Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Dalai_Wese am 20 Februar 2008, 19:29:54
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Deutschland hat heute das Kosovo anerkannt.
Völkerrechtlich gibt es kein einseitiges Sezessionsrecht der Völker. Das hat auch einen guten Grund, denn würde es ein solches geben, dann wäre die Gefahr der Kleinstaaterei sehr groß. Das Völkerrecht fordert, dass sich der abspaltungswillige Teil mit dem Staat, dem es angehört einigen muss. Tun sie das nicht, kann es keine Abspaltung geben. Die Unabhängigkeit des Kosovo ist damit völkerrechtswidrig.
Andererseits gab es vor dem Kosovo mit Slowenien und Kroatien bereits solche Fälle. In beiden Fällen folgte eine kriegerische Auseinandersetzung. Generell muss man die Gefahr der Destabilisierung einer Region schon sehen und besonders der Balkan ist dafür ja immer sehr gefährdet. Andererseits waren jeweils über 90% der Slowenen und Kroaten dafür, sich unabhängig zu erklären. Soll man also diesen Wunsch unterdrücken, nur weil Serbien niemals die Zustimmung erteilen wird?
Vielleicht wäre eine Autonomie für das Kosovo tatsächlich besser gewesen. Denn eines ist auch klar: Es gibt Minderheiten, die haben eine Lobby, und andere, die haben keine. Das führt letztlich zu eine Aufweichung des Völkerrechts. Darin liegt die Hauptgefahr.
Auf der anderen Seite haben Staaten wie Spanien oder Zypern z.B. die Angst, dass Basken bzw. Türken, die ja einen eigenen Staat wollen, nun eine mehrheifsfähige Politik vorfinden. Hawaii will ja auch unabhängig werden. Letztlich könnten ganze Staaten zerfallen, besonders solche, die viele Bevölkerungsgruppen haben.
Will man dem Völkerrecht noch einigermaßen zur Geltung verhelfen, muss man entweder alle Sezessionswünsche akzeptieren und damit auch die politischen Konsequenzen, oder man bleibt beim Status Quo. Es ist ja durchaus möglich, dass sich das Völkerrecht z.B. durch Gewohnheitsrecht ändern kann. Eine Entscheidung im Einzelfall halte ich aber für höchtsgefährlich.
Konkret auf das Kosovo bezogen ist es sowieso höchst fraglich, ob es überlebensfähig sein wird, wenn die EU kein Geld mehr reinpumpt. Und theoretisch könnte dann die serbische Minderheit im Kosovo sich ihrerseits lossagen, was aber weltpolitisch kaum mehrheitsfähig sein dürfte.
Wie denkt ihr darüber? Ich bin tendenziell eher dagegen, auch wenn ich natürlich weiß, dass die realpolitische Lage dem Völkerrecht allzuoft einen Strich durch die Rechnung macht. Aber muss man sich dann wirklich wundern, wenn Staaten wie der Iran oder Nordkorea uns nur noch auslachen, wenn wir auf das Völkerrecht pochen?
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Ich halte die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo und dessen Anerkennung durch Deutschland für richtig, da die Albaner, die ein eigenständiges Kosovo wollen, dort einen Bevölkerungsanteil von fast 90% ausmachen.Mag sein, das das nicht vom Völkerrecht gedeckt ist, aber einer so deutlich überwiegenden Mehrheit den Wunsch nach einem eigenen Staat abzuschlagen, könnte ich auch nicht nachvollziehen.
Denn man muß auch bedenken, das die albanischen Einwohner des Kosovo nie zu Serbien gehören wollten, das ist eher ein Erbe des Ex-Jugoslawien.Von daher kann man von einem plötzlichen Abspaltungswillen einer Minderheit in diesem Fall sicherlich nicht sprechen.Und mögliche kriegerische Auseinandersetzungen würde man auf Dauer so oder so nicht vermeiden können, sollte es soweit kommen.
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Ich finde das ja eigentlich amüsant.
Zur Zeit spaltet sich alles im ehemaligen Ostblock in seine Einzelteile auf (Sowjetunion, Jugoslawien, Tschecheslowakei) nur damit all die ehemaligen Provinzen zu Kleinstaaten werden, die dann danach in die EU wollen und dort wieder Bestandteil eines größeren werden. Zugegeben: diesmal freiwillig und mit mehr Mitspracherechten.
Also sollen sie doch.
Mal schauen, wie lange Serbien braucht, um noch weiter zu zerfallen. Irgendwann werden eh alle in der EU sein. Alle! Außer der Schweiz. Die wartet, daß die EU ihr beitritt.
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Ist doch prima, dass Kosovo jetzt ein unabhängiger Staat ist, dann müssen die Kosovo-Albaner nicht mehr nach Deutschland flüchten.
Höffentlich wird dann der Kiez sicherer ;)
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Ich bin grundsätzliche für mehr Subsidiarität auf der Welt.
Die meisten Nationen sind willkürliche Konstrukte, die nix mit der kulturellen, ethnischen oder sonst wie vorhandenen sozialen Realität gemein haben. Was also das angeht würde ich eine neue Welle der Souveränitätsbekundungen begrüßen!
Was die Serben angeht, die sind noch nicht ganz aus ihrer mythisch-historischen Box ins 21te Jahrhundert gelangt (trotz Bildung!) und die Albaner sind teilweise auch nicht gerade sauber in der Birne.
Umso besser, dass da jetzt mal klare neue Grenzen gesetzt werden.
Und solange die Kosovaren die Menschenrechte achten und mit den serbischen Minderheiten in ihrem Land nicht so verfahren, wie die Serben mit ihnen damals, haben zumind. die mal was gelernt.
Soviel zum Ausland...
Es gab/gibt ja die Überlegung, dass die Bundesländer in Deutschland neu zusammengelegt werden sollten.
Ich habe mir das mal dann auf so einer Karte angeschaut und war gespalten.
Mir gefiel die Aufteilung an sich schon, aber nicht, dass es einem geschlossenem Deutschland unterworfen sein sollte!
Ich bin dafür, dass der Nordstaat, welcher als geplantes Bundesland konzipiert wurde, eine vollständige Souveränität innerhalb der EU wird!
Was hab ich Fischkopp mit den bayrischen Weißwürsten zu schaffen? ;D
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Was hab ich Fischkopp mit den bayrischen Weißwürsten zu schaffen? ;D
Nun ja, Du als Hamburger nichts, aber als anderweitig norddeutscher Fischkopp hättest Du zumindest soviel mit den Bajuwaren zu schaffen, als dass der Fischkopp fleißig seine Hand aufhält, wenn es um den Länderfinanzausgleich geht... http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Laenderfinanzausgleich.png
Ich wäre auch für einen souveränen Südstaat, der sich aus Baden-Württemberg und Bayern zusammensetzt. Endlich keine Schmarotzer mehr! ;D
Aber jetzt mal zum Thema:
Ich stimme Thomas da uneingeschränkt zu.
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Stimme Thomas komplett nicht zu :), da das Kosovo schon immer Territorium der Serben war und die Albaner eine Eingewanderte Bevölkerung ist die nur die Mehrheit stellt weil viele Serben über Jahre aus dem Gebiet in andere (Wirtschaftlich stärker) Region gezogen ist. Das Territorium war schon vor der Einwanderung der Albaner Eigentum der Serben und ist sogar eines der Gebiete wo die Serben als Volk entstanden sind.
