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Autor Thema: Geschlossene Gesellschaft  (Gelesen 10333 mal)

Spambot

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #15 am: 03 März 2011, 12:09:42 »

Ich sehe für mich keine Notwendigkeit die Motive reicher Leute zu hinterfragen, wenn die sich freiwillig selbst einsperren. So lange die ihre Steuern zahlen und sich mit Hilfe ihres Vermögens nicht über die Regeln der Gemeinschaft hinwegsetzen, haben die nicht weniger Freiheiten als jeder andere Bürger auch. Wenn ich an die alten Villen an der Elbchaussee mit ihren großen Grundstücken denke, drängt sich mir der Verdacht auf, dass die einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen.
Wie ich bereits vorher schrieb, bin ich der Meinung, dass die Klassenkampf- und Neidperspektive von den eigentlichen sozialen Problemen und deren Lösung ablenkt.
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Eisbär

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #16 am: 03 März 2011, 12:11:01 »

dass die einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen.
Und zumindest das kann man ihnen kaum verübeln.
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l3xi

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #17 am: 03 März 2011, 15:54:40 »

Ein Interview mit Matt Damon - u.a. über das amerikanische Schulsystem:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35343/2/1

Zitat
Vor Kurzem sind Sie von Miami nach Manhattan gezogen.
Im September.

Wegen der besseren Schulen?
Die Schulen waren ein Grund, Florida zu verlassen, aber noch wichtiger ist der Alltag außerhalb der Schulen. In Miami oder Los Angeles führen Leute wie ich ein trostloses Leben in abgeschotteten Siedlungen. Man steigt zu Hause ins Auto, und irgendwo anders steigt man wieder aus und verschanzt sich hinter Mauern. Ich will meine Kinder nicht vom echten Leben isolieren, nur weil ich prominent bin. In New York können wir auf der Straße spazieren und sind Teil unseres Viertels. Meine Kinder können ja nichts dafür, dass ich ihr Vater bin, also möchte ich ihnen ermöglichen, jeden Tag Menschen aller Rassen und Klassen zu treffen.

Sicher, es ist jedem selbst überlassen, ob er sich einbunkern will oder nicht. Dabei sollte man aber nicht die negativen Auswirkungen vergessen, die automatisch mit von der Partie sind, wenn man sich nur noch unter seinesgleichen befindet. Wenn man das alltägliche Elend nicht mehr sehen muss, nimmt man es irgendwann einfach nicht mehr wahr und hält es vllt. gar für einen Mythos.

Anderes Zitat dazu:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5261/tv-kochshows-und-hartz-iv#comment-104778
Zitat
[...]
Man verdrängt unweigerlich das Schicksal der Hartz-IV-Empfänger, wenn man nicht täglich Bezugspunkte zu diesem Thema hat. Und der alte Brecht hatte Recht: “Man sieht nur die im Licht, die im Dunkeln sieht man nicht”.

Das fängt ja schon dabei an, dass heutzutage die Öffentlichkeit de facto getrennt wird: Ich kaufe im Supermarkt um die Ecke ein, der allerdings auch ein wenig teurer ist und daher kaum von “Armen” frequentiert wird. Ich wohne in einem Viertel mit mittleren Mietpreisen, die allerdings von der örtlichen ARGE nur in Ausnahmefällen getragen werden, weshalb hier vor Ort die “Armen” in bestimmte Stadtteile “vertrieben” werden, so dass die “Mittelschicht” die “Armen” im Regelfall auch beim täglichen Spaziergang nicht mehr sieht. Kino, Restaurants und “normale” Kneipen sind eh schon länger in der Hand der “Mittelschicht”.[...]
Der Blog-Artikel bezieht sich zwar nicht direkt aufs "Einmauern" - aber indirekt auf das vorherrschende Problem: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5261/tv-kochshows-und-hartz-iv

Nüchtern betrachtet ist es für das gesellschaftliche "Zusammenleben" eher schädlich bzw. gar tötlich, wenn man die einzelnen "Bevölkerungsschichten" von einander übermäßig stark trennt.
« Letzte Änderung: 03 März 2011, 15:56:42 von l3xi »
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Kallisti

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #18 am: 04 März 2011, 23:37:09 »

@Eisbär

... ich bitte dich - du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Leute sich nur aus Angst vor Übergriffen/Einbrüchen abschotten, einzäunen ... ?


