Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: ESSEN :D  (Gelesen 212874 mal)

Eisbär

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Re: ESSEN :D
« Antwort #420 am: 14 Juni 2011, 15:21:32 »

Eisbär

was ist das denn für ne total überhebliche Antwort?
Das ist nicht überheblich, das ist einfach eine Tatsache.

Zitat
Dann erkläre mir doch bitte, warum Klonfleisch für menschlichen Verzehr bzw. Gesundheit "harmlos" bzw.: nachgewiesenermaßen nicht gesundheitsschädlich ist?
Ich kann Dir die Antwort nicht geben, ohne mit Dir den Biounterricht der 10. Klasse und der folgenden komplett zu wiederholen. Dir fehlen einfach die Grundlagen, um es Dir verständlich zu machen. Wenn Du schon Alis Hinweis auf den Zwilling nicht verstehst, kann man Dir das nicht erklären, ohne den Rahmen eines Forums zu sprengen. Und ich bin nicht bereit, die Stunden zu investieren, um Dir die nötigen Grundkenntnisse zu vermitteln.

Zitat
woher weißt du das so genau? Wie kannst du das mit dieser Sicherheit sagen?
Weil ich ausreichend Basiswissen der Materie habe.

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IvyDice

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Re: ESSEN :D
« Antwort #421 am: 15 Juni 2011, 01:05:47 »

Kernlose Weintrauben sind zB. auch geklont. ^^
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Kallisti

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Re: ESSEN :D
« Antwort #422 am: 15 Juni 2011, 10:56:10 »

Eisbär

was ist das denn für ne total überhebliche Antwort?
Das ist nicht überheblich, das ist einfach eine Tatsache.

Zitat
Dann erkläre mir doch bitte, warum Klonfleisch für menschlichen Verzehr bzw. Gesundheit "harmlos" bzw.: nachgewiesenermaßen nicht gesundheitsschädlich ist?
Ich kann Dir die Antwort nicht geben, ohne mit Dir den Biounterricht der 10. Klasse und der folgenden komplett zu wiederholen. Dir fehlen einfach die Grundlagen, um es Dir verständlich zu machen. Wenn Du schon Alis Hinweis auf den Zwilling nicht verstehst, kann man Dir das nicht erklären, ohne den Rahmen eines Forums zu sprengen. Und ich bin nicht bereit, die Stunden zu investieren, um Dir die nötigen Grundkenntnisse zu vermitteln.

Zitat
woher weißt du das so genau? Wie kannst du das mit dieser Sicherheit sagen?
Weil ich ausreichend Basiswissen der Materie habe.




Eisbär

du machst es dir sehr einfach! - Es geht hier gar nicht um irgendwelche "biologischen Grundkenntnisse" - im Übrigen kannst du einigen meiner Links ganz klar diese "Grundkenntnisse" entnehmen, also auch ich oder jeder sonstige Laie - es ist nicht das Problem, dass ich hier etwas nicht verstanden hätte, wie du behauptest.

Was haben meine von dir unterstellten mangelnden Kenntnisse damit zu tun, dass ich Klonfleisch 1. als solches ausgewiesen wissen will und 2. daraufhin selbst entscheiden können will, ob ich es konsumiere oder nicht und ich das wiederum 3. nicht will (nicht nur aus gesundheitlichen, sondern auch aus ethischen Gründen nicht - in den von mir eingestellten Links erfährst du, um welche ethischen "Hintergrundkenntnisse" lol es dabei geht: in Bezug auf die Tiere: geklonte Tiere und deren Nachkommen: ihre Haltung, Gesundheit und Lebenserwartung betreffend)

?



Und du ignorierst weiterhin beharrlich, dass es an Langzeitstudien fehlt - es heißt überall nur, nach derzeitigem Kenntnisstand sei "Klonfleisch" gesundheitlich unbedenklich - ja, das hat man bei Atomkraftwerken zu Anfang auch gesagt, das sagt(e) man auch lange bei GVO und auch bei Asbest usw. - denn:

so äußert man sich immer dann, wenn Leute mit einer "Technik", Methode, "Innovation", Sache ... (viel) Geld verdienen. Natürlich können sie das nicht, wenn sie offen sagten, dass ihre "Sache" (was immer es ist) am Ende (vielleicht oder sogar wahrscheinlich oder sogar ganz sicher) gesundheitsschädlich ist.




