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[CubistVowel]

Die Vegetarier-Fleischesser-Diskussion hab ich ehrlich gesagt auch schon viel zu oft führen müssen.

Die Tatsache, dass ich und Kallisti deinen Satz "Wenn das Töten von Tieren unmoralisch ist, dann müßte man in letzter Konsequenz alle Raubtiere auf dem Planeten ausrotten" für Blödsinn halten, hat in erster Linie überhaupt nichts mit der "Vegetarier-Frage" zu tun, sondern mit der unangebrachten und unsinnigen Übertragung menschlicher Ethik und Moral auf andere Tiere.

[Rose]

Diskutieren != unbedingt Recht haben müssen.
Ich hab ab jetzt endgültig keinen Bock mehr darauf, an deinen Threads teilzunehmen

/me gefällt das.

Ich schließ mich auch mal an. Vor allem das Zitat unten zeigt doch den missionarischen Eifer.

Kallisti, auch hier zwingt dich niemand "zur Horizonterweiterung anregen" und mit deiner Methode wirst du es eh nicht schaffen.

Im Übrigen: Mir sind seit Jahren einige "Philo"-Foren bekannt - aber: wo man sich schon geistreich, kritisch und neugierig mit den Dingen des Lebens und des Lebensalltags auseinandersetzt und austauscht, muss ich nicht zur Horizonterweiterung anregen.  In anderen Foren hingegen täte es Manchem doch ganz gut, sich darauf einzulassen, über den eigenen (beschränkten) Tellerrand hinauszusehen - wie sich ja hier immer wieder zeigt ...

[Kallisti]

Rose - jetzt werden wieder Haare in der Suppe gesucht ...  

Diskutieren != unbedingt Recht haben müssen.
Ich hab ab jetzt endgültig keinen Bock mehr darauf, an deinen Threads teilzunehmen

/me gefällt das.

Ich schließ mich auch mal an. Vor allem das Zitat unten zeigt doch den missionarischen Eifer.

Kallisti, auch hier zwingt dich niemand "zur Horizonterweiterung anregen" und mit deiner Methode wirst du es eh nicht schaffen.

Im Übrigen: Mir sind seit Jahren einige "Philo"-Foren bekannt - aber: wo man sich schon geistreich, kritisch und neugierig mit den Dingen des Lebens und des Lebensalltags auseinandersetzt und austauscht, muss ich nicht zur Horizonterweiterung anregen.   In anderen Foren hingegen täte es Manchem doch ganz gut, sich darauf einzulassen, über den eigenen (beschränkten) Tellerrand hinauszusehen - wie sich ja hier immer wieder zeigt ...

Es wird auch nicht besser, wenn man meine eigenen Worte benutzt (als "Waffe"? "Argument"? gegen mich?):

Tut mir so leid, aber ich kann meinen missionarischen Moralisten-Eifer, moralischen Missionars-Eifer leider nicht im Zaum halten.  Grin

Und (übrigens auch @Serenity, die mich ja an den Pranger - oder doch lieber auf den Scheiterhaufen?   gestellt sehen will) den Smiley (hinter "Horizonterweiterung") sollte man auch nicht unbedingt völlig ignorieren.

[Kallisti]

Die Vegetarier-Fleischesser-Diskussion hab ich ehrlich gesagt auch schon viel zu oft führen müssen.

Die Tatsache, dass ich und Kallisti deinen Satz "Wenn das Töten von Tieren unmoralisch ist, dann müßte man in letzter Konsequenz alle Raubtiere auf dem Planeten ausrotten" für Blödsinn halten, hat in erster Linie überhaupt nichts mit der "Vegetarier-Frage" zu tun, sondern mit der unangebrachten und unsinnigen Übertragung menschlicher Ethik und Moral auf andere Tiere.

Eben @Spambot - es geht ja nicht nur um gesundheitliche Aspekte (bei Thema Ernährung), sondern eben auch um ethische.