Nach Völkerecht hat keine Bevölkerungsgruppe das Recht Anspruch auf ein Territorium einer anderen zu stellen, selbst wenn es in Teilen des Territorium die Bevölkerungsmehrheit stellen.
Ich glaube kaum das einer von uns es akzeptieren würde wenn alle Türken (jetzt als Beispiel ;)) alle nach Hamburg ziehen würden und nach 10 Jahren Hamburg als ihr eigenes Territorium bezeichnen würden nur weil sie den größten Teil der Bevölkerung stellen würden und plötzlich einen eigenen Staat gründen mit ihren Gesetzen. Es würde wohl jeder Deutsche aufschreien was die sich erlauben, das ist die gleiche Situation. Keiner von uns würde das Akzeptieren und daher sollte man so was wohl kaum von einem anderen Staat verlangen.
Außerdem tut sich ein weiteres Problem auf. Wenn alle Serben, die noch im Kosovo leben, sich an einer Stelle ansiedeln würden dann dort einen eigenen Staat gründen würden müssten die Albaner diesen Staat anerkennen, genau wie alle Länder die das Kosovo anerkannt haben.
Und nur Nebenbei. Das Völkerrecht ist für uns und den deutschen Staat bindend und kein Recht was nach Lust und Laune befolgt wird. Was sagt das über uns als Rechtsstaat aus wenn wir uns nicht mal an unsere eigenen Regeln halten.
Eigentlich ist das ein trauriger Tag für unseren Staat.
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Die Abspaltung war überfällig.
Es ist ja nicht so dass die Kosovaren sich willkürlich irgendwelches Land ausgesucht haben. Sie fühlen sich dort heimisch und wohnen dort nicht zufällig.
Sie haben eine Identität die sich immer weiter ausgebaut hat. Sie fühlen sich als Kosovo-Albaner, schon lange nicht mehr als reine Albaner.
Zudem ballen sie sich. 90% innerhalb einer Region die nicht eben klein ist sind ein ganz schönes Pfund.
So sehr sich Serbien jetzt auch wehrt: Es verhindert auch weitere kriegerische Auseinandersetzungen.
Wenn die restlichen Länder der Welt (bis auf ein paar Länder die natürlich selbst um ihre Ethnien Angst haben) nun Kosovo als eigenständiges Land anerkennen, dann ist in meinen Augen auch eine Legitimation von außen gegeben, es wurde quasi der Segen der restlichen Welt gegeben. Sprich: Es wird ein souveräner Staat geboren, der nicht etwa ungeduldet ist sondern höchst gewollt auch von außen und nicht nur für die Kosovo-Albaner selbst.
Gerade diese große Hürde der Anerkennung ist doch auch eine, die der hohen Hürde des Völkerrechtes entspricht. Würde sich die Welt nicht hinter sie stellen, dann wäre eine kriegerische Auseinandersetzung mit dem Ursprungsland vorprogrammiert. So aber würde sich Serbien mit dem Rest der Welt anlegen - und das werden sie nicht riskieren.
Dr.Seltsams Beispiel mit Hamburg: Wenn nun 90% Türken hier leben würden, sie sich über Jahrzehnte (!) hier halten würden, eine von der Türkei unterschiedliche Kultur bilden, Jahrzehnte (!) um ihre Unabhängigkeit kämpfen würden und (!!) die Zustimmung der Länder der Welt erhalten würden, was spräche dann dagegen? Dann schließlich hat es Deutschland ja nicht geschafft, den Rest der Welt davon zu überzeugen warum sie unrecht haben.
Gerade die Hürde der Zustimmung der Welt wiegt für mich sehr schwer.
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da das Kosovo schon immer Territorium der Serben war (...)
Das mag ja sein, aber Zeiten und Umstände ändern sich auch.
Ich kann natürlich auch Deine Gedanken nachvollziehen; es sollte wirklich nicht Überhand nehmen, aber in diesem Fall finde ich es okay, auch mal über selbstgemachte Regeln hinwegzusehen.
EDIT: siehe auch Messies Post ;)
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Dr.Seltsams Beispiel mit Hamburg: Wenn nun 90% Türken hier leben würden, sie sich über Jahrzehnte (!) hier halten würden, eine von der Türkei unterschiedliche Kultur bilden, Jahrzehnte (!) um ihre Unabhängigkeit kämpfen würden und (!!) die Zustimmung der Länder der Welt erhalten würden, was spräche dann dagegen? Dann schließlich hat es Deutschland ja nicht geschafft, den Rest der Welt davon zu überzeugen warum sie unrecht haben.
Gerade die Hürde der Zustimmung der Welt wiegt für mich sehr schwer.
Weil das Deutschen Territorium ist, so einfach ist das. Der Anspruch auf das Gebiet liegt immer noch bei den Deutschen da Sie ja, auf sicht von Komplett Deutschland, immer noch die größere Bevölkerung stellen und der Hauptgrund: Es war ihr Territorium bevor die anderen gekommen sind.
Nach deiner Argumentation wäre ja sogar der Angriff der Serben auf die Albaner gerechtfertigt, genauso ihre Vertreibung, weil die Serben klar stellen wollten dass das ihr Gebiet ist. Warum haben wir uns dann eingemischt!
So gesehen müssten wir uns ja noch bei den Serben entschuldigen das wir uns bei der "Klärung" des Territoriumsanspruches eingemischt haben. Sie waren ja gerade beim Klären der "Meinungsverschiedenheiten".
Würdest du es hinnehmen wenn 10 Leute in deine Wohnung einziehen und dich nach 1 Jahr rausschmeißen weil es nach ihrer Ansicht jetzt ihre Wohnung ist. Das will ich sehen das du nicht zur Polizei gehst und die Anzeigst.
Es wird ein souveräner Staat geboren, der nicht etwa ungeduldet ist sondern höchst gewollt auch von außen und nicht nur für die Kosovo-Albaner selbst.
Stimmt schon mal zu 100% nicht. Russland,, Spanien, Zypern und eine menge anderer Länder haben das Kosovo nicht anerkannt. China wird das Kosovo wohl auch nicht anerkennen. Soviel zu ist ein höchst gewollter Staat. Außerdem sehen selbst ein größer Teil der Bevölkerung in den Ländern die das Kosovo anerkannt haben das wohl ganz anders. Also von "höchst gewollt" kann hier wohl kaum die Rede sein.
Nebenbei messie, bist du dafür das der Staat sich an seine Gesetzt hält und willst du dich dann an die Gesetze halten die es in diesem Staat gibt?
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da das Kosovo schon immer Territorium der Serben war (...)
Das mag ja sein, aber Zeiten und Umstände ändern sich auch.
Ich kann natürlich auch Deine Gedanken nachvollziehen; es sollte wirklich nicht Überhand nehmen, aber in diesem Fall finde ich es okay, auch mal über selbstgemachte Regeln hinwegzusehen.
EDIT: siehe auch Messies Post ;)
Aber wer bestimmt eine Ausnahme und wer nicht. Man kann sich nicht über eigene Regeln wegsetzen wenn sich ja erst auf Berufung diese Regel/Gesetze eingemischt hat. Entweder man hält sich komplett an die Regel in der Situation oder gar nicht. Aber wischi waschi jetzt ja, jetzt nicht geht überhaupt nicht. Da geht mir jedes Rechtsverständnis verloren.
