Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: qIj-qul am 20 Mai 2011, 10:27:14
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HiHo,
alle wissen inzwischen, Griechenland ist so dermaßen hoch verschuldet und deren Wirtschaft am Boden, ohne Hilfe kommen die nicht wieder hoch, aber bedrohen die Stabilität des Euros gewaltig! Griechenland hat eine geschätzte Inflation von 40%! Zieht Länder wie Deutschland mit rein. Dadurch haben wir ca. 4% Inflation. Dank Euroland hören wir immer nur von einer Inflation von 2,x%, die aber ist die durchschnittliche aller Euroländer, nicht die lokale Realinflation!
Griechenland soll ein Haircut machen - Umschuldung mit Insolvenzverwaltung - Kreditgeber müssen dann auf vielleicht 50% ihrer Forderungen verzichten, dementsprechend auch auf Zinsen etc. Aber besser jetzt als wenn Griechenland noch sooo viel mehr Kredite bekommt und der nicht mehr zurückzahlbare Schuldenberg bei einem Haircut die Gläubiger noch weiter rein reißt! Dann ist der Punk los! Schon jetzt würde es den Euro wirklich stark schütteln, später aber könnte daraus ein wahrhaft gigantisches Problem entstehen, wo Banken, Länder, Real-Wirtschaften und Aktienmärkte so richtig ein Erdbeben erleben! Dagegen war dann das aktuell letzte große Beben der Aktienmärkte und Banken echt nur ein warmer Furz!
Was meint ihr hier, Haircut jetzt oder lieber noch Milliarden an Kredite den Griechen rein pumpen?
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Wenn man jetzt einen Cut macht, gehen x Banken pleite, die griechische Staatsanleihen besitzen. Die ziehen wieder andere Banken mit sich. Bankenkrise 2. Bezahlen darf es mal wieder der Steuerzahler mit dem Bankenrettungsschirm.
Mein Vorschlag:
macht aus dem Staatenbund EU einen Bundesstaat und in diesem gibt es dann einen Länderfinanzausgleich wie in Deutschland. Anders bekommt man die Sache nicht mehr in den Griff.
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irgendwie haben wir bereits solch einen Länderfinanzausgleich. Die reicheren Eu-Länder füttern die armen mit Krediten. Nur, die Kreditgeber bekommen keine Sicherheiten und können den Schuldnern auch nicht vorschreiben was sie zu tun haben, damit sie wieder in der Lage sind A die Zinsen zu bezahlen und B überhaupt die Kredite zurück zu zahlen und solvent zu bleiben und wirtschaftlich zu sein.
Wie sollte denn eine EU-Regierung funktionieren, wo die EU-Länder föderierten-Bundesstaaten wären???
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irgendwie haben wir bereits solch einen Länderfinanzausgleich. Die reicheren Eu-Länder füttern die armen mit Krediten. Nur, die Kreditgeber bekommen keine Sicherheiten und können den Schuldnern auch nicht vorschreiben was sie zu tun haben, damit sie wieder in der Lage sind A die Zinsen zu bezahlen und B überhaupt die Kredite zurück zu zahlen und solvent zu bleiben und wirtschaftlich zu sein.
Also wenn man mal diese rein monetäre Sichtweise fallen lässt, und nicht versucht, diese Geldströme mit dem Kreditverkaufsgespräch bei der Sparkasse gleichzusetzen, fallen mir spontan folgende "Sicherheiten" hierzu ein, die die EU-Verantwortlichen bestimmt voll geil finden:
- Bürger aus "armen" Ländern fliehen nicht in "reiche" Länder
- man kann weiterhin prima Binnenhandel mit denen treiben
- man hat voll viel mehr Landmasse, auf der ein harter Euro Verwendung findet, in Bewegung bleibt und sich gegen den bösen Dollar behaupten kann
- die "armen" Länder pampen einem nicht bei hochwichtigen internationalen Dingen und Sachen dazwischen
Wie sollte denn eine EU-Regierung funktionieren, wo die EU-Länder föderierten-Bundesstaaten wären???