Und wenn ich fair gehandelte Produkte kaufe (die ich dann eben aufgrund des höheren Preises bei meinem Einkommen nur selten bzw. maßvoll genießen kann), auf Fleisch verzichte oder Bio-Fleisch kaufe usw. - wenn ich also durch mein Konsumverhalten bewusst auf diese anderen Aspekte achte, eingehe, sie berücksichtige - ist es dann nicht so, dass ich sagen kann: meinetwegen müssen nicht Kinder auf Kakao- und Kaffeeplantagen arbeiten, um den Rohstoff für Tchibo oder Nestlé oder ... zu liefern und meinetwegen müssen in Südamerika nicht Regenwälder abgeholzt und Rinder geschlachtet und zuvor misshandelt werden - um nur bei einigen meiner Beispiele zu bleiben?

Und meinetwegen müssen auch übrigens keine Zusatzstoffe hergestellt werden, weil ich keine Produkte mit enthaltenen chemisch-synth. oder naturident. Zusatzstoffen kaufe, konsumiere und auch nicht konsumieren oder kaufen möchte.

Und wie oben schon erwähnt - auch von dir selbst: Übergewicht hat mehrere Ursachen/Gründe - ein nicht zu unterschätzender ist aber eben falsche Ernährung: mit schlechten Lebensmitteln - und Fastfood, Limonaden, Fertiggerichte sind nun mal nicht einfach "nur" oft zu salzig, süß und fett, sondern auch überwiegend voller Zusatzstoffe!


Doch noch ein Wort zur Massentierhaltung (um auf den ethischen "Aspekt" zurückzukommen): Du bist also der Meinung, dass außer Geflügel die meisten Tiere (in Deutschland? in Europa?) artgerecht gehalten werden?

Mir geht es gar nicht darum, alle zu Vegetariern zu bekehren. Meine Kinder sind beide auch (noch?, jedenfalls maßvolle) Fleischesser (obwohl ich selbst es nicht esse, es ihnen aber anbiete). Aber wenn Fleisch, dann eben von Tieren, die nicht erst um den halben Globus gekarrt werden müssen und die ein angenehmes Dasein fristen konnten und auch erst als "Erwachsene" geschlachtet werden (daher kein Kalb, kein Lamm), die nicht gequält wurden, die artgerecht gehalten wurden.

[K-Ninchen]

Ich bin übrigens Kategorie (2) *festgestellt hat*

[Spambot]

Und wenn ich fair gehandelte Produkte kaufe (die ich dann eben aufgrund des höheren Preises bei meinem Einkommen nur selten bzw. maßvoll genießen kann), auf Fleisch verzichte oder Bio-Fleisch kaufe usw. - wenn ich also durch mein Konsumverhalten bewusst auf diese anderen Aspekte achte, eingehe, sie berücksichtige - ist es dann nicht so, dass ich sagen kann: meinetwegen müssen nicht Kinder auf Kakao- und Kaffeeplantagen arbeiten, um den Rohstoff für Tchibo oder Nestlé oder ... zu liefern und meinetwegen müssen in Südamerika nicht Regenwälder abgeholzt und Rinder geschlachtet und zuvor misshandelt werden - um nur bei einigen meiner Beispiele zu bleiben?

Natürlich hilft Fair Trade den beteiligten Produzenten. Das System setzt aber auf Subventionen, um marktwirtschaftliche Mechanismen zu umgehen. Damit lassen sich die strukturellen Probleme auf Dauer nicht beseitigen. Hier sind Änderungen auf zwischenstaatlicher Ebene und Entwicklungen im Land der Produzenten nötig. Wer mit Fair Trade ein Zeichen setzen will, soll dies tun. Schaden wird es ganz sicher nicht.

Und meinetwegen müssen auch übrigens keine Zusatzstoffe hergestellt werden, weil ich keine Produkte mit enthaltenen chemisch-synth. oder naturident. Zusatzstoffen kaufe, konsumiere und auch nicht konsumieren oder kaufen möchte.
Und wie oben schon erwähnt - auch von dir selbst: Übergewicht hat mehrere Ursachen/Gründe - ein nicht zu unterschätzender ist aber eben falsche Ernährung: mit schlechten Lebensmitteln - und Fastfood, Limonaden, Fertiggerichte sind nun mal nicht einfach "nur" oft zu salzig, süß und fett, sondern auch überwiegend voller Zusatzstoffe!

Da sind wir uns grundsätzlich einig. Es gibt bei vielen Menschen Defizite im Ernährungsverhalten.