@Spambot

Zitat
Wenn ich an die alten Villen an der Elbchaussee mit ihren großen Grundstücken denke, drängt sich mir der Verdacht auf, dass die einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen.
Wie ich bereits vorher schrieb, bin ich der Meinung, dass die Klassenkampf- und Neidperspektive von den eigentlichen sozialen Problemen und deren Lösung ablenkt.

... "in Ruhe gelassen werden" - wovon, wovor, weswegen??

Es geht nicht um Neid, es geht um Arroganz, Ignoranz und auf der anderen Seite um nachvollziehbaren Zorn darüber eben in der Tat als Zweiterklasse-Mensch behandelt zu werden - mit entsprechend negativen und weitreichenden Folgen.
Es geht auch darum, dass die "Erste Klasse", die upperclass, sich absichtlich abgrenzen will und (ihrem Verständnis nach) muss - andernfalls gäbe es ja "Gleichmacherei" ... und eben das will "man" gerade ja nicht. (Chancengleichheit oder -gerechtigkeit)


@l3xi

Danke für den Beitrag. Sehe das auch so. :)
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messie

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #19 am: 04 März 2011, 23:55:22 »

Hö? Was hat denn die räumliche Abschottung reicher Leute mit Chancengleichheit zu tun? Da komme ich nicht mit ...
Dieses "gleich und gleich gesellt sich gern" kam und kommt doch schon immer massiv bei unterschiedlichen Einkommens- und vor allem Kulturschichten vor.

Mal ganz salopp gesagt: Der Adlige will nicht nur mit dem Penner umme Ecke wenig zu tun haben, sondern der Penner ebensowenig mit dem Adligen. Sie sprechen schlicht nicht die gleiche Sprache, sind soweit voneinander entfernt, dass sie sich gegenseitig befremden.

Konkret schlimm und gefährlich wird's, wenn die einzelnen Gruppen sich für die bessere Gruppe halten im Vergleich zur anderen! Ein nebeneinander herleben wird schon noch funktionieren -irgendwie- aber ein nebeneinander sich gegenseitig hassen geht garantiert irgendwann schief.
Just das ist dann auch die Gefahr des sich-gegenseitig-Abschottens: Gibt es nicht einmal im Kindergarten oder der Schule Berührungspunkte der verschiedenen Gruppen, ist das Verständnis für die andere Gruppe auch sofort tot. Man kennt sie schließlich nicht, kannte sie nie, und was man nicht kennt, das kann man auch ohne große Bauchschmerzen verachten.
Zwar funktioniert's auch mitunter, wenn man sich kennt ("der Ali da umme Ecke ist voll ok, aber der ist ne Ausnahme, Ausländer sind trotzdem alle scheiße und müssen weg"), diese Abneigung und der Hass, aber es geschieht doch -zum Glück- deutlich seltener.

Was ist eigentlich das Antonym zu Gentrifizierung? Das bräuchten wir mal wieder.
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Eisbär

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #20 am: 05 März 2011, 00:49:25 »

@Eisbär

... ich bitte dich - du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Leute sich nur aus Angst vor Übergriffen/Einbrüchen abschotten, einzäunen ... ?