Kernlose Trauben ess ich übrigens auch nicht - weil sie zum Einen unnatürlich pappig-süß schmecken, zum Anderen die Traubenkerne sehr wertvolle und gesundheitsförderliche Inhaltsstoffe enthalten (siehe auch: Traubenkernöl).   :)
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Eisbär

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Re: ESSEN :D
« Antwort #423 am: 15 Juni 2011, 13:06:58 »

Würdest Du denn auch darauf bestehen, daß natürlich entstandene Klone gekennzeichnet werden?
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Kallisti

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Re: ESSEN :D
« Antwort #424 am: 20 Juni 2011, 01:05:13 »

Eisbär

Was is das nu wieder für ne seltsame Frage? - Warum sollte ich auf Kennzeichnung "natürlicher Klone" bestehen - mir ist nicht bekannt, dass es "natürliche Klone" bei Säugetieren gibt - also auch nicht bei solchen, die Mensch isst wie z.B. Rinder, Schafe, Schweine oder auch bei Vögeln wie z.B. Hühnern, Puten u.a. .

Ich möchte einfach nicht Klonfleisch essen, wenn ich es nicht vorher selbst freiwillig so entschieden habe bzw. bevor ich darüber nicht informiert bin.

Ich möchte die Entscheidungsfreiheit und -möglichkeit haben, zwischen Klonfleisch und "herkömmlich produziertem" (ja, klingt schrecklich, aber ist ja leider so: "Nutztiere", Massentierhaltung, Schlachtvieh - zum menschlichen Verzehr "produziert" ...) wählen zu können.

Das mit den Weintrauben war ein schönes Beispiel: da wird ja auch angegeben, ob/wenn es kernlose sind. Kann ich also dann vor Kauf und Verzehr entscheiden, ob ich diese essen will oder nicht.
Die kernlosen sind wahrscheinlich gesundheitlich (auch) nicht schädlich. (?) Trotzdem will ich sie nicht essen (weil sie mir erstens nicht schmecken und zweitens die Traubenkerne gerade gesunde Inhaltsstoffe enthalten und ich drittens sowieso nur sehr selten Weintrauben esse).

Also nochmal: was soll deine seltsame Frage?? Was wolltest du damit eigentlich bezwecken?!  - Außer, meine Haltung ins Lächerliche zu ziehen meine ich.

?
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Re: ESSEN :D
« Antwort #425 am: 20 Juni 2011, 07:39:26 »

mir ist nicht bekannt, dass es "natürliche Klone" bei Säugetieren gibt

Er meint wahrscheinlich Zwillings- bzw. Mehrlingsgeburten, kapiert aber nicht, dass sich die Frage an dich erübrigt hat, denn darum geht es ja: natürlich entstanden oder eben nicht natürlich entstanden.
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Eisbär

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Re: ESSEN :D
« Antwort #426 am: 20 Juni 2011, 15:35:23 »

Er meint wahrscheinlich Zwillings- bzw. Mehrlingsgeburten, kapiert aber nicht, dass sich die Frage an dich erübrigt hat, denn darum geht es ja: natürlich entstanden oder eben nicht natürlich entstanden.
Nein, mir ging es darum zu zeigen, daß Kallisti einfach null Ahnung von der Materie hat. Wenn sie wenigstens das Wissen der 5.-7. Klasse im Bereich Bio hätte, hätte sie das mit eineigen Zwillingen oder Mehrlingen nämlich gewußt.
Wie soll man jemanden, dem so elementares Basiswissen fehlt, bitte erklären, daß es bei "Klonfleisch" eben keinen Grund zur Besorgnis gibt, insbesondere dann nicht, wenn wirklich nur die Nachkommen der Klone verarbeitet werden?
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Kallisti

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Re: ESSEN :D
« Antwort #427 am: 20 Juni 2011, 23:35:55 »

Eisbär,

statt hier den Oberschlauen raushängen zu lassen, wäre gerade bei dir eher Zurückhaltung geboten, denn du scheinst nicht zu wissen oder aber einfach hinten runterfallen zu lassen, dass der nicht unerhebliche Unterschied zwischen den von dir als "natürliche Klone" bezeichneten Zwillingen und künstlich erzeugten (Nutztier-) Klonen u.a. darin besteht, dass Letztere sehr viel öfter und eher erkranken und eine deutlich kürzere Lebenserwartung haben. Woher das wohl kommt, wenn es doch so "normal", harmlos, "natürlich" ist bzw. mit "natürlichen Klonen" angeblich nicht nur vergleichbar, sondern deiner Ansicht nach sogar gleichsetzbar! ?