Doch noch ein Wort zur Massentierhaltung (um auf den ethischen "Aspekt" zurückzukommen): Du bist also der Meinung, dass außer Geflügel die meisten Tiere (in Deutschland? in Europa?) artgerecht gehalten werden?

Nein.

Mir geht es gar nicht darum, alle zu Vegetariern zu bekehren. Meine Kinder sind beide auch (noch?, jedenfalls maßvolle) Fleischesser (obwohl ich selbst es nicht esse, es ihnen aber anbiete). Aber wenn Fleisch, dann eben von Tieren, die nicht erst um den halben Globus gekarrt werden müssen und die ein angenehmes Dasein fristen konnten und auch erst als "Erwachsene" geschlachtet werden (daher kein Kalb, kein Lamm), die nicht gequält wurden, die artgerecht gehalten wurden.

Auch hier vermute ich, dass grundsätzlich Einigkeit besteht. Natürlich bin ich gegen unnötige Tierquälerei. Das jeder selbst die Wahl bei der Ernährung haben soll, hatte ich ja bereits erwähnt.

[Kallisti]

... Schön, dass wir uns in "den grundlegenden Dingen" (lol) einig sind.


Dass man ausschließlich durch fair gehandelte Produkte und/oder Bio-Produkte nicht "die Welt retten" kann, ist auch mir klar. Ein großes und langjähriges Problem sind eben auch die Handelsbedingungen (WTO ...), siehe kurze Info von FIAN:

http://www.fian.de/online/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=78

Oder auch nachlesbar bei attac, klar.


Aber dennoch bin ich der Meinung, dass wir Verbraucher (alle, vorneweg aber die in den "reichen Ländern") ein anderes Bewusstsein entwickeln müssen - was unser Konsumverhalten grundsätzlich angeht. Und ich kann da als kleine Verbraucherin eben nur per Bio und Transfair bzw. Verzicht auf bestimmte Dinge (die mir sowieso meist eher schaden als nützen - vor allem langfristig) und auch sorgfältigen Umgang mit Dingen (Stichwort Wegwerfgesellschaft) etwas aktiv tun. Ebenso was Umweltschutz angeht.

Ich würde mir einfach wünschen, dass es mehr "globales Bewusstsein, Interesse, Informiertsein" und "globale Verantwortungsbereitschaft" als auch weniger eigene Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit, dafür mehr Weitsicht gibt. Eben: Wenn jeder seinen kleinen und möglichen Teil beitragen würde, wäre doch schon viel mehr gewonnen - oder nicht?


Ich kann mich da leider auch nicht in allen Lebensbereichen angemessen verhalten - bspw. nicht, was Kleidung betrifft oder auch Kinderspielzeug (kaufe nichts made in China etc., aber meine Kinder haben beide nicht ausschließlich Spielzeug aus Holz made in Germany (gehabt) - weil es einerseits selbst auf Flohmärkten/Secondhand noch sehr teuer ist und sie andererseits nicht ausschließlich mit Holzspielzeug spielen (wollten).

Bei Klamotten muss ich nun mal auch auf Secondhand zurückgreifen - und das nicht nur für meine Kinder! (Bloß Schuhe gibt´s immer neu.) Und da kann ich mir oft nicht aussuchen, was ich für Hersteller kaufe - zumal es Secondhand auch kaum "Naturmode aus Bio-Textilien" zu kaufen gibt.  
Hier ist das Problem also ein finanzielles.

Aber Öko-Strom muss es dann wiederum doch sein.


Ich ernähre mich auch nicht wirklich optimal - da ich kaum bis kein Fleisch (und - produkte) esse, müsste ich Hülsenfrüchte essen (pflanzliches Eiweiß, Aminosäuren), aber die sind für mich "nicht das Richtige", ebenso wenig wie Kohl (fast alle Kohlarten).

Daher bin ich auch der Überzeugung, dass man diesen ganzen Makrobiotik-Dr. Bruker-BircherBenner-VollwertVollkorn-Rohkost-Kram in die Tonne treten kann - zumindest als allgemeine Ernährungsempfehlungen, denn:

Was dem einen gut bekommt, macht den anderen (langfristig) krank! Menschen sind verschieden - ihre Körper, ihre Stoffwechsel, ihre Verdauung und Verwertung von Nahrung!