Wenn wir nach dieser Einstellung handeln wollen dann können wir auch gleich die Gesetze in die Tonne treten und das Recht des Stärkeren walten lassen.
Dann sehe ich überhaupt keine Begründung sich an Regeln/Gesetze zu Handeln und dann kann von mir aus jeder sein Staat gründen wie er will, dann soll aber nicht gejammert werden wenn ein andere kommt und einfach mal nee Runde Auslöschung treibt weil er anderer Meinung ist. Man kann nur das eine oder das andere haben aber nicht beides.
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Aber wer bestimmt eine Ausnahme und wer nicht.
In diesem Fall würde ich die Mehrheit der anderen Staaten als entscheidend empfinden.
Dann muss eben eine offizielle Abstimmung erfolgen.
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Aber wer bestimmt eine Ausnahme und wer nicht.
In diesem Fall würde ich die Mehrheit der anderen Staaten als entscheidend empfinden.
Dann muss eben eine offizielle Abstimmung erfolgen.
Und woher nehmen sich die Staaten dann das Recht über ein Territorium eines anderen legitimen Staates zu entscheiden ob es sich abspalten darf oder nicht? Ist die Entscheidung nicht das alleinige Recht des betroffenen Staates!
Egal wie du es drehst oder wendest. Am Ende spricht man einen legitimen Staat das Recht ab selber über sein Territorium zu entscheiden und einer Welt in dem andere über den Besitz eines anderen nach Lust und Laune entscheiden möchte ich nicht leben. Außerdem glaube ich nicht das so eine Welt auch nur im Ansatz friedlich mit einander auskommt. Am Ende wäre das Ergebnis ganz einfach: KRIEG. Der am Ende als letzter steht hat gewonnen und darf entscheiden.
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Und woher nehmen sich die Staaten dann das Recht über ein Territorium eines anderen legitimen Staates zu entscheiden ob es sich abspalten darf oder nicht? Ist die Entscheidung nicht das alleinige Recht des betroffenen Staates!
Woher nimmt ein Staat sich das recht, Drogen für illegal zu erklären?
Woher nimmt sich eine Demokratie das Recht, über die Minderheit hinweg zu entscheiden?
Woher nimmt sich die Nato das Recht, sich immer wieder in Konflikte einzumischen - egal wo auf der Welt?
Es entscheidet hier im übrigen keiner einfach über den Kopf der Serben hinweg darüber, ob sich hier irgend etwas abspalten darf oder nicht; die Entscheidung obliegt nach wie vor den Serben. Die Staaten, die den Kosovo als eigenständig anerkennen, setzen damit lediglich ein Zeichen und vertreten eine deutliche Meinung.
Egal wie du es drehst oder wendest. Am Ende spricht man einen legitimen Staat das Recht ab selber über sein Territorium zu entscheiden
Wenn es dem Gemeinwohl gilt, scheint das in der Praxis auch als ziemlich legitim zu gelten. Und das Verhindern eines unbestimmt lange andauernden kriegerischen Konfliktes ist für mich ein unbestreitbarer Gewinn für das Gemeinwohl.
und einer Welt in dem andere über den Besitz eines anderen nach Lust und Laune entscheiden möchte ich nicht leben.
Es geht hier nicht um "Lust und Laune", sondern um einen sehr lange schwelenden Konflikt, der nicht nur den Serben und Kosovoalbanern schon sehr lange mächtig auf den Zeiger geht.
Außerdem glaube ich nicht das so eine Welt auch nur im Ansatz friedlich mit einander auskommt.
Sicherlich friedlicher als ohne Einmischung von Moderatoren.
Das Bild, das Du hier zeichnest, ist das eines Passanten, der an einer Schlägerei/ Vergewaltigung vorbei geht und sich dabei denkt: "Hey, das müssen die unter sich austragen, ich habe kein Recht mich einzumischen. Das ist deren Leben."
Es gibt einfach Dinge, wo die Einmischung eines - "unbeteiligten" - Dritten, Vierten,.. eben sinnvoll ist, wenn abzusehen ist, dass die beiden Parteien zu keiner Einigung finden.
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Als Tito noch im ehemaligen Jugoslawien regiert hat, hat er den Kosovo-Albanern damals wohl schon versprochen das sie eine gewisse Autonomie erhalten sollten.
Auf dieses Recht berufen die sich wohl bis heute.
Abgesehen davon ist es auch eine Maßnahme den Menschen ein Gefühl von Sicherheit zu vermitteln, sie werden schließlich immernoch diskriminiert.
Wie Serben mit anderen Völkern umgehen haben wir ja nun schon erlebt.
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Woher nimmt ein Staat sich das recht, Drogen für illegal zu erklären?
Woher nimmt sich eine Demokratie das Recht, über die Minderheit hinweg zu entscheiden?
Woher nimmt sich die Nato das Recht, sich immer wieder in Konflikte einzumischen - egal wo auf der Welt?
Weil der Staat der Vertreter Bevölkerung ist und im Sinne der Gesellschaft handeln soll. Dazu gehört auch Schaden von seinen Bürgern fernzuhalten.
Weil Demokratisches System auf Mehrheitsrecht basiert und so die Mehrheit bestimmt was getan wird. Damit sorgt man dafür dass das Staatssystem handlungsfähig bleibt.
Weil die Mitglieder der Nato eine Karta unterschrieben haben in dem ihre Rechte und Pflichten aufgeführt werden. Außerdem ist die Nato ermächtigt sich dann einzumischen wenn sie die Stabilität ihrer Mitglieder als gefährdet ansieht.
Es entscheidet hier im übrigen keiner einfach über den Kopf der Serben hinweg darüber, ob sich hier irgend etwas abspalten darf oder nicht; die Entscheidung obliegt nach wie vor den Serben. Die Staaten, die den Kosovo als eigenständig anerkennen, setzen damit lediglich ein Zeichen und vertreten eine deutliche Meinung.
Ich darf dich darauf hinweisen das eine gewisse Schutzarmee sich im Kosovo steht die die Abspalten des Kosovos vom Rest Serbiens erst ermöglicht hat. Es wird also eindeutig über den Kopf der Serben entschieden denn die Serben haben klar gemacht das sie die Abspaltung nicht anerkennen. Ihnen ist durch diese Armee jedoch jegliche Kontrolle des Kosovos entzogen. Also haben die Serben keine Möglichkeit gegen die Abspaltung vorzugehen. Da die Führer dieser Armee außerdem Abspaltung zulassen handeln sie gegen den willen der Serben und jetzt darfst du mal raten wer die Führer der Armee sind.
Wenn es dem Gemeinwohl gilt, scheint das in der Praxis auch als ziemlich legitim zu gelten. Und das Verhindern eines unbestimmt lange andauernden kriegerischen Konfliktes ist für mich ein unbestreitbarer Gewinn für das Gemeinwohl.
Für das Gemeinwohl. Gegen Gesetze/ Verträge zu verstoßen um eine Persönliche Meinung/Ansicht durchzusetzen ist also für das Gemeinwohl. Da gibt es ein paar Gruppen die da ein paar echt “tolle“ Geschichten drüber erzählen können wie so etwas aussieht. Außerdem kann man wohl das Gemeinwohl nicht auf Staaten beziehen. Außerdem habe ich so was noch nie gehört das man vom Gemeinwohl redet. Nur Nebenbei, hätten wir uns nicht eingemischt wäre dieser Konflikt spätestens 2000 beendet gewesen, soviel zu unbestimmt.