Nicht nur, aber vorwiegend.
Und das diese Angst zum Teil sogar gerechtfertigt ist, zeigen zahlreiche Beispiele.
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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #21 am: 05 März 2011, 12:05:54 »

Ich kann, da Messie nur zustimmen. Das Phänomen der Abschottung findet sich bei vielen sozialen, ethnischen oder religiösen Minderheiten und hat primär eigentlich nichts mit der gesellschaftlichen Benachteiligung anderer Gruppen zu tun. In einer freien Gesellschaft lassen sich solche Abschottungstendenzen mit ihren potenziell negativen Auswirkungen aber nur schwer verhindern. In Berlin hat man beispielsweise Viertel für Hartz-4 Empfänger (z.B. Marzahn), für Neonazis (Lichtenhagen) oder junge Familien (Prenzlauer Berg). Diese Trennung der Bevölkerungsgruppen ist von den Betroffenen teilweise durchaus erwünscht. Manche Leute wollen nicht mit mit den Yuppies, Asozialen, Nazis, Drogensüchtigen, Spießern, ...(Schubladenbegriff deiner Wahl) zusammen in einem Viertel wohnen.

Ob reiche Menschen andere als Menschen zweiter Klasse sehen und sich ihnen gegenüber arrogant und ignorant verhalten oder sich gegen die Aufhebung von sozialer Benachteiligung wenden, weiß ich nicht. Ich kenne keine Personen dieser gesellschaftlichen Minderheit und versuche auf pauschale Vorverurteilungen zu verzichten. Leben und leben lassen.
Wenn man entlang der Alster spaziert (z.B. Schöne Aussicht in Uhlenhorst) sollte man mal einen Blick auf die Klingelschilder an den Villen mit Alsterblick werfen. Dort liest man oft nur die Initialen der Namen, was wohl eher Sicherheitsbedenken und nicht Angeberei impliziert.

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Kaffeebohne

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #22 am: 05 März 2011, 14:46:14 »

Lichtenhagen ist aber Rostock.  ;)

Ich hab meine Wohnungstür auch gern geschlossen. Nicht, weil ich meine Nachbarn nicht mag, sondern, weil ich einfach gern meine Privatsphäre habe, in die andere nicht einfach so reinspazieren können. Ich umgebe mich auch gern mit Menschen, die mir ähnlich sind. Und zwar nicht, um bewußt andere auszugrenzen, sondern um für mich selbst das Umfeld zu haben, in dem ich mich wohl (und "ungestört") fühle.
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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #23 am: 05 März 2011, 15:18:06 »

Ups, Lichtenberg meinte ich :)
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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #24 am: 07 März 2011, 16:03:52 »

Ich hab meine Wohnungstür auch gern geschlossen. Nicht, weil ich meine Nachbarn nicht mag, sondern, weil ich einfach gern meine Privatsphäre habe, in die andere nicht einfach so reinspazieren können. Ich umgebe mich auch gern mit Menschen, die mir ähnlich sind. Und zwar nicht, um bewußt andere auszugrenzen, sondern um für mich selbst das Umfeld zu haben, in dem ich mich wohl (und "ungestört") fühle.
Unabhängig davon ist es aber idR so, dass der soziale Friede dort wesentlich stabiler ist, wo die Einwohner eines Stadtteils bzw. einer Stadt im Hinblick auf ihre Einkommensverhältnisse / ihres unterschiedlichen Wohlstands stärker vermischt und weniger getrennt von einander sind.

Umgekehrt kommt es doch gerade in den Gegenden, wo überwiegend oder ausschließlich sozial schwache Familien / Haushalte eher zu Zwischenfällen. Das ganze schlägt dann ggf. auf die Stadtteile durch, wo sich die sogenannte "Mittelschicht" konzentriert. Was dann wiederum die "Reichen" dazu bewegt, sich noch stärker einzuigeln. Es ist ein Teufelskreis.

Ob reiche Menschen andere als Menschen zweiter Klasse sehen und sich ihnen gegenüber arrogant und ignorant verhalten oder sich gegen die Aufhebung von sozialer Benachteiligung wenden, weiß ich nicht.
Den Rummel um den Umbau des hamburger Schulsystems etwa schon wieder vergessen? Oder die ständig wiederkehrende Hartz4-Hetze? Die arrogante Art eines Freiherrn, der sich selbstherrlich über wissenschaftliche Standards hinweg gesetzt hat und nicht mal öffentlich seine Schuld eingesteht und lieber die Familie vorschiebt?