Daher vertragen die meisten Asiaten und Afrikaner ja eben auch keine Lactose (Milchzucker) - weil das Enzym Lactase bei ihnen vom Körper nur im Säuglings-/Kleinkindalter (also in Kindheit) ausreichend produziert wird ... (um Lactose aufzuspalten und verdauen zu können). Milch ist also nicht für alle gut. Hingegen ist die bei uns um sich greifende "Lactose-Intoeleranz" oft gar keine solche, denn entweder ist sie also genetisch (angeboren), somit primär (was wie gesagt weniger auf Nordeuropäer zutrifft) oder sekundär (erworben) - dann aber liegen Darmerkrankungen zugrunde (oder Zöliakie)! Viel verbreiteter ist die Fruktose-Intoleranz - und Fruktose ist halt eben wieder als Zusatzstoff in jeder Menge Fertignahrung enthalten (Lactose auch).
Auch sind für viele Menschen Verdickungsmittel (wie Carrageen oder Johannisbrotkernmehl, Guarkernmehl...) unverträglich - diese sind bspw. in Frischkäse etc. enthalten.

Naja gut - Thema für sich, sorry. Aber ich meine eben schon: diese um sich greifenden Nahrungsmittelunverträglichkeiten (auch Histamin-Intoleranz, Glutenunverträglichkeit - die nicht immer eine Zöliakie sein muss!) sind auch ein Zeichen dafür, dass wir langfristig unsere Industrienahrung einfach doch nicht verdauen können, dass sie uns durchaus krankmachen kann - und dick!


Und was die Steinzeiternährung angeht:

Die Menschen damals haben sich immens viel bewegt: täglich. Und wenn es Fleisch gab, dann war es nicht Fleisch von Tieren, das/die wir heute essen, sondern Wild! Außerdem gab es nicht so oft Fleisch, denn das musste erst mal zur Verfügung stehen, gejagt und gefangen werden. Die Menschen damals haben sicher auch nicht so oft und viel jeden Tag gegessen wie wir heute - weil Nahrung nicht so einfach und ausreichend verfügbar war.


Heute essen wir fast ständig irgendwas (und eben zumeist: das falsche), sitzen oder stehen viel, kommen selten (und kaum mehrmals am Tag) durch Bewegung außer Atem oder/und ins Schwitzen usw. (da waren wir uns ja einig ).

Darauf ist der menschliche Körper offensichtlich nicht ausgerichtet - denn seit wann ist es so?: Seit Beginn der Industrialisierung (frühestens). Also seit ca. 18. Jahrhundert. DAVOR haben die Leute gegessen, was eben auf dem Acker, am Baum, Strauch wuchs oder von den domestizierten Tieren zu haben war. Also: ohne künstliche Zusatzstoffe oder Gentechnik und vor allem in geringen Mengen, bei zumeist viel körperlicher Bewegung.


Und in China und Indien ... hat man sich traditionell überwiegend von Gemüse, Reis (und Fisch und Geflügel) ernährt - und so offensichtlich lange gesund gelebt.

Andererseits bestand die traditionelle Ernährung der Inuit meinse Wissens überwiegend aus fettem Fisch (viel zitierte Omega 3-Fettsäuren - die finden sich aber, wie schon von jemand anderem erwähnt -CubistVowel? Sapor Vitae? - auch in Leinöl, Walnussöl, Raps- und Hanföl!). Die haben daher weniger Herz-Kreislauferkrankungen als wir, weil diese speziellen (mehrfach ungesättigten) Fettsäuren/Fette da vorbeugend wirken (auch entzündungshemmed und krebsvorbeugend).

Die haben heute aber auch ein Problem, weil die Meere "überfischt" sind (damit/dadurch haben viele vom Fischfang lebende Menschen existenzielle Probleme) und die Fische außerdem belastet (Schwermetalle...).


Mein Resümee: Man braucht einfach diesen ganzen künstlichen Industrie-Fraß (sorry), der rund um die Welt gekarrt und konsumert wird einfach nicht - er macht auf Dauer definitiv krank!

[Serenity]

Und was bringt uns dein Beitrag jetzt ?

Willst du uns jetzt alle einer Ernährungsreform unterziehen?