Es geht hier nicht um "Lust und Laune", sondern um einen sehr lange schwelenden Konflikt, der nicht nur den Serben und Kosovoalbanern schon sehr lange mächtig auf den Zeiger geht
Ob es dir oder anderen auf die Nerven geht ist aber völlig egal da es eine Sache zwischen den
Serben und den Kosovo-Albanern ist und ich bezweifle ob du weißt ob er den Serben oder den Kosovo-Albanern auf die Nerven geht. Besonders weil beide Seiten den Konflikt immer wieder anheizen.
Außerdem glaube ich nicht das so eine Welt auch nur im Ansatz friedlich mit einander auskommt.
Sicherlich friedlicher als ohne Einmischung von Moderatoren.
Aber du sieht es als richtig an das wir es ermöglicht haben das die Kosovo-Albanern abspalten, was erst durch unsere Einmischung ermöglicht wurde. Sauber, du hast dir gerade selbst widersprochen.
Hast du schon mal darüber nachgedacht was passiert wenn die Schutzmacht aus dem Kosovo abzieht. Dieser Konflikt ist gerade mindestens um den Faktor 10 erhöht worden, was man besonders am Verhalten der einzelnen Staaten sehen kann. Wenn die Serben auch nur eine kleine Chance sehen werden sie den Kosovo angreifen und die Kosovo-Albanern entweder vertreiben oder auslöschen. Dieser Konflikt ist nicht beenden sondern nur vertagt worden.
Das Bild, das Du hier zeichnest, ist das eines Passanten, der an einer Schlägerei/ Vergewaltigung vorbei geht und sich dabei denkt: "Hey, das müssen die unter sich austragen, ich habe kein Recht mich einzumischen. Das ist deren Leben."
Erstes ist dein Beispiel nicht treffen da du als Bürger zum melden von Straftaten verpflichtet bist. Ein Staat besitzt jedoch nicht einfach das Recht sich bei einem anderen Staat einzumischen noch das recht einem anderem Staat vorzuschreiben was er zu tun hat und was nicht. Nur wenn Verträge vereinbart werden kann dieser Zustand sich ändern (siehe Völkerrecht).
Es gibt einfach Dinge, wo die Einmischung eines - "unbeteiligten" - Dritten, Vierten,.. eben sinnvoll ist, wenn abzusehen ist, dass die beiden Parteien zu keiner Einigung finden.
Äh, Krieg ist auch eine Art Einigung bzw. Lösung. Nicht gerade Ruhig und Friedlich aber Probleme lassen sich damit auch lösen.
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Also zunächt einmal Mr. Seltsam: Du bist ein Honk!
Zunächst einmal hast du eben gerade in der Liste der nicht befürwortenden Staaten, genau all jene genannt, die selbst von Sezession gefährdet sind.
Russland ist ein zentralistischer Staat, der nach Autonomie strebende Gebiete mit härtester Gewalt durch Söldner, die nicht an den Menschenrechts-Konventionen gebunden sind, leertilgt.
Damit fällt schon mal dein Argument, man würde durch die Abspaltungsfreiheit Vertreibungen rechtfertigen. Denn die finden ja gerade durch imperialistische Interessen ebenfalls eine Grundlage!
Spanien hat die Basken am Hals.
Zu Zypern muss ich nix sagen.
Da ist nämlich genau das eingetreten, was du ankreidest. Türken kamen und vertrieben griechische Landbesitzer.
China, dass dafür bekannt ist, seine Menschen zu knechten und "umzuerziehen" erhebt immer noch Ansprüche auf Taiwan, wo derzeit die Falun-Gong-Bewegung an einer humanistisch-kulturell Entwicklung beteiligt ist und muss sich zudem zunehmend vor Sezession und einer liberaler werdenden Gesellschaft in Acht nehmen.
[...]Der Anspruch auf das Gebiet liegt immer noch bei den Deutschen da Sie ja, auf sicht von Komplett Deutschland, immer noch die größere Bevölkerung stellen und der Hauptgrund: Es war ihr Territorium bevor die anderen gekommen sind.
Hmm...
Ok... dann bin ich dafür, dass die USA, Kanada sowie Australien schon mal per se aufgelöst und die neu definierten Territorien den indigenen Stämmen zurückgegeben werden.
Dann möchte ich auch, dass die ursprünglich Asen-Anhängigen germanischen Stämme aus Deutschland und Rest-Europa, dasselbe gilt auch für genau so aus der Ecke des Kaukasus stammenden Kelten aus dem Kontinent ziehen und jenen Vanen-Orientierten Völkern überlassen, die da ursprünglich gelebt haben und NICHT der indogermanischen Sprache angehören!
Derzeit dürften die Aussichten für die Basken am besten aussehen, da sie neben ugro-finnischen Ethnien so ziemlich die letzten in Europa sein dürften ;)
Achja... was sagst du eigentlich zu Israel?
Sollten nun die dort lebenden Palästinenser oder die sich auf das Testament berufenden Zionisten das Land besiedeln?
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Achja! Mr. Seltsam, Deine Mudda hat angerufen, meint du kannst nix, sollst nach Hause gehen!
Für das Gemeinwohl. Gegen Gesetze/ Verträge zu verstoßen um eine Persönliche Meinung/Ansicht durchzusetzen ist also für das Gemeinwohl. Da gibt es ein paar Gruppen die da ein paar echt “tolle“ Geschichten drüber erzählen können wie so etwas aussieht. Außerdem kann man wohl das Gemeinwohl nicht auf Staaten beziehen. Außerdem habe ich so was noch nie gehört das man vom Gemeinwohl redet. Nur Nebenbei, hätten wir uns nicht eingemischt wäre dieser Konflikt spätestens 2000 beendet gewesen, soviel zu unbestimmt.
Du wertest also Recht höher als Gerechtigkeit?
Darf ich mal deinen ethnischen Hintergrund erfahren? Bei dem Bullshit, den du hier schreibst, habe ich allmählich den Verdacht, dass du Serbe bist.
Ich bin im übrigen aus einer Yugoslawischen Familie väterlicherseits abstämmig.
Hab da vllt. mehr Ahnung als du!
Jedenfalls demontierst du dich mit jedem Post zunehmend selbst.
Wie das ganze rechtlich gehandhabt wird, is noch längst nicht entschieden, aber deine Argumentation war der Position der Befürworter eindeutig unterlegen bzw. ein Grund, diesen beizupflichten.
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Die Vorstellung, Staatengebilde und damit nationalstaatliche Grenzen nach intern homogenen ethnischen Gruppen organisieren zu können, ist in unserer heutigen Welt hoffnungslos anachronistisch. Transnationale Netzwerke, Globalisierung und internationale Migrationsströme weisen eher in eine gegenteilige Richtung (zunehmende Internationalisierung und Bedeutungsverlust von Nationalstaaten).
Aus europäischer Perspektive ist diese Kleinstaaterei komplett überflüssig. Um ökonomisch überlebensfähig zu sein, wird Kosovo so oder so auf eine verstärkte internationale Kooperation angewiesen sein.