Dann: Was hat das Biologie-Unterrichts-Wissen der 5. bis 7. Klasse mit Klonfleisch bzw. geklonten Tieren zu tun? Geklonte Tiere sind eben keine "natürlich entstandenen" Zwillinge bzw. Mehrlinge.

Und was hat all das wiederum damit zu tun, dass ich als Verbraucher darüber grundsätzlich informiert werden will, wie Lebensmittel, die (mir) angeboten werden, produziert, erzeugt, verarbeitet, behandelt werden und woraus sie genau bestehen?

Was hat außerdem das "Biologie-Schulwissen" damit zu tun, dass ich auch aus ethischen Gründen Klonfleisch ablehne - auch diesen von mir oben mehrmals genannten Aspekt lässt du beharrlich und nonchalant unter dem Tisch verschwinden.

Und ebenso beharrlich ignorierst du die Tatsache, dass definitiv weitere (Risiko-) Forschung betrieben wird und es Langzeitkenntnisse zur "Unbedenklichkeit" von Klonfleisch noch nicht gibt.


Nee, so nicht. Da kannst du noch weiterhin auf deiner vorgeblichen Bildungsüberlegenheit und meiner vermeintlichen Unkenntnis/meinem "Mangel an Basiswissen" herumreiten - das ändert an den Fakten nichts und auch nichts daran, dass man als Verbraucher ein Recht darauf haben sollte, selbst entscheiden zu können, was man kauft und isst und was  nicht - und warum (individuell) (nicht).

So lange Klonfleisch nicht als solches gekennzeichnet ist/wird, haben Verbraucher eben diese Möglichkeit nicht.
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Eisbär

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Re: ESSEN :D
« Antwort #428 am: 21 Juni 2011, 09:15:45 »

Kallisti:
Der Punkt ist, wenn Dir ausreichendes Basiswissen fehlt, kann ich Dir kaum argumentativ klarmachen, warum eine Kennzeichnung da unnötig ist.

Außerdem kommen erstens keine Klone direkt in den Handel, sondern nur deren Nachkommen und zweitens ist Klonen ein sehr aufwendiges und teures Verfahren im Vergleich zum natürlichen Produktionsweg, so daß die Zahl äußerst gering sein dürfte. Die Namen aller erfolgreich geklonten Säugetiere passen vermutlich auf 2 DIN A 4 Seiten
« Letzte Änderung: 21 Juni 2011, 09:17:23 von Eisbär »
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Kallisti

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Re: ESSEN :D
« Antwort #429 am: 21 Juni 2011, 10:07:27 »

Eisbär,

na klar, mir fehlt weiterhin einfach "das Basiswissen" - und du bist auch nicht in der Lage, das zur Verfügung zu stellen, da es angeblich so umfassend ist?? - Seltsam. So lange wir hier nicht geklärt haben, welches du als für die Diskussion notwendig vorhanden sein müssendes Basis- bzw. Hintergrundwissen hältst, kannst du weiterhin sehr bequem einfach auf dieser Behauptung herumreiten und damit inhaltlich ausweichen. - Ja, das kann man so machen, zeugt aber nicht von Kompetenz.

Dass es um die Nachkommen von Klonen geht, wurde oben längst erwähnt! Eben diese sind das auf dem Markt befindliche "Klonfleisch", ja ganz genau. Schön, dass du das jetzt auch festgetstellt hast.

