mehr zunimmt. Und ich denke auch (wie schon gesagt), dass nicht die Rauschmittel an sich die Auslöser sind, sondern diese Grundaggression schon da ist und durch Rauschmittel (welcher Art auch immer) die Hemmschwelle herabgesetzt wird.

Auch ich war schon des öfteren (sehr) berauscht, aber nie aggressiv.

Die Grundaggression hat, so ist meine Vermutung, meist seine Ursache in der Erziehung bzw. dem Umgang mit der Person von klein auf. Wer nie gelernt hat, dass er liebenswert ist, dass er nicht allein ist, dass auch auf seine Bedürfnisse eingangen wird, der aber auch Grenzen aufgezeigt bekommt und diese einhalten muss, der wird auch im Jugendalter oder so sich eben so verhalten, dass man alles erkämpfen muss, im wahrsten Sinne des Wortes - auch Anerkennung...

Und wenn ich da z.T. sehe, wie viele Kinder ihre Freizeit verbringen, wird es mir himmelangst. Zum Glück gibt es aber auch immer wieder Kinder, die es anders und besser machen wollen, und bei ihren Kindern dann die "Kurve kriegen"

[Designer]

Ich habe subjektiv weder den Eindruck, dass die Gewalt zugenommen, noch dass sie abgenommen hätte.
So wie ich das sehe, hat sich da seit meiner Schulzeit nicht viel verändert in Hamburg.
Es kann natürlich sein, dass die Gewalt zugenommen hat und da ich aber gleichzeitig weniger in Kontakt mit Gewalt komme, gleicht sich das subjektiv aus und ich empfinde den Grad der Gewalt als gleichbleibend.
Auf jeden Fall mag ich keine Gewalt und ich will nach Möglichkeit nichts damit zu tun haben.

[schwarze Katze]

Ich habe subjektiv weder den Eindruck, dass die Gewalt zugenommen, noch dass sie abgenommen hätte.
So wie ich das sehe, hat sich da seit meiner Schulzeit nicht viel verändert in Hamburg.

Sehe ich genauso. Lebe mittlereweile mehr als 10 Jahre in Hamburg und habe nicht den Gefühl, dass hier gefährlicher geworden ist. Man trifft  zwar mehr agressive ausländische Jugendliche , dafür aber weniger genauso agressive Fixer, die von gute 10 Jahren eine echte Plage waren

Kampfsport zu lernen finde ich aber immer gut, weil es stärker und selbstbewusster macht. Und selbstbewusste Menschen werden seltener Opfer (laut Viktimologie).

[Designer]

Ich habe auch schon ewig keine Übergriffe mehr in öffentlichen Verkehrsmitteln mehr erlebt. Hatte früher den Eindruck, dass das regelmäßig vorkam. Kann natürlich mit der öffentlichen Diskussion zu tun haben. Auch ein Vollassi hat so was wie Schamgefühl, wenn er merkt dass etwas doch nicht so cool ankommt.
Kann natürlich auch Zufall sein, dass ich nichts mehr davon mitbekomme. Oder es liegt an meinem Lebenswandel, also dass ich mich nicht mehr zu entsprechenden Zeiten an entsprechenden Orten aufhalte.
Ich muss mich also korrigieren: Ich habe gemeint, dass die Gewalt nicht zugenommen hätte, aber jetzt wo ich drüber nachdenke, habe ich sogar den Eindruck dass sie zurückgegangen ist.
Es wird zwar immer noch relativ häufig rumgepöbelt, aber das verstehe ich nicht unter Gewalt, auch wenn diese Szenarien manch einen vielleicht einschüchtern.