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[Kenaz]

Nein, das ist es keineswegs, aber alle anderen denkbaren Optionen hätten wohl noch weitaus desaströsere Folgen gezeitigt, insofern: passt schon.

[RaoulDuke]

An jemanden, den es niemals gab.

Jemand, den es niemals gab, unterscheidet sich leider in mehrerlei Hinsicht von jemandem, den es nicht gibt.

Ersterem zu begegnen, und damit geradezu zwangsläufig dem Schrecken der Erkenntnis darüber, kann manchmal nicht nur eine ontologische Herausforderung sein, sondern auch einen unangenehmen Wechsel des Spielfeldes mit sich bringen und man findet sich sozusagen im Spezialfall des Konstruktivismus wieder.

Bei der Überlegung, es gäbe jemanden nicht, ist es ein kleiner Schritt auf einen eigenen Irrtum zu hoffen... Bei dem, den es niemals gab, ist es mit Sicherheit ein größerer Schritt, weil dazu Erkenntnis gehört, und sei es vermeintliche, und Erkenntnis immer den Ruch des Unumkehrbaren mit sich führt, sei sie gut oder schlecht. Ich übe mich noch darin, trotzdem auf einen Irrtum zu hoffen.

[Kallisti]

Jungs -  ich kann euch nicht folgen. 

Glaubt doch an wen oder was ihr wollt - und sei es noch so inexistent, immateriell, illusionär, angenehm unangenehm, (de-) konstruiert, phantasiert, erhofft, ersehnt, wünschenswert, absturzgefährdend, lebensbeeinträchtigend/-erweiternd/-erschwerend

oder: was auch immer. 


Ich glaub sowieso nur das, das ich wahrnehmen kann (ohne Droge).    (Kenaz ... bitte: keinen Kommentar jez!  )

[RaoulDuke]

Jungs -  ich kann euch nicht folgen. 

Glaubt doch an wen oder was ihr wollt [...]

Kallisti, wie schön wäre es, wenn das ginge! :-)

Ich würde mir aus Deiner Liste der Adjektive erhofft, ersehnt und wünschenswert heraussuchen. Aber da ist ja noch dieses fiese Zeug namens Realität! (Vorsicht, die beißt!)

[Kallisti]

Raoul

... ja, das kenn ich allerdings auch ...     

[Kenaz]

- Raoul, ich glaube, wir verstehen uns. Das hier - insbesondere die hervorgehobene Passage - trifft des Pudels Kern jedenfalls ziemlich genau:

[...] kann manchmal nicht nur eine ontologische Herausforderung sein, sondern auch einen unangenehmen Wechsel des Spielfeldes mit sich bringen und man findet sich sozusagen im Spezialfall des Konstruktivismus wieder.

- Und die Fortsetzung ist nicht minder treffend:

Bei der Überlegung, es gäbe jemanden nicht, ist es ein kleiner Schritt auf einen eigenen Irrtum zu hoffen... Bei dem, den es niemals gab, ist es mit Sicherheit ein größerer Schritt, weil dazu Erkenntnis gehört, und sei es vermeintliche, und Erkenntnis immer den Ruch des Unumkehrbaren mit sich führt, sei sie gut oder schlecht.

- So sieht es aus. Die "Erkenntnis", es habe diesen "jemand" nie gegeben, ist freilich auch "nur" eine Setzung, mithin eine Konstruktion - wie letztlich eben alles, da wir nicht um unsere eigene Ecke sehen können -, insofern diese Setzung aber wieder ein kleines bisschen Frieden in den seelischen Haushalt zu bringen vermag - wenigstens hoffe ich das -, ist sie im Interesse einer einigermaßen gelingenden Lebensführung bisweilen unabdingbar.

Ich übe mich noch darin, trotzdem auf einen Irrtum zu hoffen.

- Und ich übe mich gerade darin, genau diese Hoffnung zu begraben.

[RaoulDuke]

[...] Die "Erkenntnis", es habe diesen "jemand" nie gegeben, ist freilich auch "nur" eine Setzung, mithin eine Konstruktion - wie letztlich eben alles, da wir nicht um unsere eigene Ecke sehen können -

Das ist der Quell meines Hoffens.