[Eisbär]

Ich überlege jetzt gerade, ob ich mir einen Big Mac hole.
Das Brötchen dazu wird in einem Vorort von Bremen gebacken, das Fleisch dazu kommt von niedersächsichen Kühen. Ist doch voll regional und wahrscheinlich auch Fair gehandelt, also Kinderarbeit vermute ich da nicht.



Kallisti:
Welche Zusatzstoffe findest Du denn besonders schlimm? In der E-Liste sind ja auch genug Stoffe, die ganz natürlich sind und aus entsprechenden Agrarprodukten gewonnen werden.
Die von Dir so angeprangerte Cola zB enthält Zucker aus Mais, Phosphorsäure aus Orangen, Aroma aus Colanuss und entkokainisierter Kokablatt und -beere etc.

Essen muß nicht schlecht sein, weil es jemand anderes zusammengestellt hat. Die E-Liste enthält auch Zitronensäure, Vitamin A, B und C oder sogar Sauerstoff. Alles furchtbar böse?


Ich halte es da wie messie. Ich esse was mir schmeckt. Und ich ergänze um "und was ich mir leisten kann".
Kartoffeln kaufe ich möglichst junge und die Bio. Das ist eine gute Basis. Fleisch: gerne Lamm und Kalb, wenn es nicht so teuer wäre. In europäischer Produktion ist der Einsatz von Antibiotika und Hormonen zwar verboten, aber junge Tiere dürften trotzdem weitaus weniger mit irgendwas belastet sein. Außerdem ist artgerechte Haltung leichter, wenn man die Tiere nicht eine kleine Ewigkeit am Leben erhalten und hochpäppeln muß, was ja auch noch wieder jede Menge Futter erfordert.

Und es gibt soviel scheiß, der angebaut wird... in Tansania und Malawi z.B. hat sich die Anbaufläche von Tabak in den letzten 10 Jahren verdoppelt. Das ist besonders tragisch, weil der Boden der Felder auf Jahre verseucht ist, da lassen sich Lebensmittel erstmal nicht mehr anbauen. Der Boden wäre auch zu ausgelaugt. Sind aber ja weltweit bloß ca. 4-4,5 Mio Hektar. Aber bei der Ernte haben wenigstens viele Kinder einen Arbeitsplatz.

Ganz ehrlich, laß die Leute essen, was sie wollen. Es gibt andere Punkte zum Ansetzen, die mehr bringen.

[Eisbär]

Die Vegetarier-Fleischesser-Diskussion hab ich ehrlich gesagt auch schon viel zu oft führen müssen.

Die Tatsache, dass ich und Kallisti deinen Satz "Wenn das Töten von Tieren unmoralisch ist, dann müßte man in letzter Konsequenz alle Raubtiere auf dem Planeten ausrotten" für Blödsinn halten, hat in erster Linie überhaupt nichts mit der "Vegetarier-Frage" zu tun, sondern mit der unangebrachten und unsinnigen Übertragung menschlicher Ethik und Moral auf andere Tiere.

Und warum sollte diese Übertragung unangebracht und unsinnig sein?

[CubistVowel]

Die Vegetarier-Fleischesser-Diskussion hab ich ehrlich gesagt auch schon viel zu oft führen müssen.

Die Tatsache, dass ich und Kallisti deinen Satz "Wenn das Töten von Tieren unmoralisch ist, dann müßte man in letzter Konsequenz alle Raubtiere auf dem Planeten ausrotten" für Blödsinn halten, hat in erster Linie überhaupt nichts mit der "Vegetarier-Frage" zu tun, sondern mit der unangebrachten und unsinnigen Übertragung menschlicher Ethik und Moral auf andere Tiere.

Und warum sollte diese Übertragung unangebracht und unsinnig sein?

Natürlich außer bei Eisbären...^^

[K-Ninchen]

Die Vegetarier-Fleischesser-Diskussion hab ich ehrlich gesagt auch schon viel zu oft führen müssen.

Die Tatsache, dass ich und Kallisti deinen Satz "Wenn das Töten von Tieren unmoralisch ist, dann müßte man in letzter Konsequenz alle Raubtiere auf dem Planeten ausrotten" für Blödsinn halten, hat in erster Linie überhaupt nichts mit der "Vegetarier-Frage" zu tun, sondern mit der unangebrachten und unsinnigen Übertragung menschlicher Ethik und Moral auf andere Tiere.

