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[l3xi]

@l3xi: Ich hab dir nicht schwarz-weiß Denken, sondern Vorurteile vorgeworfen. Kennst du eigentlich ein Beispiel für deinen Musterstadtteil, oder ist das eher eine Utopie von der du glaubst, dass sie besser als der status quo ist?

Du bist lustig. Glaubst du, die zuständigen Behörden für Stadtentwicklung bundesweit stellen ihre Programme zur Stadtentwicklung aktuell vermehrt anhand des Leitfadens "Soziale Stadt" aus Langeweile um?

Ein Auszug:

3.1 Bürgermitwirkung, Stadtteilleben

Ziele:

    * Aktivierung örtlicher Potenziale, Hilfe zur Selbsthilfe
    * Entwicklung von Bürgerbewusstsein für den Stadtteil,
    * Schaffung selbsttragender Bewohnerorganisationen und stabiler nachbarschaftlicher sozialer Netze

Das sowas nicht von heute auf morgen umgesetzt ist, sollte selbst dir klar sein. Das solche Stadtentwicklungsprogramme nicht abends an der bar erstellt werden, auch.

Auf der HP "Soziale Stadt NRW" liest man folgendes:

olgende Merkmale belegten eindeutig die soziale und räumliche Benachteiligung:

    * überdurchschnittlicher Anteil an
      
          o sozial schwächeren Bevölkerungsschichten
          o Arbeitslosen und arbeitslosen Jugendlichen
          o Kindern und Jugendlichen
          o Senioren
          o Migranten
    * einseitige Sozialstruktur
    * unterdurchschnittliche Haushaltseinkommen
    * soziale Spannungen
    * Vandalismus
    * starke räumliche Konzentration öffentlich geförderter Wohnungen
    * schlechte Bausubstanz
    * ungepflegte Außenanlagen ohne Gebrauchs- und Erlebniswert
    * schlechter Straßenzustand
    * fehlende Gestaltungs- und Aufenthaltsqualität im öffentlichen Raum
    * fehlende geeignete Aufenthaltsflächen für Kinder und Jugendliche
    * fehlende Treffpunkte für Jung und Alt

Die Historie über den Verlauf des Testprojektes findest du ebenfalls auf der verlinkten Seite - ganz unten.

In Braunschweig gibt es etwas ähnliches. Hier habe ich u.a. ein PDF von einem Referenten gefunden, was nähere Informationen bietet:
http://www-public.tu-bs.de:8080/~skoehne/ws2004/Empirie/Stadtentwicklung_und_das_Programm_Soziale_Stadt_Referat.pdf

Blende es aus, so viel du willst; aber wenn selbst die oftmals recht langsamen Behörden erkannt haben, wie wichtig ausgeglichene Bevölkerungsstrukturen in Stadtteilen sind - eben weil der status quo viel zu oft nicht zufriedenstellend ist, dann ist das nicht mal eben mit der Worthülse Utopie von der Hand zu weisen.

[Spambot]

Ich hab mal die Lektüre überflogen. Dort wurde festgestellt, dass "sozial schwächere" Stadtteile besonders viele Probleme haben und daher auch besonders gefördert werden sollten. Dem wird hier wohl niemand widersprechen.
Man versucht diese Stadtteile durch zahlreiche Maßnahmen aufzuwerten, was aber im schlimmsten Fall zur Gentrifizierung führen kann. "Gemischte" Stadtteile in Metropolen, wie du sie vorgeschlagen hast, scheinen nicht zu den Zielen der Regierung zu gehören und dürften wohl auch unrealistisch sein.
Ich befürchte, dass es für dieses komplexe Problem keine einfache Lösung gibt.

[l3xi]

Ich hab mal die Lektüre überflogen. Dort wurde festgestellt, dass "sozial schwächere" Stadtteile besonders viele Probleme haben und daher auch besonders gefördert werden sollten. Dem wird hier wohl niemand widersprechen.
Man versucht diese Stadtteile durch zahlreiche Maßnahmen aufzuwerten, was aber im schlimmsten Fall zur Gentrifizierung führen kann.

Zu dieser Folge kann es aber nur dann kommen, wenn irgendwo in der Kette der Stadtplanung/-entwicklung ein Schlüsselglied schläft oder gemeinwohlschädigend handelt. Die Mittel und Wege sind ja da, Stadtteile strukturmäßig ausgeglichen zu halten.

