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[messie]

Hallo und moin moin,

mehrere Meldungen in den Internetmedien vermelden, dass die Reformgegner bereits über 252 000 Stimmen zusammen haben und damit die von der CDU und den Grünen kolportierte Schulreform mit dem Konzept einer Grundschule bis zur 6. Klasse gekippt ist.

Nun frage ich mich aber gerade: Wie verbindlich ist das denn jetzt eigentlich?

Denn immerhin gab es 2004 auch einen Volksentscheid gegen die Privatisierung der Krankenhäuser, bei dem 77 Prozent der Abstimmenden dagegen waren, der Hamburger Senat privatisierte sie trotzdem.
Ich weiß noch von einem Volksbegehren "Rettet den Volksentscheid" von 2007, das angeblich der Senat, bevor es zum Volksentscheid kam, annahm, bin mir aber nicht sicher, ob diese Information stimmt (nicht immer vertraue ich Wiki ).

Wie ist es denn nun? Ist es wirklich so, dass das Gesetz nun nicht durchgezogen werden darf? Oder könnte es dennoch wie 2004 laufen und Ole (na gut, jetzt dann wohl Ahlhaus) kann drauf pfeifen und es einfach trotzdem durchziehen?

Für eine entsprechende Information wäre ich dankbar. Ich bin mir nämlich noch nicht sicher, ob ich mich nun freuen kann oder lieber nicht

[Kallisti]

Nun frage ich mich aber gerade: Wie verbindlich ist das denn jetzt eigentlich?

Denn immerhin gab es 2004 auch einen Volksentscheid gegen die Privatisierung der Krankenhäuser, bei dem 77 Prozent der Abstimmenden dagegen waren, der Hamburger Senat privatisierte sie trotzdem.

Bin zwar nicht mehr "Hamburgerin" (war ich auch nie), aber interessiert mich trotzdem auch - allerdings nicht (nur) aktuell, sondern ganz grundsätzlich: Wann/warum/in welchen Fällen dürfen Volksentscheide übergangen/missachtet/ignoriert werden - oder auch nicht ??

[olli]

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid

[messie]

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid

öhm ...

(nicht immer vertraue ich Wiki )

Just Wiki hat meine Verwirrung nicht beenden können, denn als Wiki-eigene Quelle für Hamburg wurde dies hier angegeben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgesetzgebung_%28Hamburg%29

War die Nummer 2004 ein Sonderfall, weil kein Gesetzesentwurf Grundlage für den Volksentscheid gegen die Privatisierung der Krankenhäuser war, oder warum durfte da der Hamburger Senat diesen Volksentscheid übergehen?
Was spricht dagegen, dass das heute wieder so ist? Warum ist es dieses Mal anders?

In den Medien wird zwar nun allerorten verkündet, dass das Gesetz per Volksentscheid abgelehnt wurde, aber ich hätte da gerne etwas mehr Klarheit, warum es dieses Mal anders als damals ist - und in welchen Fällen der Senat Volksentscheide künftig eventuell doch übergehen kann/darf.

[Simia]

Unter welchen Umständen, das weiß ich auch nicht. Aber es ist doch in erster Linie eine Frage des Machtbewusstseins und der daraus resultierenden Frechheit. Und der dem ich das von allen am Ehesten zutrauen würde, hat gestern gekündigt. Ich glaub nicht, dass Ahlhaus sich noch groß verantwortlich dafür fühlt, das doch noch irgendwie durchzubringen.

[schwarze Katze]

Die Volskensctehid ist jetzt verbindlich, also die Schulreform ist gekippt.
2004 war es noch ein ganz andere Gesetzgebung diesbezüglich.

Ich finde übrigens gut, dass die Reform in den Form gekippt ist, in meiner Augen hätte sie soziale Ungleichheit nicht behoben sondern zementiert. In einer Stadtteil, wo viele bildungsorientierte Familien wohnen, herrschte dann in Primärschule gymnasielle Niveau und in einem soziallen Brennpunkt eher die Hauptschulverhältnisse. Und dann spielt es eine entscheidende Rolle, ob ein Kind nach den vierte Klasse oder nach den sechste versetzt wird. In die vierten Klasse ist ein Kind noch ein Kind (normalerweise), der auf seine Eltern mehr hört als auf Gleichaltrige. Eine bildungsorienterte Famile, auch wenn sie arm ist und in einem Ghetto wohnt, kann gut auf ihren Kind einwirken und ihn motievieren, zu lernen auch wenn es in die Klasse als Strebentum gilt.
In den sechsten Klasse, also mit elf oder zwölf Jahren, ist ein Kind (wieder normalerweise, Ausnahmen gibt es immer) schon in Pubertät und hört fast nur darauf, was die Gleichaltrige sagen. Dann kann es sein, dass ein guter Schüler plötzlich keine Hausaufgaben macht und die Schule schwäntz, weil seine Gleichaltrige es "cool" finden. Oder speziell anfängt, schlecht in die Schule zu sein, weil alle seine Kumpel auf Stadteilschule bleiben und er deswegen nicht auf Gymnasium will.