Und warum sollte diese Übertragung unangebracht und unsinnig sein?

Natürlich außer bei Eisbären...^^

Das müsste man eh viel genauer definieren, denn so abgekürzt macht das tatsächlich keinen Sinn. Moral ist nicht einfach!
Raubtiere töten um zu überleben, sie sind auf Fleisch angewiesen. Menschen töten mittlerweile aus Genuss, er würde auch ohne Fleisch überleben, zumindest in der Zivilisation, die er sich aufgebaut hat bzw. mit dem Wissen, wie man sich fleischlos gesund ernährt. Menschen töten übrigens auch Pflanzen, Pilze, Mikroorganismen, Viren, Bakterien, Insekten... die Frage: Wo zieht man da die Grenze! Beim Insekt? Beim Wirbeltier? Kleine Tiere wie Hühnchen? Fische & Meeresfrüchte? Oder sind Schnecken noch okay? (Hab ich ganz früher mal gegessen... sind unspektakulär).
Die Grenzziehung ist da nicht so einfach, die Vielfalt des Lebens auf der Erde ist sehr hoch und es sind viele sehr feine Schritte von der Bakterie zum Menschen.
Wir neigen dazu das zu schützen, was uns am nächsten ist. Daher ist es sicher einfacher, einen Fisch zu schlachten als ein Schwein. Wir trösten uns dann damit, dass die ganz kleinen Tiere oder Insekten einfach nicht weit genug entwickelt sind, um Schmerzen zu empfinden.
Für jeden der Lebt, müssen immer viele Lebewesen sterben. Selbst für den Vegetarier, sogar für den Veganer müssen im Endeffekt immer Lebewesen aller Art sterben (indirekt aber unvermeidbar! Durch intensive Landwirtschaft, Straßenbau, Erschließung, Rodung, Tourismus, Industrie, werden große Flächen "verbraucht", die manchen Tierarten so nicht mehr als Lebensraum zur Verfügung stehen und diese dann aussterben. Eine Kunststofffabrik verseucht einen ganzen Landstrich... ausgerechnet die Fabrik, die die Sohlen für die Nicht-Leder Schuhe geliefert hat), sofern man nicht in die Wüste geht und sich erschießt. Im letzteren Fall wird man selber Nahrung für zahlreiche Insekten und Aasfresser, aber das macht immer noch nicht die Menge an Leben wett, die man bis dahin zerstört hat, um in der Lage gewesen zu sein, in die Wüste zu gehen, um sich dort zu erschießen. Eine absolut konsequente Lösung des Problems wäre das entfernen der menschlichen Spezies von der Erde, zumindest, wenn man es denn so streng sieht.
Aber so weit würde ja keiner gehen, oder? (Okay, das hier ist ein Gruftie-Forum voller Misantrophen...)
Wichtiger wäre es doch, einfach zu versuchen, das Leid aller Lebewesen so gut wie möglich zu verringern. Ganz verhindern wird man es nie. Solange Menschen hier leben, werden Tiere sterben. Aber an der Art der Haltung und der Anzahl kann man etwas positiv verändern. Natürlich hilft eine vegetarische/vegane Lebensweise, dass zumindest die Nachfrage nach Produkten aus der Massentierhaltung um ein paar Promille sinkt, nur glaube ich nicht, dass das so viel "Hebelwirkung" hat, wie man sich gerne vorstellen würde.
Oha, jetzt hab ich selber so einen TL;DR; Beitrag geschrieben. Sorry!

[CubistVowel]

Oha, jetzt hab ich selber so einen TL;DR; Beitrag geschrieben. Sorry!

Du hast wenigstens ein paar Absätze drin

Für jeden der Lebt, müssen immer viele Lebewesen sterben.

Das ist wahr, ist aber nicht das Problem, das ich mit Spambots Folgerung hatte. Unsere Moral, Ethik und Wertmaßstäbe sind artspezifisch, also nur für das menschliche Verhalten maßgeblich. Entstanden aus einerseits biologischen/evolutionären Gründen, teils aber auch künstlich aus religiösen oder politischen Gründen. Nicht mal innerhalb der Menschheit gelten überall dieselben Werte.