"Gemischte" Stadtteile in Metropolen, wie du sie vorgeschlagen hast, scheinen nicht zu den Zielen der Regierung zu gehören und dürften wohl auch unrealistisch sein.

Unrealistisch - Hm, soweit würde ich da nicht gehen wollen, denn...

Ich befürchte, dass es für dieses komplexe Problem keine einfache Lösung gibt.

...da dürfte der Hund begraben liegen.

Dumm nur, das ständig das Totschlagargument "ist viel zu teuer" angeführt wird. Dieses komplexe Problem lässt sich nunmal schwer in die enge betriebswirtschaftliche Sicht zwängen, welche derzeit viel zu oft das Denken und Handeln von "Entscheidungsträgern" einengt bzw. verkümmern lässt.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, Stadtentwicklung wird immernoch viel zu stark auf die Finanzierung runter gebrochen. An anderer Stelle werden Milliarden mal eben locker gemacht, aber da, wo das Gemeinwohl entschieden betroffen ist, da wird der Cent 5x gewendet unter dem Kredo "Kosten/Nutzenmaximierung"- als ob sämtliche (öffentliche) Lebensbereiche des Menschen strickt und ausschließlich nach diesem beurteilt werden dürfen. Leider nur ein Beispiel von vielen diese ja fast schon pervertierte Sicht der Dinge. :/

[Spambot]

Ich bin mir jetzt immer noch nicht sicher, wie du dein Konzept des sozial friedlichen Stadtteils (durch die Mischung verschiedener Einkommensgruppen) umsetzen willst. Mir fallen da nur relativ wenige und gar nicht so gute Ideen ein:
1. Sozialer Wohnungsbau in den vorwiegend von reichen Menschen bewohnten Vierteln (z.B. Hochhäuser in denen man nur mit §5 Schein wohnen darf). Folge: Abandonment.
2. Hochwertigen Wohnraum in armen Vierteln schaffen. Folge: Gentrifizierung.
3. Schüler aus armen Vierteln in reichen Vierteln zur Schule schicken und vice versa. Folge: Aufstand der Eltern.
Vielleicht gibt es Ansätze die ich übersehen habe. Falls es die gibt, bleibt immer noch die Frage, ob das Ergebnis wirklich einen Vorteil für den sozialen Frieden bringt. Wenn die Maßnahmen nicht auf Freiwilligkeit beruhen, ist der Konflikt schon vorprogrammiert.

[l3xi]

Ich bin mir jetzt immer noch nicht sicher, wie du dein Konzept des sozial friedlichen Stadtteils (durch die Mischung verschiedener Einkommensgruppen) umsetzen willst. Mir fallen da nur relativ wenige und gar nicht so gute Ideen ein:
1. Sozialer Wohnungsbau in den vorwiegend von reichen Menschen bewohnten Vierteln (z.B. Hochhäuser in denen man nur mit §5 Schein wohnen darf). Folge: Abandonment.
2. Hochwertigen Wohnraum in armen Vierteln schaffen. Folge: Gentrifizierung.
3. Schüler aus armen Vierteln in reichen Vierteln zur Schule schicken und vice versa. Folge: Aufstand der Eltern.
Vielleicht gibt es Ansätze die ich übersehen habe. Falls es die gibt, bleibt immer noch die Frage, ob das Ergebnis wirklich einen Vorteil für den sozialen Frieden bringt. Wenn die Maßnahmen nicht auf Freiwilligkeit beruhen, ist der Konflikt schon vorprogrammiert.

MMn machst du den Fehler, das du immer nur vom schlimmsten ausgehst bzw. die Stellschrauben eher als Schraubzwinge siehst, die bitte mit nem übergroßen Hammer betägigt werden.

Stadtentwicklung/Planung hört zudem nicht auf dem Reisbrett auf. Ich gehe sogar soweit und behaupte, als einziges Mittel kann sie das Problem gar nicht lösen. Folgende Bereiche müssten da auf jeden Fall noch hinzugezogen werden:

Kinder/Jungendbildung und Erwachsenenbildung
Kultur (entsprechend der Interessengruppen natürlich) / Integration statt Assimilation
Infrastruktur

Ich würde z.B. nie auf die Idee kommen, in einen Wohnblock / Hauseingang nur und ausschließlich §5-Wohnräume zu schaffen. Das gleiche gilt für dein Beispiel mit dem tollen Wohnraum im Armenviertel. Auch arme Kinder in Schulen von reichen Vierteln schicken ist eine Idee, die völlig am Ziel vorbei geht. Die gesunde Mischung macht es. War schon immer so und wird immer so bleiben.