[tyrannus]

Wie ist es denn nun? Ist es wirklich so, dass das Gesetz nun nicht durchgezogen werden darf? Oder könnte es dennoch wie 2004 laufen und Ole (na gut, jetzt dann wohl Ahlhaus) kann drauf pfeifen und es einfach trotzdem durchziehen?

Für eine entsprechende Information wäre ich dankbar. Ich bin mir nämlich noch nicht sicher, ob ich mich nun freuen kann oder lieber nicht

http://www.hamburgische-buergerschaft.de/cms_de.php?templ=akt_sta.tpl&sub1=62&sub2=443&sub3=&cont=3522

[...]Ende Dezember ist die von der Hamburgischen Bürgerschaft beschlossene Verfassungsänderung in Kraft getreten. Damit können die Hamburgerinnen und Hamburger ab 2009 direkt und verbindlich an politischen Entscheidungen mitwirken.
Durch die Änderung des Artikels 50 der Hamburgischen Verfassung werden Volksentscheide 2009 verbindlich, Bürgerschaft und Senat können Volksentscheide nicht einfach nachträglich korrigieren.
[...]

http://www.hamburg.de/contentblob/1604280/data/verfassung-2009.pdf

Artikel 50, insb. der "neue" Absatz 4a.

Übergehen kann man so oder so alles irgendwann. Volksentscheide, Gesetzgebung und die hamburgsiche Verfassung sind nicht dafür vorgesehen, alles für immer zu "verbieten". Man dichte alles etwas um, klebe einen neuen Namen drauf und hoffe, dass es beim nächsten mal keiner merkt.

die Schulreform ist gekippt.

Bei dem Volksentscheid ging es nicht um die Schulreform in Hamburg insgesamt sondern lediglich um Teilaspekte.

btw:
Es gibt da noch eine Vielzahl von Versuchsschulen in Hamburg, die mit Ausnahmeregelung zumindest das 5. Schuljahr gemeinsames Lernen durchführen werden.

[messie]

Ah, danke, tyrannus. Das war genau die Information, die ich im Wust des Internets gesucht hatte, speziell der von dir zitierte Abschnitt.

[Budgy]

Ich finde übrigens gut, dass die Reform in den Form gekippt ist, in meiner Augen hätte sie soziale Ungleichheit nicht behoben sondern zementiert. In einer Stadtteil, wo viele bildungsorientierte Familien wohnen, herrschte dann in Primärschule gymnasielle Niveau und in einem soziallen Brennpunkt eher die Hauptschulverhältnisse.

Ich persönlich sehe das ähnlich. In Niedersachsen ist das Experiment ja als Orientierungsstufe in den 70ern eingeführt und bereits 2004 wieder abgeschafft worden. Für mich war der damalige Wechsel von einer Grundschule auf dem Dorf zur Orientierungsstufe in einer Kleinstadt ein absoluter Reinfall. Leider hab ich die Erfahrung gemacht, dass sich die Schule an den schwächsten Schülern orientiert. Was bei mir zu unendlicher Langeweile und Null-Bock-Haltung gegenüber der Schule geführt hat...

[K-Ninchen]

Ich finde übrigens gut, dass die Reform in den Form gekippt ist, in meiner Augen hätte sie soziale Ungleichheit nicht behoben sondern zementiert. In einer Stadtteil, wo viele bildungsorientierte Familien wohnen, herrschte dann in Primärschule gymnasielle Niveau und in einem soziallen Brennpunkt eher die Hauptschulverhältnisse.

Ich persönlich sehe das ähnlich. In Niedersachsen ist das Experiment ja als Orientierungsstufe in den 70ern eingeführt und bereits 2004 wieder abgeschafft worden. Für mich war der damalige Wechsel von einer Grundschule auf dem Dorf zur Orientierungsstufe in einer Kleinstadt ein absoluter Reinfall. Leider hab ich die Erfahrung gemacht, dass sich die Schule an den schwächsten Schülern orientiert. Was bei mir zu unendlicher Langeweile und Null-Bock-Haltung gegenüber der Schule geführt hat...