Es geht nicht um die Namen der bisher geklonten Säugetiere - was soll das denn wieder?? Das ist doch wieder völlig an der Sache vorbei. Es werden bspw. Rinder geklont und mit dem Fleisch von deren Nachkommen wird Profit gemacht. So einfach ist das. Nein, die Zahl ist daher alles andere als "gering" - aber: wenn dir natürlich das Hintergrundwissen so vollständig fehlt, kann ich dir kaum argumentativ klarmachen, warum eine Kennzeichnung nötig ist.    ;D


Infos stelle ich aber - im Gegensatz zu dir - eigentlich fast immer zur Verfügung, so auch jetzt:


Zitat
In Argentinien und in den USA ist das Klonen in der Fleischindustrie bereits weit verbreitet. Don Coover in Kansas beispielsweise hat 200 Rinder auf seinen Weiden und klont die besten Tiere.
Wie das Klonen funktioniert

Einem Zuchtbullen wird aus einer Körperzelle das Erbgut entnommen. Dieses wird mit einer leeren Eizelle einer Kuh verschmolzen. Die verschmolzene Zelle wird dann einer Leihmutter eingesetzt und von ihr ausgetragen. Das Kalb hat dann genau die gleichen Eigenschaften wie der Zuchtbulle.
Ein gutes Geschäft

Tausende Portionen von Klonbullensperma lagern in den Tanks des Züchters. Für Don Coover ist das ein gutes Geschäft. Er verkauft das Sperma an Farmer überall in den USA. Die Nachkommen geklonter Tiere landen später als Steaks in den Handel - ohne jede Kennzeichnung. Welche Steaks von einem Klonrind abstammen, weiß niemand.



Quelle:

http://www.swr.de/marktcheck/essen/klonfleisch/-/id=2248976/nid=2248976/did=7685282/1jit1i4/index.html


Zitat
Das Klonen bewährter Zuchtbullen verspricht gute Geschäfte. In den USA ist es seit 2008 erlaubt, Fleisch von den Nachfahren der Klone zu verkaufen – ohne Kennzeichnung. Die Verbraucher haben keine Wahl, Nein zu sagen: Ihnen werden diese Produkte einfach untergejubelt.
Klonfleisch in Europa schon heute im Handel

Ähnlich ist die Situation in Europa. Geklonte Zuchttiere sind bereits aus den USA eingeführt worden, Lebensmittel ihrer Nachkommen schon heute auf dem Markt. Das belegt ein nicht-öffentliches Papier der Europäischen Kommission, das der Organisation Testbiotech zugespielt wurde. Eine Kennzeichnungspflicht gibt es bislang auch in Europa nicht – und sie wird es auch weiterhin nicht geben.
Zitat
EU-Kommission scheut Handelsstreit mit den USA

Eine Kennzeichung hätte wohl zur Folge, dass sich viele europäische Verbraucher beim Einkauf gegen "Klonfleisch" im weitesten Sinne – also Fleisch auch von den Nachfahren geklonter Zuchtbullen – entschieden. In einer Umfrage von 2008 lehnte eine klare Mehrheit der EU-Bürger (58 Prozent) das Klonen von Tieren ab.

Zudem käme eine Kennzeichnungspflicht einem Einfuhrverbot praktisch gleich: US-Anbieter könnten Zuchtmaterial oder Fleisch kaum noch nach Europa ausführen, weil sie mangels Kenntlichmachung von Klonprodukten in den USA eine Kennzeichnungspflicht in Europa kaum erfüllen könnten. Einen solchen Handelsstreit fürchtet die EU-Kommission, könnten doch die USA im Gegenzug die Einfuhr von Produkten aus der europäischen Landwirtschaft oder sogar anderer Industriegüter stoppen. Vor allem bei Schweinefleisch und Milch produzieren die EU-Staaten jedoch zehn Prozent mehr, als sie benötigen – es gibt also ein massives Interesse daran, die Überschusse ins Ausland zu verkaufen.
Sichere Exporte statt Transparenz für Verbraucher

Sichere Exportmärkte für europäische Agrarüberschüsser sind offenbar wichtiger als Transparenz für den Verbraucher. Die werden dabei gleich mehrfach betrogen: Ihre Steuergelder subventionieren nicht nur die Überschussproduktion, sondern speisen auch die Töpfe für Exporterstattungen, mit deren Hilfe auf dem Weltmarkt preislich nicht wettbewerbsfähige EU-Agrarprodukte erst verkauft werden können. Und damit diese Exportgeschäfte nicht in Gefahr geraten, wird den europäischen Bürgern auch noch das Klonen von Tieren und die mithilfe dieser Technik erzeugten Produkte untergejubelt.
foodwatch für Kennzeichnungspflicht