[Simia]

auf dem Reisbrett auf.

Sorry, aber der ist niedlich.

So, und jetzt weiterdiskutiert. Wenn mir was Schlaues einfällt, bin ich auch dabei.

[messie]

Wär mal interessant, ein Statement eines Städteplaners dazu zu hören ... denn in der Theorie mag sicher vieles ganz toll klingen, in der Praxis treten aber bestimmt Probleme auf, an die man vorher gar nicht dachte oder sie hätte ahnen können.

Mir als Laie würde jedenfalls einfallen, die "schlechten" Viertel durch entsprechendes Umgestalten attraktiver zu machen und die "guten" durch moderaten bezahlbaren Wohnraum etwas zu durchmischen.
Dass man mitten in Blankenese keinen HartzIV-Wohnsilo hinbauen kann, dürfte ja klar sein, ebenso wie der Bau von Luxusvillen mitten in Mümmelmannsberg sicher auch keine gute Idee wäre. Es hilft aber doch wohl schon, wenn man statt neuen Villen ein paar Reihenhäuser hinstellt, "schlechten" Gegenden einen U-Bahn-Anschluss spendiert wie neue Spielplätze, ein Jugendzentrum, etc. pp. ...

Was hier in Hamburg, ich finde: Zu Recht, negativ auffällt, ist das Ungleichverhältnis der Geldsummen, die für Prestigeobjekte ausgegeben wird, und sozialen Gegenden.
Was alleine die U4 mit ihren paar Haltestellen für Geld kostet ist kaum zu fassen ... und in Billstedt gibt's dann Rückmeldung seitens der Behörden, dass für einen neuen Spielplatz kein Geld da wäre. Da kann man dann auch nur fassungslos danebenstehen angesichts dieses monetären Missverhältnisses.
Solange in die "guten" Gegenden fast 100% des verfügbaren stadtplanerischen Geldes gepumpt werden, kann's ja auch kaum besser werden.

[schwarze Katze]

hendes Umgestalten attraktiver zu machen und die "guten" durch moderaten bezahlbaren Wohnraum etwas zu durchmischen.
Dass man mitten in Blankenese keinen HartzIV-Wohnsilo hinbauen kann, dürfte ja klar sein, ebenso wie der Bau von Luxusvillen mitten in Mümmelmannsberg sicher auch keine gute Idee wäre. Es hilft aber doch wohl schon, wenn man statt neuen Villen ein paar Reihenhäuser hinstellt, "schlechten" Gegenden einen U-Bahn-Anschluss spendiert wie neue Spielplätze, ein Jugendzentrum, etc. pp.

Obwohl in die Nähe von Mümmelamannberg ist ein Neubaugebiet entstanden, der aus netten Einfamilienhäuser besteht. Keine Villen, aber familienfreundlich und gutbürgerlich.

[Spambot]

@l3xi:
Kurze Zusammenfassung:
Das Ausgangsproblem war doch, dass es in Großstädten einen sozioökonomischen Differenzierungsprozess gibt, der zu einer Entfremdung zwischen Bevölkerungsgruppen führen kann. Mietpreise und sozioökonomischer Status scheinen eng miteinander verflochten zu sein. Ein besonderes Augenmerk hier im Thread war auf die reiche Bevölkerung und vermeintliche Abschottungstendenzen gerichtet. Dies war neu (zumindest für mich), da gewöhnlich nicht die reiche Bevölkerung, sondern die arme Bevölkerung im Schwerpunkt des Interesses liegt. Klassische Ziele der Stadtentwicklung in Bezug auf soziale Konflikte und Probleme sind daher nicht Interventionen in Stadtvierteln mit wohlhabenden Bürgern, sondern in sozioökonomisch schwachen Stadtteilen. Ich habe die klassische Sichtweise vertreten und den Sinn der neuen Perspektive und damit verbundene Schuldzuweisungen in Frage gestellt.
Hinzu kam deine revolutionäre neue Lösung: Der sozioökonomisch gemischte Stadtteil als Ziel der Stadtentwicklung. Diese Überwindung des sozioökonomischen Differenzierungsprozesses würde dann für sozialen Frieden sorgen und Abschottungsprozesse verhindern. Klingt eigentlich ganz gut. Auch revolutionäre Ideen müssen natürlich realisierbar sein, um nicht als Utopien in der Schublade zu verschwinden. Dieser Realitätscheck ist aus meiner Sicht noch nicht erfolgreich bestanden. Welche Mittel der Stadtentwicklung sind geeignet den soziökonomischen Differenzierungsprozess in einer Großstadt zu stoppen? Außerdem ist immernoch unklar, ob ein Stoppen dieses Prozesses tatsächlich den propagierten sozialen Frieden bringt. Bisher ist das nur eine Vermutung.
Meine Überlegungen zu Maßnahmen der Stadtentwicklung, die eine Überwindung des Differenzierungsprozesses ermöglichen würden, führten in eine Sackgasse. Dir gefallen diese Maßnahmen auch nicht, daher spendierst du ein paar klassische Interventionen, wie man sie heute in vielen ärmeren Stadtvierteln verschiedener Großstädte findet. Plötzlich sprechen wir über gewöhnliche Förderprogramme für sozial Benachteiligte und die Integration von Migranten (das war bisher nie Thema). Somit sind wir von der anfänglichen Schuldzuweisungsdebatte über eine utopische Idee bei der gegenwärtigen Realpolitik mit konventionellen Förderprogrammen für sozial schwache Stadtteile angekommen. Bravo.