Der Mist geht doch schon los, wenn du dich nur mit Leuten aus der sogenannten Mittelschicht unterhälst dich nichts besseres zu tun haben, als sich darüber zu freuen, raus aus dem sozialen paritätischen Absicherungssystem zu kommen. Es wurden Gesetze geschrieben, die es ermöglichen, dass sich Menschen mit einem guten/sehr guten Einkommen billiger versichern dürfen als jene unteren Einkommensbereich; und dann besitzen sie auch noch die Dreistigkeit, darüber zu schimpfen, wie kaputt das gesetzliche Absicherungssystem doch ist.

Gemeinwohl ist was für Leute, die sich was anderes nicht leisten können und selbst das haben sie offenbar nicht verdient. Am besten für nen Hungerlohn malochen lassen bis sie tot umfallen. Gibt doch noch Millionen andere, die auch auf Arbeit warten und zu denen wollen die fleißigen Arbeiter ja alle nicht gehören. Ach, lässt sich mit so ner Reserve-Armee doch herrlich erpressen. Hat ja früher auch gut funktioniert.  ::)

Just das ist dann auch die Gefahr des sich-gegenseitig-Abschottens: Gibt es nicht einmal im Kindergarten oder der Schule Berührungspunkte der verschiedenen Gruppen, ist das Verständnis für die andere Gruppe auch sofort tot. Man kennt sie schließlich nicht, kannte sie nie, und was man nicht kennt, das kann man auch ohne große Bauchschmerzen verachten.
Zwar funktioniert's auch mitunter, wenn man sich kennt ("der Ali da umme Ecke ist voll ok, aber der ist ne Ausnahme, Ausländer sind trotzdem alle scheiße und müssen weg"), diese Abneigung und der Hass, aber es geschieht doch -zum Glück- deutlich seltener.
Seh ich genauso.

Auf die Frage zum Antonym zu Gentrification; das wäre offenbar Abandonment.
Zitat
baulicher Verfall und allgemeine Qualitätsverschlechterung eines Wohnumfeldes (Verwahrlosung) in innerstädtischen Mietsquartieren sowie in Minderheitenvierteln am Stadtrand durch Abwanderung wohlhabender Bevölkerungsschichten bzw. den Rückzug von Investoren
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/geogr/2
« Letzte Änderung: 07 März 2011, 16:08:47 von l3xi »
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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #25 am: 07 März 2011, 18:11:09 »

Unabhängig davon ist es aber idR so, dass der soziale Friede dort wesentlich stabiler ist, wo die Einwohner eines Stadtteils bzw. einer Stadt im Hinblick auf ihre Einkommensverhältnisse / ihres unterschiedlichen Wohlstands stärker vermischt und weniger getrennt von einander sind.

Gibt es dafür Beispiele? Ich kenne nur ein aktuelles Gegenbeispiel. In Berlin Friedrichshain (ein Musterbeispiel für Gentrifizierung) gibt es noch ein paar alternative Wohnprojekte und nicht sanierte Häuser in einem ansonsten weitgehend sanierten Viertel. Politisch motivierte Sachbeschädigungen an Autos, Geschäften oder Cafes gibt es dort fast jede Woche. In den Supermärkten läuft Security rum. Sozialen Frieden stelle ich mir anders vor. Im Gegensatz dazu ist der soziale Frieden in Blankenese sehr wahrscheinlich deutlich stabiler.

Meinst du wirklich, man sollte von Einzelpersonen, Einzelmeinungen oder einzelnen Ereignissen pauschal auf die Eigenschaften und Einstellungen ganzer Bevölkerungsgruppen (hier: die Reichen oder die Mittelschicht) schließen? Mit der Einstellung wirst du aber nicht in Frieden mit andersartigen Nachbarn in einem durchmischten Stadtteil leben können.