Jedoch: Alle Erkenntnisse als Konstruktionen oder die direkte Folge von Setzungen zu betrachten kann gefährlich sein. Ich unterstelle nicht, daß Du das tust, aber täte man es und dächte diesen Gedanken konsequent zu Ende (des Denkenden gefährlichstes Spielzeug), hörte jegliche außerhalb der eigenen Person befindliche Realität auf zu existieren, weil sie eine Konstruktion wäre... Aber wenn sie es wäre, warum war man dann selbst so dumm, sich eine Welt zu konstruieren, in der man über einen "jemand" nachdenkt, bei dem man sich Adjektive aus Kallistis Aufzählung wünscht? Warum ist dann nicht alles perfekt?

Und das Gefühl, nicht zu wissen, ob man beim nächsten mal, wenn man im Büro seine Augen schließt, beim Öffnen ebendieser einen belebten Badestrand vor sich vorfindet, ist auch keine angenehme Vorstellung...

insofern diese Setzung aber wieder ein kleines bisschen Frieden in den seelischen Haushalt zu bringen vermag - wenigstens hoffe ich das -, ist sie im Interesse einer einigermaßen gelingenden Lebensführung bisweilen unabdingbar.

Ich übe mich noch darin, trotzdem auf einen Irrtum zu hoffen.

- Und ich übe mich gerade darin, genau diese Hoffnung zu begraben.

Hier einer von Raouls weisen Ratschlägen (wobei fraglich ist, ob ich in Bezug auf irgendwas, in dem die Begriffe "seelischer Haushalt" und "Frieden" auftauchen, Ratschläge erteilen sollte): Ohne etwas zu hoffen kommt man auch nicht weiter. Sei mal von der Frage abstrahiert, was weiter kommen eigentlich ist, so hat die Hoffnung an sich dennoch Wert.

Oder auch: Es gibt andere Frauen.

[Kallisti]

(...)
Oder auch: Es gibt andere Frauen.

Ich hatte ja die ganze Zeit schon die leise Befürchtung, dass es letztlich doch so banal sei ... 

... aber hatte doch noch die stille Hoffnung  , es gehe vielleicht doch noch um was anderes ...


Um es mal von einer anderen und konkreten Seite zu betrachten:

Der Unterschied zwischen jemandem, den es (faktisch, real -> nicht nur in jemandes (Wunsch-) Vorstellung oder "Konstruktion") nicht gibt und jemandem, den es nie gegeben hat, könnte sein, dass es erstere Person nicht mehr gibt, wohingegen Letztere es ja noch nie gab und wahrscheinlich (?) - vielleicht (?!) auch niemals geben (können) wird. Betonung doch auf: vielleicht.   

Aber das wird mir alles zu schwammig hier.  Und andererseits zu profan.

Und Hoffnung kann auch leicht an Illusion bzw. Selbstbetrug grenzen, zu diesem werden. (Ich warte hier auf einen Kommentar von Simia. )

Überhaupt mag ich Hoffnung gar nicht. Zuversicht schon eher. 

[Kallisti]

... ... ... egal - nichts desto trotz, denke auch ich an jemanden.      Wenigstens gibt´s den (materiell immerhin). Glaub ich. 

... ganz schlimm grade mal wieder. 

Tja, so is das - mit der beknackten Realität, in der Hoffnung einfach keinen Platz hat - Zuversicht zuweilen auch nicht. 

  

[RaoulDuke]

... ... ... egal - nichts desto trotz, denke auch ich an jemanden.

Ich glaube, wenn alles im Leben bella ist, dann ist die Verlockung, in gedankliche Knotigkeiten hinabzusteigen, auch nicht mehr so groß.

Als die Götter die Deichsel des Wagens von König Gordios von Phrygien, der Zeus geweiht war (der Wagen, nicht der König) untrennbar mit dem Geschirr der Zugtiere verbanden, machten sie extrem schwer zu lösende Knoten... Und wer sie lösen konnte, dem sollte die Herrschaft über die Welt möglich werden.

Und was machte Alexander der Große? Hackte sie einfach mit dem Schwert entzwei, die Gordischen Knoten, und unterwarf Asien.

Und was denkt sich RaoulDuke? Will auch! ... aber Asien will ich gar nicht. Ich denke halt auch an jemanden.

[Kallisti]

... Nicht, dass ihr euch am Ende noch ins Gehege kommt (RaoulDuke und Kenaz). 