Quelle:  http://foodwatch.de/kampagnen__themen/klonfleisch/index_ger.html




foodwatch fordert eine Kennzeichnungspflicht auch für Produkte von Nachfahren geklonter Tiere. Auch wenn es nach heutigem Wissensstand keine gesundheitlichen Bedenken gegen solche Lebensmittel gibt, müssen Verbraucher das Recht haben, sich bewusst für oder gegen sie entscheiden zu können, aus welchen Gründen auch immer. In Europa gibt es zudem keine Notwendigkeit, Fleisch und andere Produkte auf diesem Wege herzustellen – profitieren würden lediglich die Konzerne, die Patente auf entsprechende Techniken halten.


Und hier noch extra für dich, Eisbär: DAS NÖTIGE HINTERGRUNDWISSEN zum Verfahren des Klonens (von Tieren) - inklusive Erläuterungen, was gegen Klonfleisch spricht und was dafür - dafür im Übrigen: nur rein wirtschaftliche Interessen/Profite, keine Vorteile für die Verbraucher!:

http://www.lebensmittellexikon.de/klonfleisch-fleisch-von-geklonten-tieren.php
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CubistVowel

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Re: ESSEN :D
« Antwort #430 am: 21 Juni 2011, 10:43:56 »

Nein, mir ging es darum zu zeigen, daß [...]* einfach null Ahnung von der Materie hat.
(*setze beliebigen Namen ein.)

Das ist jedem klar, der schon mal ein paar deiner Beiträge gelesen hat. Kein schöner Charakterzug übrigens.
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Re: ESSEN :D
« Antwort #431 am: 21 Juni 2011, 11:28:12 »

Wenn ich deine Texte so lese, Kallisti, bekomme ich den Eindruck als sei deiner Meinung nach das Streben nach Gewinn verwerflich. Gewinnmaximierung ist doch ein Kernelement unserer Wirtschaftsordnung und Unternehmen müssen sich dieser Gesetzmäßigkeit unterwerfen, wenn sie am Markt bestehen wollen. Vom Erfolg der Unternehmen profitieren letztlich alle Menschen in unserem Sozialstaat. Diese Gewinnmaximierung ist zudem oftmals mit der Innovation von profitablen Gütern, Technologien und Dienstleistungen (z.B. Entwicklung und Einführung neuer Medikamente) verbunden. Derartige Innovationen sind immer mit einem gewissen Risiko verbunden (meistens für das Unternehmen, manchmal auch für die Gesellschaft).
Man kann sich sicherlich darüber streiten, wieviel Risiko eine Gesellschaft bei der Innovation neuer Produkte eingehen sollte. Ohne Risiko wird es aber auch keinen Fortschritt geben.
Ich halte das Fleisch von den Nachfahren von geklonten Zuchtbullen für ein äußerst geringes, aber dennoch unnötiges Risiko. Der zusätzliche Nutzen für die Allgemeinheit (günstigeres Fleisch, günstigere Milch) ist, zumindest in Deutschland, zu gering.

Foodwatch ist ein reiner Lobbyverein. Dort arbeiten nicht einmal Fachleute für Ernährung, Biologie oder Medizin (Mitarbeiter). Daher ist deren Internetseite sicherlich keine Quelle für neutrale, sachliche Informationen.
 
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Kallisti

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Re: ESSEN :D
« Antwort #432 am: 21 Juni 2011, 11:53:40 »

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erst mal zur Kompetenz von foodwatch:

Einer der Mitarbeiter ist sutdierter Tierarzt, was aber deren Grundausbildung angeht: Diese Leute sind intelligent genug, sich ihre Informationen von Fachleuten oder aus entsprechenden seriösen Quellen zu holen, dafür muss man nicht zwangsläufig selbst in jeder Sache "vom Fach" sein - Politiker machen das auch nicht anders: sie lassen sich informieren und beraten und entscheiden auf u.a. dieser Basis - so ähnlich läuft das bei foodwatch wohl auch.