Ähnlich einer Regierung eines Landes, bestehend aus föderierten Bundesstaaten. Das könnte ja irgendwie Sinn ergeben.
Was meint ihr hier, Haircut jetzt oder lieber noch Milliarden an Kredite den Griechen rein pumpen?
Um dann mal zur Sparkassen-Sichtweise zurückzukommen:
lieber noch [...] Kredit[...] rein pumpen!
Zinsen kassieren und wenn die Tilgung ausbleibt irgendwoanders hin verkaufen oder im Keller verstecken. Anders ist das im derzeitigen Finanzapparat sowohl national, als auch international wohl nicht möglich.
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Große Finanzfachleute sind anderer Meinung, dass ein Cut jetzt passieren muss, hin sogar zu einer Trennung des Euros in Nord und Süd oder gar das diese so armen EU-Länder ihre vorherige Währung zurück bekommen. Denn dann würde deren Inflation im eigenen Land bleiben und im Wettbewerb zum Euro und Dollar und Yuen müssten sie wirklich wieder was unternehmen um Stabilität zu erreichen und Konkurrenzfähig zu werden.
Der Euro ist alles andere als eine harte Währung, da es eine reine konstruierte Kunstwährung ist. Er ist NICHT an der Feinunze Gold oder was auch immer gebunden, sondern basiert auf der durchschnittlichen Wirtschaftskraft aller EU-Euroländer.
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Der Euro ist alles andere als eine harte Währung, da es eine reine konstruierte Kunstwährung ist. Er ist NICHT an der Feinunze Gold oder was auch immer gebunden, sondern basiert auf der durchschnittlichen Wirtschaftskraft aller EU-Euroländer.
Also, bislang hat der Euro sämtliche Fachleute eher überrascht, was seine Härte angeht ... vor der Euroeinführung wurde geunkt dass man für einen Dollar bald zwei Euro hinlegen müsste. Zunächst war erst einmal das Gegenteil der Fall, momentan erhält man für 1,00€ ca. 1,40$.
Die Härte einer Währung ist weniger abhängig von Gold, sondern von der Wertschöpfung, die erzielt wird. Just diese ist hier auch das Problem, da weniger erwirtschaftet wird als die Geldmenge die rausgepumpt wird rechtfertigen würde. Die Folge davon ist Inflation, und just der möchte die EU mit ihren Forderungen vorbeugen.
Das Problem ist, dass so etwas nicht auf Dauer funktioniert. Länder wie Griechenland z.B. müssen auch dafür sorgen, dass ihre Wirtschaftskraft sich wieder dem EU-Schnitt angleicht, sonst bleibt es ein Milliardengrab, ein Fass ohne Boden. Eine Rente mit 55 ist eben dann nicht mehr.
Ist nur der Bevölkerung schwer vermittelbar: "Wieso müssen wir jetzt länger arbeiten, nur weil unsere Regierung etwas verbockt hat? Sehe ich gar nicht ein!"
Und so dreht sich wieder alles im Kreis: Sozialer Unfriede (der auch der Wirtschaft schadet) oder Geld reinpumpen, das die Inflation fördert und ebenfalls der Wirtschaft schadet.
Ein Cut wirkt nur auf den ersten Blick sinnvoll. Denn gäbe es ihn, werden nicht etwa "nur" Gewinne von Banken gekillt, sondern teils auch die Banken selbst. Erwischt es eine Großbank, die wiederum an andere Banken vielfach Geld verliehen hat, gäbe es einen Dominoeffekt der dafür sorgen würde dass auch kleinere Banken pleite gehen. Diese wiederum vergeben häufig Kredite an Häuslebauer und kleine und mittlere Unternehmen. Bekommen diese wiederum kein Geld mehr weil Bank pleite ist, reißt dies die Unternehmen mit in den Tod. Von diesen wiederum sind größere abhängig (etwa wenn die kleine Firma Zulieferer einer größeren ist), die auch Schwierigkeiten bekommen - bis dazu hin, dass sie ebenfalls konkurs gehen. Das kostet massenhaft Arbeitsplätze, die Wirtschaftskraft der einzelnen Länder sinkt, und der Effekt des Cuts war dann -ja, genau- NULL, wenn nicht gar negativ.