@ Messie:
Das Problem ist, dass eine spürbare Aufwertung von "schlechten" Wohngegenden zur Gentrifizierung führt. Am Ende sammeln sich (zumindest tendenziell) die sozioökonomisch Schwachen wieder in den Stadtteilen mit dem niedrigsten Mietniveau und der schlechtesten Infrastruktur. Hinzu kommt das Problem, dass niemand in eine Sanierung investiert, wenn es nicht eine Aussicht auf höhere Mieteinnahmen gibt. Ein paar Reihenhäuser im Villenviertel lösen kein Problem, da die Mittelschicht (also typische Bewohner von Reihenhäusern) auch ohne staatliche Interventionen ganz gut klar kommt. Somit bleiben nur klassische Instrumente, wie Jugendzentren, Sozialarbeiter oder Ganztagsschulen als Interventionsmöglichkeiten mit beschränkter Effektivität übrig. Bei der teilweise sehr fraglichen Verteilung von finanziellen Mitteln zur Stadtentwicklung in Hamburg kann ich dir nur zustimmen.

[messie]

Das Problem ist, dass eine spürbare Aufwertung von "schlechten" Wohngegenden zur Gentrifizierung führt.

Nein, das Problem ist, dass die momentane "Aufwertung" ausschließlich in Modernisierungen von Gebäuden besteht, die dann zu deutlich höheren Mieten führt und die Ansässigen sich diese nicht mehr leisten können. Diese Art der Aufwertung ist Vertreibungspolitik und keineswegs eine harmonische Zusammenführung verschiedener Bevölkerungsschichten.
Einen Spielplatz, eine Kita, Fläche für kleine Läden erstellen, das wäre ja mal was. Aber dafür ist dann plötzlich kein Geld mehr da. Das gibt's nur für Luxus-Kaufwohnungen oder Luxusmodernisierungen von Häusern.
Koomisch.

[Spambot]

Naja, die Gebäude werden gewöhnlich von privaten Investoren saniert. Und die investieren erst, wenn sich die Investition lohnt. Das ist eher eine wirtschaftlich und weniger eine politische Entscheidung. Ähnlich sieht es mit Ladenflächen aus. Kleine Ladenflächen verschwinden fast überall, weil man offensichtlich mehr Geld mit großen Ladenflächen verdienen kann. So ein Kik braucht nunmal eine gewisse Mindestfläche. Eine gute Infrastruktur (Kita, Spielplatz, Kino, Supermarkt, Kneipen, Verkehrsanbindung) könnte einen Stadtteil attraktiver machen, was dann langfristig aber auch die Modernisierung von Gebäuden attraktiver macht, da man eine Aussicht auf höhere Mieten hat. Diese Zusammenhänge sollten aber den Staat bzw. die Stadt nicht davon abhalten, eine förderliche Infrastruktur auch in Stadtteilen mit geringem Steueraufkommen zur Verfügung zu stellen.

[l3xi]

auf dem Reisbrett auf.

Sorry, aber der ist niedlich.

Muss auch mal sein.

Das Problem ist, dass eine spürbare Aufwertung von "schlechten" Wohngegenden zur Gentrifizierung führt.

Nein, das Problem ist, dass die momentane "Aufwertung" ausschließlich in Modernisierungen von Gebäuden besteht, die dann zu deutlich höheren Mieten führt und die Ansässigen sich diese nicht mehr leisten können. Diese Art der Aufwertung ist Vertreibungspolitik und keineswegs eine harmonische Zusammenführung verschiedener Bevölkerungsschichten.