Orientierungsstufe hab ich auch mitgemacht :/ ... da bin ich dann zum ersten mal auf so Vollspacken getroffen, weil das wohl auch gleichzeitig Hauptschule war. Immerhin hatten die dort A, B und C Kurse für manche Fächer. Ansonsten hätte ich darauf echt verzichten können. Vor allem auf diese Vollhorste, die wirklich JEDE Pause eine Schlägerei veranstaltet haben und jeden Primaten wie Albert Einstein haben wirken lassen. Ja auch so entstehen Vorurteile...

[Bombe]

Ich war auch auf ’ner Orientierungsstufe und fand das jetzt im Nachhinein gar nicht so schlimm. Allerdings hatte ich hinterher nie wieder so gute Noten.

[Astuzia infernale]

Zwar waren die Lehrer bei mir in der Orientierungsstufe etwas "durch", aber mir hat der Unterricht etwas gebracht.
Man hat schon mal einen Vorgeschmack auf die weiterführenden Schulen bekommen.
In Englisch und in Mathe wurden die Schüler zum Beispiel in sog. ABC-Kursen eingeteilt.

A-Kurs: hohes Niveau
B-Kurs: mittleres Niveau
C-Kurs: eher niedriges Niveau

Es wurde aber keiner ausgelacht oder degradiert, wenn/weil er in einem C-Kurs war.

Meine Güte...was habe ich bei der Abschiedsfeier in der Grundschule geheult - das werde ich nie vergessen!
Wir haben unseren Klassenlehrer abgöttisch geliebt.  

Ich denke, dass man nach 4 Jahren 'Einführung' in die Schule (für mich ist es Einführung, man lernt erst mal grundlegende Sachen und alles ist meistens noch Friede-Freude-Eierkuchen-mäßig) nicht entscheiden kann, wer für welche Schule geeignet ist.
Die kleinen Kinder werden da richtig ins kalte Wasser geschmissen.

Und wie soll denn bitte der (Leistungs-)Druck da erst werden?
Selbst bei mir (13 Jahre Schule) war der Lieblingsspuch der Lehrer: "Schaffen wir nicht!" (MOTIVATION pur!!  )

[tyrannus]

Ich war auch auf einer Orientierungsstufe. In Schleswig-Holstein war und ist dies aber einfach die 5.-6. Klasse der weiterführenden Schulen, d.h. man ist auf dem Gymnasium, macht da so gymnasiale Sachen und die, die zu doof sind (z.B. weil sie entgegen der Realschulempfehlung da hingeschickt wurden und es in den zwei Jahren doch nicht schaffen), orientieren sich dann rüber auf die Realschule/Hauptschule oder umgekehrt. Richtige Vollspacken gab es da eigentlich keine. Diejenigen, die dann zu Recht am Realschulabschluß (Klasse 10. erfolgreich) gescheitert sind, haben sich von ihren Eltern auf eine Schule in Hamburg oder eine gewisse Einrichtung in Norderstedt schicken lassen um dort ihr Abitur zu machen. Pessimistisch betrachtet habe ich daher eine schlechte Meinung über die Qualität des Hamburger Abiturs. Optimistisch betrachtet sind das gute Gegenbeispiele gegen längeres gemeinsames Lernen, die Leute wurden von ihrem gewohnten schulischen Umfeld getrennt und waren plötzlich wieder leistungsfähig.

Meine Güte...was habe ich bei der Abschiedsfeier in der Grundschule geheult - das werde ich nie vergessen!
Wir haben unseren Klassenlehrer abgöttisch geliebt. 

Was werden die Kinder erst heulen, wenn sie nach 6 jahren ihre geliebten Lehrer verlieren. Voll gemein.

Ich denke, dass man nach 4 Jahren 'Einführung' in die Schule (für mich ist es Einführung, man lernt erst mal grundlegende Sachen und alles ist meistens noch Friede-Freude-Eierkuchen-mäßig) nicht entscheiden kann, wer für welche Schule geeignet ist.

Und weil man das evtl. nach 4 Jahren nicht entscheiden kann, besteht ja nun auch ein Elternwahlrecht um die Kinder nicht durch den Nasenfaktor der Lehrer auszugrenzen.

Die kleinen Kinder werden da richtig ins kalte Wasser geschmissen.

Ja, ich hatte es echt ein wenig schwer anfänglich auf dem Gymnasium, weil ich zum ersten Mal gefordert wurde. Hätte ich 6 Jahre lang so ein Grundschul-Pillepalle-für-alle gemacht, hätte ich den Absprung wohl nie geschafft.