Ist halt dummerweise extrem schwierig, das. Wenn EU-weit alle Länder schon ähnliche Bedingungen hätten, gäbe es die derzeitigen Schwierigkeiten nicht.
Eine EU-weite Angleichung vor allem der Sozialsysteme aber dauert eben seine Zeit, in zweistelligen Jahresfristen.
Geld ist da leider wesentlich weniger geduldig.
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messie,
so wie ich das verstehe, ist keine normale typische Bank mit im Spiel bei den Hilfen die in das Loch Griechenland fließen.
http://www.welt.de/wirtschaft/article7563528/Woher-kommt-das-ganze-Geld-fuer-das-Auffangnetz.html
Das Geld was auch Deutschland reingesteckt hat, ein Pflichtbeitrag zur Stabilitätssicherung. Das Geld ist quasie ausgegeben und weg! Also zu einer 2. Bankenkriese würde ein CUT nicht so schnell kommen. Die großen Banken sind eh abgesichert. Die eine oder andere hat z.B. schon vor 100 jahren eine Rederei aufgekauft, die, wenn sie sie heute verkaufen würden, 10 Mal diese Bank aus der Patsche helfen würde.
Äh, ich laber am Kern vorbei... Einen Cut zu machen wäre sinnig, denn wenn immer alle Euro-Länder in den IWF nachträglich immer wieder einzahlen müssen um ihren Sicherheitspolster aufrecht zu halten und der IWF Griechenland Kredite geben müssen die zurück gezahlt werden müssen, aber nicht können, die Zinsen nicht zurück gezahlt werden können, so ist das ein Faß ohne Boden. Klar, geht Griechenland den Bach runter, IWF Hilfen fruchten nicht, die Wirtschaft berappelt sich nicht und auch im Banken/Börsensektor können die Kredite nicht mehr bedient werden, so leiden die Anleger und Banken und Börsen dadrunter, dass Griechenland den Euro mit runter zieht und eben ihre in den Abgrund stürzende Wirtschaft Banken in ganz Europa stark belasten, um mal ne runde zu untertreiben! DAS wird passieren, fürchte ich. Und es wird härter je länger der CUT verschoben, aufgeschoben wird und nur IWF Geld in das Loch gekippt wird.
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Die großen Banken sind eh abgesichert.
Das erzähle mal der Hypo Real Estate 8)
Vor der Bankenkrise dachte man wirklich so, dass "die Großen alle hinreichend abgesichert sind".
Sie lehrte uns, dass dem leider nicht so ist.
Bezahlt ist noch lange nicht alles. Es wurden Bürgschaften übernommen dass Griechenland die Kredite zurückzahlen kann, worauf die Banken angewiesen sind. Derzeit würden die Länder einspringen und das Geld bezahlen, das besagt übrigens dein eigener Link selbst, siehe letzter Absatz:
Nur im schlimmsten Fall, wenn diese Länder ihr Geld trotz der Hilfen nicht zurückzahlen können, haften die Mitgliedstaaten. Im Worst-Case-Szenario wären das für Deutschland rund 123 Mrd. Euro. Hinzu kommen die mögliche Aufstockung des IWF-Anteils und die bereits zugesagten Hilfen für Griechenland. Insgesamt könnten die Kosten für Deutschland auf über 150 Mrd. Euro steigen.