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Die Vorstellung, Staatengebilde und damit nationalstaatliche Grenzen nach intern homogenen ethnischen Gruppen organisieren zu können, ist in unserer heutigen Welt hoffnungslos anachronistisch. Transnationale Netzwerke, Globalisierung und internationale Migrationsströme weisen eher in eine gegenteilige Richtung (zunehmende Internationalisierung und Bedeutungsverlust von Nationalstaaten).
Aus europäischer Perspektive ist diese Kleinstaaterei komplett überflüssig. Um ökonomisch überlebensfähig zu sein, wird Kosovo so oder so auf eine verstärkte internationale Kooperation angewiesen sein.
Wie sich letztlich die administrativen Strukturen ausbilden werden, ist noch weitgehend offen.
Ich persönlich denke da an dynamische durch demokratische Prozesse generierte/erwählte der Administration dienende Gebietskörperschaften, welche quasi in Grenzen definieren, welche politischen Kurse einerseits und welche kommunalen/local-ökonomischen Zusammenschlüsse (Gütergemeinschaften zum Bleistift) andererseits existieren, die dann für größere Projekte über koordinative Zentren geschaltet sind, die von diversen rechts-(staatlichen) Körpern begleitet werden.
Das is alles natürlich sehr waaaage definiert, wird aber wohl so ähnlich sich durchsetzen, sofern der Humus einer Demokratie, wie die Bürgergesellschaft ihre "national"-mythischen Boxen dafür auch verlässt... und nicht noch mehr Hirnbefrei... äh... National Befreite Zonen und Getthos entstehen ;D
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Du wertest also Recht höher als Gerechtigkeit?
Darf ich mal deinen ethnischen Hintergrund erfahren? Bei dem Bullshit, den du hier schreibst, habe ich allmählich den Verdacht, dass du Serbe bist.
Ich bin im übrigen aus einer Yugoslawischen Familie väterlicherseits abstämmig.
Hab da vllt. mehr Ahnung als du!
Jedenfalls demontierst du dich mit jedem Post zunehmend selbst.
Wie das ganze rechtlich gehandhabt wird, is noch längst nicht entschieden, aber deine Argumentation war der Position der Befürworter eindeutig unterlegen bzw. ein Grund, diesen beizupflichten.
Nenne mir eine Universale Formel die die absolute Gerechtigkeit bestimmt, dann reden wir weiter. Außerdem habe ich eine kleine Frage. Kannst du auch auf die Posts von jemanden antworten ohne ihn schon zu beleidigen oder ihn zu beleidigen nur weil du nicht seiner Meinung bist oder nichts von der Meinung hältst? Benimmst du dich immer so?
Du solltest mal über dein Soziales Verhalten nachdenken beim Umgang mit anderen Menschen und ob du deine ""Fresse"(Um mal auf dein Sprachniveau herunter zukommen) genau so weit aufreißen würdest wenn ich vor dir stehen würde. Wir können gerne über das Thema diskutieren, solange du aber der Meinung bist das du mich beleidigen kannst ist das aus meiner Sicht völlig zwecklos.
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Ich habe momentan nicht genug Zeit um das alles hier nun auseinanderzuklamüsern.
Spontan fällt mir zu dem Ganzen lediglich ein dass auch angesichts der Globalisierung und der immer kleineren Bedeutung von Nationalstaaten dennoch so etwas wie eine nationale Identität existiert.
Und da frage ich mich: Bei wem befindet sich jene im Gebiet des Kosovo?
Über 90 Prozent der dortigen Bevölkerung fühlen sich nicht als Serben. Sie sind bereit auf ihren eigenen Füßen zu stehen, ein eigenes Rechtssystem, eine eigene Polizei-Staatsgewalt usw. usw. aufzubauen, sich völlig selbst zu verwalten und nicht auf den "großen Bruder" angewiesen zu sein. Sie nehmen ja nicht nur alle Rechte in Kauf (Unabhängigkeit), sondern auch alle Pflichten. Es hat sich über Jahrzehnte etwas entwickelt das die Kosovo-Albaner als eine Gruppe nach innen wie nach außen auftreten lässt, das sie dort und zwar genau dort und nicht irgendwo anders verwurzelt. Sie sind keine Albaner, sie sind keine Serben - sie sind Kosovo-Albaner. Und wer weiß, wenn der Staat dann endgültig durch ist wie man sie nennen mag - Kosovaren? Egal wie - es wird dort alles existieren was einen autonomen Staat auch ausmacht. Inklusive aller Probleme, die ein Staat so mit sich bringt.
Offen gesagt wundert mich auch der Widerstand der Serben.
Ich meine: Da wird etwas abgetreten was alles andere als die Sahnehaube des Landes ist. Sowohl vom Konfliktpotenzial, als auch von der Infrastruktur her. Warum pochen sie so darauf? Nur weil es ihr Land ist, obwohl doch fast keine Serben mehr dort wohnen oder arbeiten?
Eigentlich müssten sie doch froh sein, ein Problem weniger an der Backe zu haben.
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Offen gesagt wundert mich auch der Widerstand der Serben.
Ich meine: Da wird etwas abgetreten was alles andere als die Sahnehaube des Landes ist. Sowohl vom Konfliktpotenzial, als auch von der Infrastruktur her. Warum pochen sie so darauf? Nur weil es ihr Land ist, obwohl doch fast keine Serben mehr dort wohnen oder arbeiten?
Eigentlich müssten sie doch froh sein, ein Problem weniger an der Backe zu haben.
Eigentlich solltest du recht haben. Alleine die Kosten für den Krieg (Leben lassen sich nicht beziffern und in einem Wert aufwiegen) haben jeden Gegenwert schon längst Absurdum geführt. Das Problem liegt eher darin das die enstehung des Serbischen Volkes sich in dieser Region vollzogen hat und Sie daher das Gebiet für sich als sehr wichtig ansehen. Für Sie ist Gebiet wichtig für die eigene Indifikation als Volk und wer will schon etwas aufegeben von dem er weiß bzw. denkt das seine Nationale Indentität dort entstanden ist.
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Offen gesagt wundert mich auch der Widerstand der Serben.
Ich meine: Da wird etwas abgetreten was alles andere als die Sahnehaube des Landes ist. Sowohl vom Konfliktpotenzial, als auch von der Infrastruktur her. Warum pochen sie so darauf? Nur weil es ihr Land ist, obwohl doch fast keine Serben mehr dort wohnen oder arbeiten?
Eigentlich müssten sie doch froh sein, ein Problem weniger an der Backe zu haben.
Das wird wohl daran liegen das die Serben schon seit Ewigkeiten ein "Groß-Serbien" haben möchten!
Unabhängig von den Begründungen und Behauptungen die aufgestellt wurden (Zerfall des Staates verhindern u.s.w.) ging es in dem Krieg damals ja auch in erster Linie darum Gebiete von Bosniern und Kroaten zu entvölkern, meistens indem die Leute ermordet wurden, um sich das das Territorium dann selbst unter den Nagel zu reißen.
Und wie soll es jemals ein "Groß-Serbien" geben wenn es jetzt wieder verkleinert wird?
Unabhängig davon hoffe ich noch darauf das die "wirklichen" Grenzen zwischen Bosnien, Kroatien und Serbien wiederhergestellt werden. (Wobei der Kosovo als selbstständig erhalten bleibt)
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Also z.T. muss ich Dr. Seltsam Recht geben.