[RaoulDuke]

... Nicht, dass ihr euch am Ende noch ins Gehege kommt (RaoulDuke und Kenaz). 

Ach, die Zielgruppe ist größer als man denkt. 

(oder wie war das jetzt gedacht)

[Kenaz]

[...] Die "Erkenntnis", es habe diesen "jemand" nie gegeben, ist freilich auch "nur" eine Setzung, mithin eine Konstruktion - wie letztlich eben alles, da wir nicht um unsere eigene Ecke sehen können -

Das ist der Quell meines Hoffens.

- Kann ich verstehen. Es gibt aber einen Punkt, an dem Hoffnung zur Selbstquälerei wird - gesetzt den Fall, sie wird nicht völlig in Richtung des Transzendenten sublimiert, was eher selten vorkommt -, dann aber sollte man - ebenfalls eine wichtige Disziplin - loslassen können. Und glaub' mir, das ist gerade für mich nicht die leichteste Übung.

Jedoch: Alle Erkenntnisse als Konstruktionen oder die direkte Folge von Setzungen zu betrachten kann gefährlich sein.

- Ohne hier jetzt herumpupen zu wollen: Ich weiß aus eigener, existenzieller Erfahrung nur allzu gut, wovon Du sprichst.

Ich unterstelle nicht, daß Du das tust,[...]

- Nein, im alltäglichen, praktischen Leben - und in der fraglichen causa ohnehin - versuche ich das tatsächlich nach Möglichkeit zu vermeiden. 

[...]aber täte man es und dächte diesen Gedanken konsequent zu Ende (des Denkenden gefährlichstes Spielzeug), hörte jegliche außerhalb der eigenen Person befindliche Realität auf zu existieren, weil sie eine Konstruktion wäre...

- Das Problem eines jeden gestandenen Solipsisten. Deshalb ist ja schon die Vorstellung eines Solipsitenkongresses so überaus ...äh ... erfrischend ... 

Aber wenn sie es wäre, warum war man dann selbst so dumm, sich eine Welt zu konstruieren, in der man über einen "jemand" nachdenkt, bei dem man sich Adjektive aus Kallistis Aufzählung wünscht? Warum ist dann nicht alles perfekt?

- Die eigentlich interessante Frage an dieser Stelle ist dann freilich die nach dem Wesen dessen, der da konstruiert: Was ist denn der, wenn nicht auch - eine Konstruktion? Wer aber ist dann der Urheber dieser - ihrerseits konstruierenden - Konstruktion? Die Buddhisten sind da sehr konsequent: Wesentlich ist alles Leerheit: Der Leidende hat letztlich ebensowenig Realität wie das, woran er leidet, die Welt, da sie beide im Innersten weniger Substanz haben als ein sich auflösender Frühnebel. Deshalb geht es dem Buddhisten im Grunde ja auch nur darum zu begreifen, das Samsara und Nirvana ein- & dasselbe sind. Das ist die Erlösung, die zum Erlöschen des ganzen Gaukelwerks führt. - Aber ich schweife ab.

Auf die Frage, warum nicht alles perfekt ist, hat Alan Watts mal eine sehr schöne Antwort gegeben, die sinngemäß folgendermaßen lautet: Man stelle sich vor, man habe unendlich viel Zeit zur Verfügung und könnte jede Nacht seine Träume vollumfänglich gestalten. In temporaler Hinsicht würden sich diese Träume subjektiv/intern obendrein anfühlen, wie ein komplettes Leben von, sagen wir mal: 70 oder 80 Jahren, je nach Belieben eben. - Nun, was würde man sich wohl so zusammenträumen? Freilich, erst mal würde man wohl so ziemlich alles "ausleben" was man immer schon mal ... usw. usf. Inklusive fantastischer Fähigkeiten, Fliegen, Feuerspeien, Allmacht - eben alles dabei. Da man aber unendlich viel Zeit hat, ist davon auszugehen, dass die ewige Sofortwunscherfüllung, die in diesen Träumen vorherrscht, irgendwann langweilig wird. Was macht man also? Man baut eine unberechenbare Unsicherheit ein - quasi einen "Widersacher" -, denn der macht die Angelegenheit erst spannend. Irgendwann könnte man schließlich sogar auf die Idee kommen, dem "Widersacher" mehr Macht einzuräumen, und am Ende sogar vergessen wollen, dass man träumt und Urheber des Traums ist. Einfach nur um des Thrills willen ... - Du verstehst wahrscheinlich, was ich sagen will? 