Gäbe es einen Cut, würde zwar Deutschland deutlich weniger berappen müssen, das Risiko dass es eine oder mehrere Banken deswegen erwischt, steigt allerdings erheblich.
Mögliche Folgen davon hatte ich in meinem letzten Beitrag beschrieben.
Das Beknackteste an der ganzen Angelegenheit ist, dass die Banken selbst eine nicht unerhebliche Teilschuld trifft: Sie haben Ländern wie Griechenland etc. unsichere Kredite gegeben, vermutlich auch in dem Wissen, dass den Ländern geholfen wird, wenn sie pleite gehen, aber vermutlich vor allem in dem Wissen, dass sie für die Gesamtwirtschaft zu wichtig sind, als dass man sie selbst pleite gehen lassen könnte. Also spekulieren sie munter weiter vor sich hin, da ihnen ja eh keiner 'was kann.
Dummerweise haben sie recht: Sie sind so wichtig.
Im Film "The International" (von Tom Tykwer, sehr empfehlenswert) wurden einem der Protagonisten wahre Worte bezüglich der Banken in den Mund gelegt: Es geht weniger darum ob irgendwelche Geschäfte funktionieren, sondern das eigentlich Entscheidende sind die Schulden. Durch sie erhält eine Bank so viel Macht, dass man sie erhalten muss. Das macht sie unangreifbar, und so kann sie sich wie die Axt im Walde aufführen. Die gefällten Bäume muss ja eh immer irgendwer anders für sie freiräumen.
Um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich habe keine Ahnung. Es scheint keinen Ausweg zu geben.
Interessanterweise gab es dazu auch in jenem Film eine interessante Bemerkung dazu:
"Wenn es keinen Ausweg gibt, dann suche einen Weg tiefer hinein."
Worin dieser Weg besteht, dazu habe ich leider ebenfalls keine Idee. Es wird sicher sehr viel schlauere Menschen geben, die sich schon seit geraumer Zeit den Kopf zerbrechen, wie man aus diesem Dilemma wieder herauskommt.
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Das einzige, was helfen würde, wäre massiv in den Aufbau einer Industrie in Griechenland zu investieren, damit die dann in ein paar Jahrzehnten genug abwirft, um die Schulden abzutragen.
Denn seien wir mal ehrlich: Griechenland ist nicht gerade als Industriestandort bekannt. Tourismus ist dort eher ein entscheidender Faktor. Und da stinken die Griechen immer mehr gegen die benachbarte Türkei ab.
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Also ist die Frage: Wie kann die Wirtschaft, die Wirtschaftskraft von Griechenland mittelfristig stabilisiert und ein Wachstum herbeigeführt werden?
Beamte die 15 Monatsgehälter bekommen, Hausmeister oder so, die mehr bekommen als ein Manager, Rente mit 55 bereits, mehr Urlaub und Feiertage als nordische Euro-Länder... Auch die Bereitschaft der Griechen muss da sein. Denn, wäre ich Unternehmer und würde ich schauen wohin ich expandieren kann, würde ich da einen Standort in Griechenland aufmachen, wenn deren Bildung und deren Arbeitsmoral etc. so grottig sind, dass ich lieber einen Standort in Ungarn oder Türkei aufbaue?
Also will sagen, es muss für Unternehmer auch Motivation geben dort zu investieren, oder nicht? Und die sehe ich eher weniger in Griechenland, sonst wären die nicht so tief gesunken!
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Diese Geschichten mit der frühen Rente und den 15 Monatsgehältern sind aber Einzelfälle, die nichts über die Normalität in Griechenland aussagen. Die Griechen gehen im Schnitt etwa genauso in Rente wie wir. Sie haben auch eine ähnliche Wochenarbeitszeit und sie haben deutlich weniger Urlaubstage im Jahr als wir. Davon ab haben die meisten Griechen 2 oder mehr Jobs, weil das, was sie in einem verdienen, nicht zum Leben reicht.