Das Problem ist doch Folgendes:
Es gibt derzeit klare Regeln im Völkerrecht, die eben besagen, dass es kein einseitiges Sezessionsrecht der Völker gibt. Diese Regelung haben die Nationalstaaten natürlich selbst entworfen, weil sie ihre territoriale Integrität wahren wollten. Damit ist es auch (rechtlich) völlig unerheblich, wieviel Prozente die einzelnen Bevölkerungsgruppen ausmachen.
Im Kosovo setzt man sich nun bewusst über diese Regeln hinweg. Genau wie bei Slowenien und Kroatien auch, wobei diese beiden Länder jeweils Unabhängigkeitskriege führen mussten. Von Bosnien ganz zu schweigen. Das wäre an sich dann in Ordnung, wenn man sagt, dass ein einseitiges Sezessionsrecht besteht und zwar generell.
So wie es derzeit läuft, lässt sich die zukünftige Entwicklung absehen. Bei Staaten mit weniger politischem Gewicht wird man eine Sezession durchsetzen. Bei Staaten mit mehr politischem Gewicht nicht. Tibet wird z.B. niemals seine Unabhängigkeit erklären können, wobei hier noch die völkerrechtswidrige Okkupation (nicht Annektion!) durch China als Sonderfall besteht. Aber nehmen wir meinetwegen die Kurden. Die haben zwar eine gewisse Lobby, aber ein eigener Staat ist mehr als fraglich. Völlig illusorisch sind auch eigene Staaten für indigene Völker. Als Beispiel könnte man hier Chiapas anführen. Das ist ein Bundesstaat von Mexiko, in dem die indigene Bevölkerung zumindest nach Autonomie strebt. Ich glaube auch nicht, dass man bei einem Staat innerhalb der EU ein solch einseitiges Sezessionsrecht akzeptieren würde.
Wo liegt jetzt die Gefahr? Ganz klar: Im erneuten schweren Glaubwürdigkeitsverlust des Völkerrechts. Das ist in meinen Augen nicht akzeptabel. Man kann es Serbien und anderen Staaten an sich nichtmal übel nehmen, wenn sie nicht im geringsten gewillt sind, sich selbst an das Völkerrecht zu halten. Im Grunde muss man dann sagen, dass man das Völkerrecht vergessen kann. Zwar war das Völkerrecht immer schon durch Realpolitik überlagert, aber man sollte doch an sich von dem geltenden Rechtsgrundsatz ausgehen und dessen Verwirklichung anstreben.
Man muss das Gefühl der unterlegenen Staaten verstehen, die das Völkerrecht vermehrt als "Siegerrecht" ansehen. Und eine gewisse Bigotterie kann man auch nicht bestreiten. Warum sollte Serbien Kriegsverbrecher nach Den Haag ausliefern, wenn die USA es nicht tun? Warum soll ein Staat X den Staat Y nicht völkerrechtswidrig angreifen, wenn man bedenkt dass z.B. der Irak auch völkerrechtswidrig angegriffen wurde? Das leuchtet doch keinem Menschen mehr ein. Wenn da nicht schleunigst ein Umdenken stattfindet, dann sehe ich tatsächlich die erhebliche Gefahr, dass man sich von Teilen des Völkerrechts verabschieden muss. Und wer will das?
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@Dalai_Wese: Auf dem Papier magst Du recht haben, aber was z.B. die Kurden, Tibet, Bosnien usw. angeht ist Gerchtigkeit und immernoch wichtiger als ein Gesetz.
Jugoslawien ist ein Staatenbund gewesen, und einige der Mitglieder wollten nicht mehr dazugehören.
Mal angenommen da sind Leute in einem Verein und es gefällt ihnen dort nicht.
Also wollen sie aus dem Verein austreten und bekommen deswegen auf die Fresse und man stiehlt ihnen Teile ihres Eigentums.
Und das nur weil eines der Mitglieder nicht damit einverstanden ist das andere Mitglieder austreten.
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@Dalai_Wese: Auf dem Papier magst Du recht haben, aber was z.B. die Kurden, Tibet, Bosnien usw. angeht ist Gerchtigkeit und immernoch wichtiger als ein Gesetz.
Jugoslawien ist ein Staatenbund gewesen, und einige der Mitglieder wollten nicht mehr dazugehören.
Mal angenommen da sind Leute in einem Verein und es gefällt ihnen dort nicht.
Also wollen sie aus dem Verein austreten und bekommen deswegen auf die Fresse und man stiehlt ihnen Teile ihres Eigentums.
Und das nur weil eines der Mitglieder nicht damit einverstanden ist das andere Mitglieder austreten.
Der Vergleich hinkt, da Nationalstaaten schon vom Prinzip her nicht auf einer freiwilligen Zugehörigkeit fußen.
Ich habe mich jedenfalls nie für die deutsche Staatsbürgerschaft entscheiden können.
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Es ist halt eine ziemlich komplizierte Gradwanderung zwischen dem Prinzip, dass ein einmal beschlossenes Recht eingehalten werden sollte, und dem Gerechtigkeitsgefühl und der Empathie, die man für das jeweils betroffene Volk aufbringt.
Bei mir hat eben in diesem Fall die Empathie gesiegt. Das ist ein rein subjekitves Empfinden, und ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass es generell die richtigere Entscheidung ist. Ich kann sowohl Dr Seltsams, als auch Dalai Weses Ausführungen nachvollziehen, für mich jedoch nicht so übernehmen.
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@Dalai_Wese: Auf dem Papier magst Du recht haben, aber was z.B. die Kurden, Tibet, Bosnien usw. angeht ist Gerchtigkeit und immernoch wichtiger als ein Gesetz.
Jugoslawien ist ein Staatenbund gewesen, und einige der Mitglieder wollten nicht mehr dazugehören.
Mal angenommen da sind Leute in einem Verein und es gefällt ihnen dort nicht.
Also wollen sie aus dem Verein austreten und bekommen deswegen auf die Fresse und man stiehlt ihnen Teile ihres Eigentums.
Und das nur weil eines der Mitglieder nicht damit einverstanden ist das andere Mitglieder austreten.
Der Vergleich hinkt, da Nationalstaaten schon vom Prinzip her nicht auf einer freiwilligen Zugehörigkeit fußen.
Ich habe mich jedenfalls nie für die deutsche Staatsbürgerschaft entscheiden können.
Jugoslawien ist eine Republik gewesen, diese bestand aus den Mitgliedern Bosnien Herzegowina, Kroatien, Slowenien usw.
Das bezeichne ich als Verein der aus mehreren Mitgliedern besteht.
Und wenn eines, oder mehrere dieser Mitglieder austreten möchte, dann sollten sie auch das recht dazu haben.
Und was die Staatsbürgerschaft angeht, es sagt ja keiner das die Leute sich ausgesucht haben ob sie Bosnier, Serben, Kroaten... sein möchten.
Die wurden in die Rolle genauso hineingeboren wie alle anderen auch.
Jugoslawien wurde aus mehreren Völkern und deren Ländern zusammengelötet, und es hat nicht funktioniert.
Also fangen die einzelnen Volksgruppen an sich zu darauf zu besinnen wohin sie gehören, und möchten wieder zurück.
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Genau deswegen halte ich mich bei dieser Diskussion auch so zurück: Es ist extremst schwierig, die einzelnen Völker vergleichbar zu machen.