Ganz viele schlimme Einzelfälle für beide Möglichkeiten, aber dennoch kein Grund solche Experimente ohne Erfolgsnachweis zu bringen, anstatt das verschwendete Geld in das bestehende Schulsystem zu pumpen oder sich mal bundeseinheitlich was gescheites neues auszudenken. 

Und wie soll denn bitte der (Leistungs-)Druck da erst werden?

Mhh, also ich habe auch viel "Druck" bekommen, zu Hause(!). Viel gemecker, manchmal Hausaufgabenkontrolle, spannende Übungsaufgaben, wenn es irgendwo mal nicht so richtig lief, aber auch Lob. Meine Eltern haben halt versucht mich zu fördern, wo es ihnen möglich war. Es hat mir letztendlich nicht geschadet und das Verhältnis zu meinen Eltern ist weiterhin bestens. Aus der Schule kam der Druck jedenfalls nicht, die Lehrer haben sich stets bemüht und begegneten nur den Schülern respektlos, die dies auch ihnen gegenüber taten. Wer nicht aufpasst, hat Pech gehabt.
Dieser Druck wird doch zu meist von Eltern auf ihre Kinder projiziert, weil die irgendwelche Probleme sehen, wo keine sind und die eigentlichen Probleme dabei übersehen. Die Schule kann die Mißverhältnisse im Elternhaus nicht ausgleichen, auch nicht wenn die Eltern auf Elternabenden wegen jedem Unsinn besonders laut werden. 

Selbst bei mir (13 Jahre Schule) war der Lieblingsspuch der Lehrer: "Schaffen wir nicht!" (MOTIVATION pur!!  )

Ich fand gut: "In diesem Bundesland besteht keine Gymnasialpflicht, ich helfe Ihnen also gerne die nötigen Formulare für den Schulwechsel auszufüllen." Danach war dann Ruhe auf den hinteren Bänken. 

[Simia]

oder sich mal bundeseinheitlich was gescheites neues auszudenken.  

Da wär ich auch für. Aber dann würden 16 Kultusministerien sich vermutlich arg beschnitten fühlen bzw. wäre das dann auch mit nem Gesundschrumpfen verbunden.

Edit: "Nasenfaktor" gefällt mir.

[messie]

Ich war auch auf einer Orientierungsstufe. In Schleswig-Holstein war und ist dies aber einfach die 5.-6. Klasse der weiterführenden Schulen, d.h. man ist auf dem Gymnasium, macht da so gymnasiale Sachen und die, die zu doof sind (z.B. weil sie entgegen der Realschulempfehlung da hingeschickt wurden und es in den zwei Jahren doch nicht schaffen), orientieren sich dann rüber auf die Realschule/Hauptschule oder umgekehrt.

Das Konzept finde ich an und für sich gar nicht so schlecht. Vorausgesetzt, es funktioniert in beiden Richtungen, also auch dass Hauptschüler in eine Realschule "aufsteigen" können, wenn sich zeigt, dass sie zu Unrecht dort reingesteckt wurden (z.B. weil die Empfehlung aufgrund schlechter Noten kam, obwohl diese nur daraus resultierten, weil der Schüler mit dem Klassenlehrer nicht klar kam und dieser nicht mit ihm etc.).

Wie läuft das denn eigentlich an "Nicht-Primarschul"-Schulen heutzutage? Werden da Schüler auch später noch "wegempfohlen"?
Als ich Schüler war, kann ich mich jedenfalls nicht erinnern, dass auch nur ein Schüler das Gymnasium gen Realschule verlassen hätte: Egal wie schlecht er war, er wurde halt einfach mitgeschleppt und ward, wenn er dann zweimal nicht versetzt wurde, dann nicht mehr gesehen.
Auch stieß nie ein ehemaliger Realschüler dazu.
Das fand ich damals sehr unbefriedigend, denn auf immer und ewig sofort nach der 4. festgelegt zu sein hielt ich auch ein bisschen für Würfeln.

Das Konzept der Bürgerschaft indes finde ich völlig für die Tonne: Auch zwei Jahre später wird man noch nicht wissen, ob die Anforderungen der Sekundarschule dann die richtigen sind für die Schüler.
Das bekommt man -meine Meinung- doch erst mittendrin mit.

Also lieber zwei Jahre an der weiterführenden Schule genau hinsehen und dort dann entscheiden, wo die Schüler anschließend hingehören.