Hier noch ein paar "unabhängige" Einschätzungen über(nicht: von)  foodwatch:

http://www.foodwatch.de/ueber_uns/medienspiegel/index_ger.html

zu finden auf der von dir selbst eingestellten Seite. :)


Ich meine mich sogar zu erinnern, dass du in einer Diskussion (hier? - Stelle müsste ich erst zeitraubend suchen) selbst die Seriösität von gerade foodwatch anerkannt hast - es ist ja nicht das erste Mal, dass du meine Quellen abqualifizierst, nicht wahr ...

Davon abgesehen habe ich nicht ausschließlich Links von foodwatch eingestellt, sondern auch noch mehrere andere Quellen genannt, s.o. .


Was Profitmaximierung betrifft - das ist ein Thema für sich und sollte nicht in diesem thread diskutiert werden (weil eben zu umfangreich). Mir erscheint es allerdings tatsächlich überwiegend so, als ginge es fast immer und fast ausschließlich ums Geld - und eben nicht vorrangig um einen wirklichen Nutzen für/zugunsten von Menschen - soll heißen: für Verbraucher, Bürger, "Gesellschaft" -> durch "Innovationen".

So ist es eben auch bspw./unter anderem bei GVO (siehe weiter vorne in diesem thread bereits diskutiert) oder auch bei Klonfleisch - das offensichtlich den Verbrauchern kaum bis keinen Nutzen bringt, sondern eher Nachteile was z.B. Biodiversität angeht ...


Und wenn Risiken, dann müssen diese meiner Ansicht nach erst sorfgältig, somit auch langfristig erforscht werden: bevor man eine "Innovation" in der Welt verbreitet - wenn dies nicht geschieht oder man die erheblichen bekannten Risiken sogar wissentlich "in Kauf nimmt", den Menschen zumutet, kann man an zahlreichen Beispielen aus der Vergangenheit sehen, welche gravierenden und z.T. irreversiblen negativen Folgen bzw. Schäden (für Menschen) das zur Folge hat.

Ein Beispiel ist Atomkraft bzw. Atomstrom. Aber eben auch GVO. - Aktuell sehe ich Probleme z.B. auch in der Nanotechnologie bzw. deren Anwendung(sbereichen und -auswirkungen).
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Re: ESSEN :D
« Antwort #433 am: 21 Juni 2011, 12:38:45 »

- es ist ja nicht das erste Mal, dass du meine Quellen abqualifizierst, nicht wahr ...

Und das aus gutem Grund. Ein Lobbyverein kann eine Quelle für eine Meinung, nicht aber für eine Sachinformation sein. Wenn man diese Art von Quelle unkritisch betrachtet, besteht die Gefahr, dass man sich einen ideologischen Tunnelblick zulegt.

Und wenn Risiken, dann müssen diese meiner Ansicht nach erst sorfgältig, somit auch langfristig erforscht werden: bevor man eine "Innovation" in der Welt verbreitet - wenn dies nicht geschieht oder man die erheblichen bekannten Risiken sogar wissentlich "in Kauf nimmt", den Menschen zumutet, kann man an zahlreichen Beispielen aus der Vergangenheit sehen, welche gravierenden und z.T. irreversiblen negativen Folgen bzw. Schäden (für Menschen) das zur Folge hat.

Es gibt auch zahlreiche Beispiele, die gegen diesen Innovationspessimismus sprechen. Bei der Entwicklung der Eisenbahn hatte man beispielsweise Angst, dass der Mensch die "hohe Geschwindigkeit" nicht schadlos übersteht. Man ist das Risiko trotzdem eingegangen. Nicht selten ist das Risiko einer Innovation sehr abstrakt und es herrscht Uneinigkeit über das Ausmaß des Risikos (wie z.B. bei der Atomenergie). Wenn man in solchen Situationen immer auf absolute Sicherheit setzt, ist Fortschritt kaum noch möglich. Ohne Fortschritt droht dann der wirtschaftliche Niedergang, da Firmen und Volkswirtschaften in einem ständigen Konkurrenzkampf stehen.
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Eisbär

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Re: ESSEN :D
« Antwort #434 am: 21 Juni 2011, 16:23:31 »

Ich werde mich aus der Diskussion hiermit zurückziehen.

Gegen Dummheit anzudiskutieren ist immer fruchtlos.
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