Das gerne gezeigte BILD von den faulen Südländern trifft wahrlich nicht zu.
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Ok, mach mir den Erklärbär!
Woher kommt dann, dass schon seit sehr langer Zeit die Griechen so ihre Wirtschaftsprobleme haben, es nun dank Börsen- und Banken/Immo-Kriese denen sooo scheiße erging, dass sie anders als andere Euro-Länder sich nicht wieder brappeln konnten? woran liegt das, wenn die nicht schlechter sind als wir? Mal völlig von dem ab worauf die typischen Medien herumreiten. Ja, auch ich habe da keine näheren einblicke. Gibt andere Menschen, denen ist es Beruf oder Hobby sich damit auszukennen. Dennoch die Frage, woher kommt es denn, dass sie es nicht schaffen sich aufzurappeln und an den eigenen Schnürrsenkeln aus dem Sumpf zu ziehen? (Reboot)
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Große Finanzfachleute sind anderer Meinung, [...]
Wer sind diese Fachleute und was macht die so groß?
[...] dass ein Cut jetzt passieren muss, hin sogar zu einer Trennung des Euros in Nord und Süd oder gar das diese so armen EU-Länder ihre vorherige Währung zurück bekommen.
Dann bleiben ja nicht mehr viele Euroländer übrig. Warum sollte man dann diese Trennung vornehmen und den Euro nicht gleich ganz abschaffen? Achja, vermutlich können diese Finanzfachleute dann nicht zweimal beraten und doppelt verdienen.
Denn dann würde deren Inflation im eigenen Land bleiben und im Wettbewerb zum Euro und Dollar und Yuen müssten sie wirklich wieder was unternehmen um Stabilität zu erreichen und Konkurrenzfähig zu werden.
Wenn die ein so stringend abgeschlossenes Wirtschaftssystem hätten, dass die Inflation im eigenen Land keine negativen Auswirkungen auf die Nachbarregionen hat (im Land bleibt), dann müssen die erstmal gar nichts unternehmen. Wenn nicht, warum sollten sie dann etwas unternehmen? Endlich wieder für "billiges" Geld Touristen anlocken und Rohstoffe exportieren, klingt für mich plausibler.
Der Euro ist alles andere als eine harte Währung, da es eine reine konstruierte Kunstwährung ist. Er ist NICHT an der Feinunze Gold oder was auch immer gebunden, sondern basiert auf der durchschnittlichen Wirtschaftskraft aller EU-Euroländer.
Der Euro ist eine Hartwährung und das u.a. eben gerade weil die Wirtschaftskraft eine Rolle spielt und weiterhin viel toller ist als die Wirtschaftskraft anderer Währungsräume. Wen interessiert heute noch Gold, wenn es um Währung geht? Der Goldstandard und Bretton-Woods liegen schon etwas zurück.
Woher kommt dann, dass schon seit sehr langer Zeit die Griechen so ihre Wirtschaftsprobleme haben, es nun dank Börsen- und Banken/Immo-Kriese denen sooo scheiße erging, dass sie anders als andere Euro-Länder sich nicht wieder brappeln konnten? woran liegt das, wenn die nicht schlechter sind als wir? Mal völlig von dem ab worauf die typischen Medien herumreiten. Ja, auch ich habe da keine näheren einblicke. Gibt andere Menschen, denen ist es Beruf oder Hobby sich damit auszukennen. Dennoch die Frage, woher kommt es denn, dass sie es nicht schaffen sich aufzurappeln und an den eigenen Schnürrsenkeln aus dem Sumpf zu ziehen? (Reboot)
Also eigentlich ist die Situation in Deutschland exakt so. Auch hier wird alles Defizit mit neuen Krediten begradigt. Auch Du kannst Dich nicht an Deinen eigenen Schnürsenkeln aus dem Dreck ziehen, weil Du ja auch nicht erst mit 75 in Rente gehen willst, ja doch nicht, sobald Du sie benötigts, bei Sozialleistungen Abstriche akzeptieren möchtest, nicht im Dunkeln über den Balken scheißen müssen willst und auch sonst auf die eine oder andere angenehme Sache in diesem Land nicht verzichten möchtest. Mal Abgesehen davon, dass wir ja soviel besser sind, weil hier schon der Niedriglohnsektor versklavt ist und die bösen Griechen/Portugiesen/Spanier ja das doch bitte auch machen mögen, für Europa versteht sich.