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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #26 am: 07 März 2011, 20:08:51 »

Zitat
Politisch motivierte Sachbeschädigungen an Autos, Geschäften oder Cafes gibt es dort fast jede Woche.

Du hast dir deine Frage damit im Prinzip bereits beantwortet: Der soziale Unfrieden ist politisch motiviert und nicht sozial, er ist eine unmittelbare Folge der Gentrifizierung, weil die Ansässigen nicht so Betuchten, die vertrieben werden sollen, sich das nicht so einfach gefallen lassen und lieber Radau machen als alles sttill hinzunehmen, was dort geschieht.
Eine Freundin von mir ebendort bekommt das derzeit brühwarm mit, da stehen einem die Haare zu Berge, was da gerade abgeht.

Ein sozial motivierter Unfrieden wäre eher einer der Sorte, dass Personen einer anderen Schicht ohne politische "Nachhilfe" hinzuzieht und diese gemobbt wird, weil sie nicht zu den anderen gehört.
Diese Gewalt läuft aber häufig deutlich subtiler ab: An den Kindergärten und Grundschulen werden die "Andersartigen" ausgegrenzt, unter Nachbarn wird abfällig getratscht, die Neuen totgeschwiegen und damit wie Aussätzige behandelt.
Wenn dann noch körperliche Gewalt hinzukommt (z.B. Angriffe gegen die "Neuen" mit dem Ziel, sie wieder zu vertreiben), ist das Kind, fürchte ich, längst schon in den Brunnen gefallen und eh nix mehr zu retten.
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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #27 am: 07 März 2011, 20:30:23 »

Meinst du wirklich, man sollte von Einzelpersonen, Einzelmeinungen oder einzelnen Ereignissen pauschal auf die Eigenschaften und Einstellungen ganzer Bevölkerungsgruppen (hier: die Reichen oder die Mittelschicht) schließen?
Viele Einzelfälle ergeben zwangsläufig ein Bild, das den Rest beginnt zu überlagern. Je nach Häufigkeit dieser "Einzelfälle".

Mit der Einstellung wirst du aber nicht in Frieden mit andersartigen Nachbarn in einem durchmischten Stadtteil leben können.
Selbstverständlich geht das. Es kommt mir manchmal so vor, als wirfst du mir/anderen Schwarz-Weiß-Denken vor und bist aber selbst nicht in der Lage, Grau-Stufen wahrzunehmen. Nichts für ungut.

Der soziale Unfrieden ist politisch motiviert und nicht sozial, er ist eine unmittelbare Folge der Gentrifizierung, weil die Ansässigen nicht so Betuchten, die vertrieben werden sollen, sich das nicht so einfach gefallen lassen und lieber Radau machen als alles sttill hinzunehmen, was dort geschieht.
Eine Freundin von mir ebendort bekommt das derzeit brühwarm mit, da stehen einem die Haare zu Berge, was da gerade abgeht.
So schaut's aus. Ein sich freiwillig entwickelndes Stadtviertel mit verschiedensten Bevölkerungsschichten kann viel mehr abfedern. Die Wahrscheinlichkeit, dass es Menschen dieser unterschiedlichen "Schichten" verbindet ist idR viel größer. Was anderes habe ich auch gar nichts behauptet. Ich sprach beim "Optimalfall" immer von einer breit gefächerten Mischung. Selbstverständlich auch vorausgesetzt, dass die überwiegende Masse an "Beteiligten" eben nicht zum "sozialen Unfrieden" neigt. Dann hat man nämlich das von messi angesprochene Problem.