Um das Vereinsbeispiel aufzugreifen: Vorher schlossen sich mehrere Vereine zu einem zusammen. ok.
Aber der Verein der Kosovaren existierte damals doch gar nicht ...
Mit dem Völkerrecht ist es m.E. wie mit dem Verfassungsrecht: Wenn die überwältigende Mehrheit der gesetzgebenden Länder bereit ist es zu ändern aus vernünftigen Gründen, dann sollten sie dazu auch die Möglichkeit haben.
Das Problem hierbei ist, dass sie das momentan nicht zu Ende denken (befürchte ich zumindest).
Den Kosovo betreffend war die Unabhängigkeit überfällig. Es spricht, bis auf das Geschrei der Serben dass es doch ihr Land ist, nichts dagegen.
Aber genau genommen ist dies dann eben auch ein Präzedenzfall.
Traurig, dass man dann später diesen nicht auf andere überträgt, wie ich befürchte.
Die Kurden und die Tibeter sind ein gutes Beispiel: Bei Tibet ist es noch eindeutiger da dieser Staat vorher existierte. Bei den Kurden ist es vergleichbarer, jedoch schwieriger weil ein Kurdistan nicht so eindeutig geographisch festgelegt werden kann wie hier bezüglich des Kosovo.
Beides ist nicht so eben zu machen. Es würde politisch schwere Erdbeben hervorrufen, wenn nicht gar Kriege provozieren.
Ich finde diese Entscheidung, den Kosovo als eigenständigen Staat anzuerkennen, richtig.
Ich finde es hingegen falsch, dass das Völkerrecht nach diesem Präzedenzfall nicht angepasst wird. Wer A sagt sollte -eigentlich- auch B sagen.
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Das Völkerrecht sollte man auf jeden Fall den Gegebenheiten anpassen.
Was die Unabhängigkeit des Kosovo angeht würde ich diese damit begründen das die Kosovo-Albaner von den Serben diskriminiert werden, außerdem wurde ihnen damals von Tito ein eigener Staat zugesprochen, zwar nur im Staatsverbund der Republik Jugoslawien, aber immerhin.
Das sich daran nicht gehalten wurde lag daran das Tito einen akuten Anfall von Tod hatte.
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@voll pöse: Vielen Dank für die Belehrung über die Geschichte Europas, die mir nicht ganz unbekannt ist. Es bleibt bei der Tatsache, dass Vereinsmitgliedschaften im Regelfall vom Individuum selbst gewählt sind, während Nationalitäten dies nicht sind. Der Vergleich passt also nicht, daran ändert auch keine Ethnisierungsstrategie etwas. Es gibt nämlich keinen "Volkswillen" oder Völker die in einen Verein eingetreten sind und nun wieder austreten.
Genau deswegen halte ich mich bei dieser Diskussion auch so zurück: Es ist extremst schwierig, die einzelnen Völker vergleichbar zu machen.
Ich glaube schon, dass diese "Volkslogik" in die Irre führt. "Völker" oder "Ethnien" sind zunächst mal Konstrukte. Sie existieren nicht a priori, sondern werden durch Zuschreibungen konstruiert.
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@colourize: Wollte Dir damit nicht auf die Fuße treten, sorry falls es so rübergekommen ist.
Aber auch wenn der Vergleich hinkt, er verdeutlicht was ich meine.
Wenn Völker bzw. Ethnien Konstrukte sind (was ja nicht falsch ist), dann sollten die Angehörigen dieser Konstrukte selbst entscheiden dürfen wo sie, mit ihrem Territorium, dazugehören wollen -oder auch nicht.
Ich bin nun mal der Meinung das wenn z.B. Bayern aus der Bundesrepublik Deutschland austreten möchte, dann sollten sie auch dürfen.
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@colourize: Wollte Dir damit nicht auf die Fuße treten, sorry falls es so rübergekommen ist.
Nichts für ungut. ;)
Wenn Völker bzw. Ethnien Konstrukte sind (was ja nicht falsch ist), dann sollten die Angehörigen dieser Konstrukte selbst entscheiden dürfen wo sie, mit ihrem Territorium, dazugehören wollen -oder auch nicht.
Nur wenn sie sich die Konstruktion "Volk" zu Eigen machen wollen. Meiner Meinung ist das (s.o.) eben nicht mehr zur heutigen Zeit passend. Vielmehr sollte man fragen, in wie weit die räumliche Abgrenzung (Territorien) von in sich pseudo-homogenen "Völkern" noch in irgendeiner Weise etwas damit zu tun hat, was da draußen so passiert. Stichworte: Globalisierung, Virtualisierung sozialer Kommunikation (Internet!), Ausweitung von Aktionsräumen, Internationalisierung des Arbeitsmarktes, weltweite Vernetzung von Produktionssystemen, internationale Normbildung.
Meine Antwort ist: Das Konstrukt "Volk" hat nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun. Menschen sind nicht völkisch-national verankert, sondern a) regional oder lokal (Wohnort, Freizeitorte, Freunde zum Bier treffen, Arbeiten gehen etc.) und b) international (Warenströme, Reisen, Migration, Internetkommunikation etc.). Nationalstaaten braucht keiner mehr für seine Identität. Sie sind ein Relikt einer völkisch-nationalen Idee und sollten DEkonstruiert werden. Alles andere hilft nicht weiter. Es gibt keine Möglichkeit, die Welt heute noch völkisch zu organisieren. Wir können ja auch nicht auf die Bäume zurück. Die gesellschaftlichen Trends, v.a. die Virtualisierung der Kommunikation und die Globalisierung widersprechen dem einfach.
Der richtige Weg auf diese gesellschaftlichen Megatrends zu antworten ist, die alten nationalstaatlich organisierten Territorien zu suprastaatlichen Zusammenschlüssen zu *vergrößern* - und zwar ungeachtet der heute nicht mehr zur Abgrenzung von Wirtschaftsräumen geeigneten Konstrukte wie "Volk". Dieses Volksdings-Konstrukt mag im 19. und 20. Jahrhundert noch funktioniert haben. Heute aber eben nicht mehr. Es hilft nicht weiter zur Lösung der Probleme der Menschen, weder im Kosovo noch sonstwo.
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Was hab ich Fischkopp mit den bayrischen Weißwürsten zu schaffen? ;D
Nun ja, Du als Hamburger nichts, aber als anderweitig norddeutscher Fischkopp hättest Du zumindest soviel mit den Bajuwaren zu schaffen, als dass der Fischkopp fleißig seine Hand aufhält, wenn es um den Länderfinanzausgleich geht... http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Laenderfinanzausgleich.png
Eben.Wir wollen nur euer bestes, und im Gegenzug dürft ihr dafür in der BRD bleiben und weiterhin euer "Schaffe, schaffe, Häusle baue" praktizieren ;D
Dr.Seltsams Beispiel mit Hamburg: Wenn nun 90% Türken hier leben würden, sie sich über Jahrzehnte (!) hier halten würden, eine von der Türkei unterschiedliche Kultur bilden, Jahrzehnte (!) um ihre Unabhängigkeit kämpfen würden und (!!) die Zustimmung der Länder der Welt erhalten würden, was spräche dann dagegen? Dann schließlich hat es Deutschland ja nicht geschafft, den Rest der Welt davon zu überzeugen warum sie unrecht haben.