Danke messie. ^^

Sehr gute Beispiele wären da denke ich der Wandel von Eimsbüttel und immo die Schanze.

Das Ausgangsproblem war doch, dass es in Großstädten einen sozioökonomischen Differenzierungsprozess gibt, der zu einer Entfremdung zwischen Bevölkerungsgruppen führen kann. Mietpreise und sozioökonomischer Status scheinen eng miteinander verflochten zu sein. Ein besonderes Augenmerk hier im Thread war auf die reiche Bevölkerung und vermeintliche Abschottungstendenzen gerichtet. Dies war neu (zumindest für mich), da gewöhnlich nicht die reiche Bevölkerung, sondern die arme Bevölkerung im Schwerpunkt des Interesses liegt.

Diese Wandlung kam auch eher schleichend in den letzten Jahren. Zumindest kam mir das so vor.

Der sozioökonomisch gemischte Stadtteil als Ziel der Stadtentwicklung. Diese Überwindung des sozioökonomischen Differenzierungsprozesses würde dann für sozialen Frieden sorgen und Abschottungsprozesse verhindern.

Ob diese Variante Abschottungsprozesse verhindern kann? Mit Sicherheit nicht immer. Aber ich bin der Ansicht, es ist eine Möglichkeit, am ehesten jenen negativen Prozess zumindest zu behindern. Aber ich stimme mit dir dahingehend überein, dass diese Art der Entwicklung/Planung einen äußerst schmalen Grad entlang gehen würde.

Es scheint aber weitaus sinniger den Versuch zu wagen, als Milliarden in irgendwelchen Prestige-Objekten zu versenken, von denen ein großer Teil der Einwohner wenig bis gar nichts haben.

Klingt eigentlich ganz gut. Auch revolutionäre Ideen müssen natürlich realisierbar sein, um nicht als Utopien in der Schublade zu verschwinden.

Da gehe ich uneingeschränkt mit. Dies beinhaltet aber auch eine objektive Analyse im Falle des Scheiterns. Ich denke, da sind wir uns einig.

Somit sind wir von der anfänglichen Schuldzuweisungsdebatte über eine utopische Idee bei der gegenwärtigen Realpolitik mit konventionellen Förderprogrammen für sozial schwache Stadtteile angekommen. Bravo.

Och, so ist das nun mal bei Diskussionen. Kann immer wieder passieren, das man völlig unbeachtete Aspekte plötzlich im Mittelpunkt hat.

Das Problem ist, dass eine spürbare Aufwertung von "schlechten" Wohngegenden zur Gentrifizierung führt. Am Ende sammeln sich (zumindest tendenziell) die sozioökonomisch Schwachen wieder in den Stadtteilen mit dem niedrigsten Mietniveau und der schlechtesten Infrastruktur. Hinzu kommt das Problem, dass niemand in eine Sanierung investiert, wenn es nicht eine Aussicht auf höhere Mieteinnahmen gibt.

Das Tolle daran ist, wenn man wollte, könnte man die Gentrifizierung verhindern. Wenn man aber lieber öffentliche Immobilien an private Investoren verschenkt, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn so etwas passiert.

Ein paar Reihenhäuser im Villenviertel lösen kein Problem

Sowas hat doch auch niemand behauptet. 

Somit bleiben nur klassische Instrumente, wie Jugendzentren, Sozialarbeiter oder Ganztagsschulen als Interventionsmöglichkeiten mit beschränkter Effektivität übrig. Bei der teilweise sehr fraglichen Verteilung von finanziellen Mitteln zur Stadtentwicklung in Hamburg kann ich dir nur zustimmen.

Hm...wie war das denn im Gängeviertel? Das konnte auch vor dem Abriss bewahrt werden. Dafür bedurfte es allerdings eines Zusammenschlusses der Anwohner vor Ort und weiterer Unterstützer. Für mich ist das allerdings ein Zeichen, dass es Möglich ist, einer Gentrifizierung erfolgreich entgegen zu wirken.

Wär mal interessant, ein Statement eines Städteplaners dazu zu hören ... denn in der Theorie mag sicher vieles ganz toll klingen, in der Praxis treten aber bestimmt Probleme auf, an die man vorher gar nicht dachte oder sie hätte ahnen können.

Ja, das wäre wirklich mal interessant. :/