Ein sozial motivierter Unfrieden wäre eher einer der Sorte, dass Personen einer anderen Schicht ohne politische "Nachhilfe" hinzuzieht und diese gemobbt wird, weil sie nicht zu den anderen gehört.
Diese Gewalt läuft aber häufig deutlich subtiler ab: An den Kindergärten und Grundschulen werden die "Andersartigen" ausgegrenzt, unter Nachbarn wird abfällig getratscht, die Neuen totgeschwiegen und damit wie Aussätzige behandelt.
Wenn dann noch körperliche Gewalt hinzukommt (z.B. Angriffe gegen die "Neuen" mit dem Ziel, sie wieder zu vertreiben), ist das Kind, fürchte ich, längst schon in den Brunnen gefallen und eh nix mehr zu retten.
Zumal das sehr viel stärker unterschwellig und indirekt ausgelebt wird.
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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #28 am: 07 März 2011, 23:19:06 »

Du hast dir deine Frage damit im Prinzip bereits beantwortet: Der soziale Unfrieden ist politisch motiviert und nicht sozial, er ist eine unmittelbare Folge der Gentrifizierung, weil die Ansässigen nicht so Betuchten, die vertrieben werden sollen, sich das nicht so einfach gefallen lassen und lieber Radau machen als alles sttill hinzunehmen, was dort geschieht.
Eine Freundin von mir ebendort bekommt das derzeit brühwarm mit, da stehen einem die Haare zu Berge, was da gerade abgeht.

Die drastische Gentrifizierung in B-Friedrichshain hat zu der ungewöhnlichen Mischung verschiedener Bevölkerungsschichten geführt, wie man sie sonst kaum in Großstädten vorfindet. Normalerweise ist das ein schleichender Prozess (wie in Ottensen oder der Schanze). Die Sache hat sich in ein paar Jahren auch erledigt, wenn alle Häuser saniert worden sind. Für mich ist das ein klassischer sozialer Konflikt zwischen den gegensätzlichen Interessen bestimmter Bevölkerungsgruppen. Neue zahlungskräftigere Mieter ziehen in ein ehemals vergammeltes Viertel und einige der verbliebenen Einwohner mit geringem Einkommen lassen ihre Wut an diesen neuen Nachbarn aus, weil sie keinen wirklich Schuldigen finden können. Die eine Gruppe fürchtet durch die schnell steigenden Mieten vertrieben zu werden und die neuen Einwohner wollen nur in Ruhe gelassen werden. Man kann den neuen Mietern schlecht die Schuld dafür geben, dass in das Viertel investiert wurde. Da die alten Gebäude in diesem besonderen Fall oft in einem extrem schlechten Zustand (Ofenheizung, teilweise Klo im Hausflur, etc.) waren, wird wohl auch niemand ernsthaft die Notwendigkeit einer Sanierung bei einem derart zentralen Stadtteil in Frage stellen. Die Politik hatte da sicherlich keine große Wahl. Nunja, bessere Wohnqualität und Investitionen lassen sich Vermieter natürlich auch bezahlen.
Ob diese Entwicklung tatsächlich zu regelmäßigem Abschottungsverhalten führt, bezweifel ich. So ein Stadtteil ist nicht isoliert. Arbeitsplätze, Vereine und Schulen (etc.) verzahnen benachbarte Stadtteile, wenn die Unterschiede nicht zu groß sind. Bei großen Unterschieden zwischen Wohngebieten ist die Angst vor sozialem Abstieg natürlich nicht zu unterschätzen und dürfte insbesondere bei der Auswahl von Schulen eine wichtige Rolle spielen.

@l3xi: Ich hab dir nicht schwarz-weiß Denken, sondern Vorurteile vorgeworfen. Kennst du eigentlich ein Beispiel für deinen Musterstadtteil, oder ist das eher eine Utopie von der du glaubst, dass sie besser als der status quo ist?

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Re: Geschlossene Gesellschaft
« Antwort #29 am: 08 März 2011, 12:40:19 »

Musterstadtteile fallen mir da nicht ein. Aber Dörfer haben oft noch die totale Durchmischung.
Allerdings haben die meist auch ein völlig anderes soziales zusammenleben
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