Sehe ich ähnlich.Wenn wir da sowieso fast alle weggezogen sind, weil's woanders viel besser ist, uns demnach eh' nicht mehr sonderlich für Hamburg interessieren, kann es auch ruhig denen gehören, die da die deutliche Mehrheit ausmachen.Die können ja mit Wilhelmsburg anfangen, da wohnt eh' kaum noch ein deutscher ;D
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@colourize: Was die Aufhebung von solchen "Konstrukten" angeht stimme ich Dir voll zu.
Ich würde auch Volkszugehörigkeiten und Landesgrenzen Stück für Stück demontieren.
Aber wenn man die Auswüchse des Nationalsozialismus beobachtet sind (leider) nicht alle dieser Meinung.
Speziell beim Beispiel ehemaliges Jugoslawien finde ich das ganze auch wesentlich komplizierter.
Die Abspaltungen und Unabhängigkeitsforderungen hatten ja auch die Funktion sich von den Missständen die dort herrschten zu befreien.
Es wahr ja schon extrem auffällig das sämtliche Schlüsselpositonen, egal ob politisch, wirtschaftlich oder sogar Militärisch, von Serben besetzt waren.
Es gab unglaublich viel Vetternwirtschaft und auch Ausbeutung des normalen Arbeiters.
Um in solchen Situationen wieder etwas gerechtere Verhältnisse reinzubringen kann ein Schritt zurück auch Sinnvoll sein.
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Sehe ich ähnlich.Wenn wir da sowieso fast alle weggezogen sind, weil's woanders viel besser ist, uns demnach eh' nicht mehr sonderlich für Hamburg interessieren, kann es auch ruhig denen gehören, die da die deutliche Mehrheit ausmachen.Die können ja mit Wilhelmsburg anfangen, da wohnt eh' kaum noch ein deutscher ;D
Stimmt, bin von einer Woche nach Wilhemsburg gelandet, um einen Päckchen abzuholen und suchte eine Strasse. Leider könnte mir es keiner erklären, da alle, aber wirklich alle, die mir über den Weg liefen, kaum Deutsch sprachen :o
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Mal einen Godwin, weil mir historisch keine bessere Analogie einfällt:
Die Serben haben im Kosvo einen Völkermord betrieben, deswegen ist eine Schutztruppe dort, die diese Unabhängigkeitserklärung militärisch erst ermöglicht.
Den Kosovaren nach diesem Völkermord international zu sagen: Nö, ihr müßt dabei bleiben, ist ungefähr so, als wenn man Tschechien nach dem WW2 gezwungen hätte, ein Teil Deutschlands zu bleiben.
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Mal einen Godwin, weil mir historisch keine bessere Analogie einfällt:
Die Serben haben im Kosvo einen Völkermord betrieben, deswegen ist eine Schutztruppe dort, die diese Unabhängigkeitserklärung militärisch erst ermöglicht.
Den Kosovaren nach diesem Völkermord international zu sagen: Nö, ihr müßt dabei bleiben, ist ungefähr so, als wenn man Tschechien nach dem WW2 gezwungen hätte, ein Teil Deutschlands zu bleiben.
Mit dem kleinen Unterschied, dass es vor WWII eine unabhängige Tschechoslowakische Republik gab. Ein unabhängiges Kosovo hat es aber vor dem "Vielvölkerstaat" Jugoslawien nie gegeben.
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Ein Aspekt kam hier noch gar nicht vor: Dass die Albaner 90% der Bevölkerung im Kosovo stellen, liegt auch daran, dass sie die Serben erfolgreich vertrieben haben - mit tatkräftiger Unterstützung der NATO übrigens. Klar, die Serben haben sich vorher nicht besser verhalten, aber darf man ein Unrecht mit Unrecht vergelten? Nur weil Milosevic "der Böse" war, ist die UCK noch lange nicht "die Gute"...
Naja, und wer sich an einem völkerrechtswidrigen Krieg beteiligt, darf das Völkerrecht auch gern mal bei anderen Anlässen umgehen - ist ja nur konsequent...
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Ein Aspekt kam hier noch gar nicht vor: Dass die Albaner 90% der Bevölkerung im Kosovo stellen, liegt auch daran, dass sie die Serben erfolgreich vertrieben haben - mit tatkräftiger Unterstützung der NATO übrigens. Klar, die Serben haben sich vorher nicht besser verhalten, aber darf man ein Unrecht mit Unrecht vergelten? Nur weil Milosevic "der Böse" war, ist die UCK noch lange nicht "die Gute"...
Naja, und wer sich an einem völkerrechtswidrigen Krieg beteiligt, darf das Völkerrecht auch gern mal bei anderen Anlässen umgehen - ist ja nur konsequent...
Stimme dir zu das man unrecht nicht mit unrecht(hier ja toleriert) vergelten darf wenn man sich selber als rechtsstaat bezeichnen. Dein letzer satz ist komplett falsch. Serbien ist mitgleid der UNO und hat auch das völkerrecht unterschrieben, dazu noch verträge in dem sie sich verpflichten niemals massenmord zu begehen noch zu unterstützen. Daher waren die Mitlgeider der UNO das zu verpflichtet diesem treiben ein ende zu bereiten. Es handelt also nicht um ein illegales einmischen sondern eines das gerechtfertigt war.
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Moment - nicht die UNO hat sich eingemischt, sondern die NATO! Kleiner, aber feiner Unterschied. Die UNO konnte sich nicht einigen, also haben die NATO-Staaten sich einfach das Recht genommen, ohne Mandat da rumzuballern. Selbst aus NATO-Sicht war es eigentlich nicht rechtens, weil kein NATO-Staat angegriffen wurde und sie damals noch ein reines Verteidigungsbündnis war - was dann zwei Monate später ganz schnell geändert wurde, damit der Krieg rückwirkend legitimiert werden konnte...
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Moment - nicht die UNO hat sich eingemischt, sondern die NATO! Kleiner, aber feiner Unterschied. Die UNO konnte sich nicht einigen, also haben die NATO-Staaten sich einfach das Recht genommen, ohne Mandat da rumzuballern. Selbst aus NATO-Sicht war es eigentlich nicht rechtens, weil kein NATO-Staat angegriffen wurde und sie damals noch ein reines Verteidigungsbündnis war - was dann zwei Monate später ganz schnell geändert wurde, damit der Krieg rückwirkend legitimiert werden konnte...
Da hat er völlig Recht! Die UNMIK wurde erst später eingesetzt, nachdem die NATO Milošević völkerrechtswidrig "weichgebombt" hatte. Im Übrigen ist das Kosovo wie wir wissen ja durch Blindgänger und Uranmunition erheblich kontaminiert.
Vor dem IGH hatte die NATO Glück, denn Jugoslawien war zum Zeitpunkt der Klage nicht mehr UN-Mitglied und Serbien musste eine eigene Mitgliedschaft erst neu beantragen, weshalb die Klage als unzulässig abgewiesen wurde. Die ganze Geschichte (http://www.janvonbroeckel.de/politik/ighkosovo.html) ist hier kurz und prägnant dargestellt, ohne Wichtiges auszulassen.
Gerade die NATO ist was völkerrechtliche Argumentation und Handlung angeht ja nun mit Abstand das heuchlerischste Konstrukt überhaupt. Ist aber auch kein Wunder, denn die USA geben ja den Ton an. Eigentlich ist es beschämend, dass unser Land bei sowas Mitglied ist.