Nichtsdestoweniger: Die Frage nach dem "Konstrukteur", der selbst keine Konstruktion ist, ist ebenso alt wie wahnwitzig spannend ... 

Und das Gefühl, nicht zu wissen, ob man beim nächsten mal, wenn man im Büro seine Augen schließt, beim Öffnen ebendieser einen belebten Badestrand vor sich vorfindet, ist auch keine angenehme Vorstellung...

- Zweifelsohne. Man soll's halt nie übertreiben - weder in die eine, noch in die andere Richtung. Das gilt für den radikalen Zweifel also ebenso wie für die grenzenlose Hoffnung.

Hier einer von Raouls weisen Ratschlägen [...]: Ohne etwas zu hoffen kommt man auch nicht weiter. Sei mal von der Frage abstrahiert, was weiter kommen eigentlich ist, so hat die Hoffnung an sich dennoch Wert.

- Nun, das entbehrt zwar durchaus nicht einer gewissen Weisheit, ist aber jetzt auch nicht gerade Die Erfindung des Rades Reloaded, oder? Denn freilich, irgendetwas hofft man in der Regel immer, das ist ja schon durch die Zweckbestimmtheit und Zielorientierung vorgegeben, die allem irdischen Tun und Treiben eigen ist. Die Frage ist nur, was man aus welchen Gründen wie lange hofft: Das verbissene Festklammern an einer Hoffnung, die jede Substanz verloren hat, kann nämlich auch ein beredtes Zeichen dafür sein, dass man in einem viel umfassenderen Sinne die Hoffnung verloren hat.

Oder auch: Es gibt andere Frauen.

- Munkelt man, ja.

[Kenaz]

... Nicht, dass ihr euch am Ende noch ins Gehege kommt (RaoulDuke und Kenaz). 

- Das wäre allerdings durchaus bemerkenswert. Aber freilich: Vor Gott ist nichts unmöglich.  - Im großen & ganzen bin ich aber eher geneigt, mich RD's Bemerkung anzuschließen:

Ach, die Zielgruppe ist größer als man denkt. 

[DunkelBunt]

Vor nicht mal einer Stunde hatte ich so ein ähnliches Gespräch im RL, und nun geht es hier gleich weiter...Sehr schön!  (Irgendwie fühl ich mich grad "verfolgt" )

Wenn ich mir das:

Hier einer von Raouls weisen Ratschlägen (wobei fraglich ist, ob ich in Bezug auf irgendwas, in dem die Begriffe "seelischer Haushalt" und "Frieden" auftauchen, Ratschläge erteilen sollte): Ohne etwas zu hoffen kommt man auch nicht weiter. Sei mal von der Frage abstrahiert, was weiter kommen eigentlich ist, so hat die Hoffnung an sich dennoch Wert.

Oder auch: Es gibt andere Frauen.

in Kombination mit Euren anderen Beiträgen so durchlese, dann drängt sich mir eine interessante Frage auf: Was möchte man, womit erreichen?
Möchte man eine (liebgewonnene) Person, die nicht mehr da ist, (Aus welchen Gründen auch immer) durch eine andere Person ersetzen, um die "alte" Person so schnell wie möglich vergessen zu können?
(Ich behaupte mal, das geht grundsätzlich früher oder später nach hinten los) Hat man mit einer alten "Geschichte" abgeschlossen, und erhofft sich etwas "Neues"?
 Oder konstruiert man sich _die_ Person, die es eben nie gab, (Im Sinne von sie exestierte nicht in der Realität) in der Hoffnung sie doch irgendwann, irgendwo zu finden? (Da sind dann Entäuschungen vorprogramiert, denn ein "All-In-One-Paket" gibt es nicht!)

Da ich weder Euch, noch Eure Geschichten persönlich kenne, hoffe ich jetzt einfach mal, dass ich keinen von Euch zu Nahe getreten bin...Falls doch, tut es mir Leid.

@Kalisti: Manchmal muss ich bei Deinen Beiträgen einfach nur lächeln/schmunzeln (Und das ist jetzt nicht böse, sondern nett gemeint! )