Auch die anderen Tiere/Arten verhalten sich artspezifisch, genau so, wie es die Biologie für ihr bestmögliches Überleben und das ihrer Art vorgesehen hat. Eine Bewertung dieses Verhaltens aus menschlicher Sicht ist deswegen unsinnig. Das zu erkennen ist einfach, aber natürlich nicht leicht umzusetzen... Wir haben schließlich nur den einen, den menschlichen Blickwinkel und können nicht aus unserer Haut.

Wenn z. B. ein Löwenmännchen alle Jungen eines anderen Löwenmännchens tötet, ist das für die meisten Menschen schwer erträglich, da ein vergleichbares Verhalten, wenn also ein Mann die Kleinkinder seiner Partnerin umbringen würde, aus (heutiger) menschlicher Sicht ein schlimmes Verbrechen wäre. Auch beim Fressen hat der Löwe keine Wahl, wie du ja schon geschrieben hast. Er tötet eben, bzw. er lässt seine Weibchen die Arbeit machen und ist hinterher jedoch der erste, der fressen darf. Auch hier könnte man aus menschlicher (und speziell weiblicher) Sicht einiges kritisieren. Das ist aber in Bezug auf den Löwen und sein artspezifisches Verhalten nicht angebracht, weil es biologisch festgelegt ist.

Wir können uns dieses Verhalten zwar mithilfe der Biologie erklären, aber natürlich nicht wirklich einen neutralen, objektiven Blickwinkel einnehmen, weil wir im Prinzip nur unsere eigenen menschlichen Maßstäbe anlegen können. Das zeigen auch bestimmte Vermenschlichungen von Tieren, die ebenfalls unangebracht, aber aufgrund menschlicher Verhaltensweisen und deren Bewertung verständlich sind, z. B. ein feiger Hase, ein schlauer Fuchs, der kluge Uhu, die falsche Schlange usw.

Feige, schlau etc. sind also menschliche Bewertungen des biologisch determinierten Verhaltens einer anderen, fremden Art. Würde ein Mensch immerzu die Flucht ergreifen, würde man ihn als feige bezeichnen. (Und ob die menschliche Bewertung arteigenen Verhaltens immer richtig ist, sei jetzt mal nicht die Frage ) Der Hase ist aber nicht feige, wenn er wegläuft, sondern tut es, weil es biologisch so vorbestimmt ist.,Auch die Bezeichnung "Raub"tiere ist übrigens eine bewertende Vermenschlichung.

Die beschränkte menschliche Sicht der Dinge, unsere Moral und Wertvorstellungen, ist eben nicht auf das Verhalten anderer Arten übertragbar, da dieses biologisch festgelegt ist. Inwieweit nun menschliches Verhalten biologisch festgelegt ist, ist ja ebenfalls eine sehr interessante Frage. Fest steht aber für mich, dass wir in bestimmten Bereichen durchaus eine Möglichkeit zur Wahl haben und diese auch bewusst nutzen sollten.

[CubistVowel]

P. S.: Und außerdem ist der Satz "Wenn das Töten von Tieren unmoralisch ist, dann müßte man in letzter Konsequenz alle Raubtiere auf dem Planeten ausrotten" schon an sich aus menschenmoralischer Sicht unlogisch, außer man wollte absichtlich unmoralisch handeln. Denn man müsste ja Tiere töten, nämlich die Raubtiere.

Der Satz wäre aber wenigstens halbwegs logisch, wenn man den Menschen ebenfalls als Raubtier bezeichnete, was man aufgrund seines Verhaltens durchaus tun könnte.

 

[danny]

Die Vegetarier-Fleischesser-Diskussion hab ich ehrlich gesagt auch schon viel zu oft führen müssen.

das gleiche gilt für mich. aber ich halte es für nötig, sie zu führen, da einige menschen nachwievor sinnentlernte, schwachsinnige und polemische sätze wie

Wenn das Töten von Tieren unmoralisch ist, dann müßte man in letzter Konsequenz alle Raubtiere auf dem Planeten ausrotten.

äußern um ihren fleischkonsum zu rechtfertigen.