Deine bisherige Argumentation bewegt sich bisher irgendwo zwischen BILD und Focus Money.
Nenne endlich einen Grund, was welches Land schlechter macht, als das andere, welcher nicht darauf fusst, dass man gerade zufällig weiter oben in der Hackordnung steht und deswegen nur sehr wenige mit dem Finger auf einen zeigen. Deine Finanzexperten haben da doch sicherlich Argumente.
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Sagte ich doch weiter oben schon:
Griechenland hat vergleichsweise wenig produzierende Industrie, ist stark auf Dienstleistung ausgerichtet. Wenig produzierte Produkte heißt wenig Export. Dienstleistungsexporte wären z.B. der Tourismus und der ist seit längerem rückläufig.
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Also weniger als nötig exportierende produzierende Industrien. Woran liegt das? Rohstoffe kaufen auch wir ein, exportieren aber mehr. Uns geht es, was Staatsverschuldung angeht, auch alles andere als rosig. Aber unsere Wirtschaft ist dabei sich wieder erfolgreich aufzurappeln. Und so steigen unsere Exporte, wir produzieren wieder mehr, sind gut im Spiel und haben Wachstum.
Wie ich schon schrieb - was motiviert Unternehmen auf Griechenland zu setzen, um dort zu produzieren, so dass so mehr und auch neue Produkte im In- und Ausland verkauft werden können? Niedrige Steuern am Standort, gut bis sehr gut gebildete potentielle Arbeitskräfte, die willens sind für eine Zeit lang auch mit niedrigen Löhnen zu arbeiten, damit Wachstum passiert.
Lieber einen unterbezahlten Job für 2 Jahre als gar kein Job zu haben!
Gildet für uns genau so. Aber hier klappt's ja auch.
Für eine Weile muss der Staat seine Steuern senken, so das die Wirtschaft wieder hoch kommt. Wenn Stabilität und Wachstum da ist, können Steuern wieder langsam und leicht angehoben werden, so dass die Kredite und Hilfen abbezahlt werden können.
Dazu, also Laufzeitverlängerungen und niedrigere Raten etc. sind die Nachbarländer und Kreditgeber ja bereit derzeit. Wollen aber auch, dass Griechenland als Staat seine bürokratischen Ausgaben so extrem gering wie möglich hält. Da sehe ich auch in Deutschland echte Defizite: Es werden Dinge gebaut und bezahlt, die keinen Mehrwert haben, die schwachsinnig sind. Wozu wird in HH für die "Kultur" in der Hafencity neu gebaut auf Stadtstaatskosten??? Und auch auf Bundesebene gibt es viele Ausgaben die so extrem schwachsinnig sind. Der Bundesrechnungshof untersucht es ja und schlägt immer wieder Alarm. Nur sie haben keinen Einfluß! Was eine Schande das sie keinen haben und nicht schon mit von Anfang an mit einbezogen werden, bei der Entscheidung irgendwas in Auftrag zu geben?!???
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eine garantie in höhe unseres halben staathaushaltes finde ich ziemlich übertrieben. was ist, wenn wir wirklich zahlen müssen ?
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Pscht, das fragt man nicht.
Noch mehr interessante Fragen, auf die wir die Antworten nicht so genau wissen wollen:
Pelzig stellt die richtigen Fragen (http://www.youtube.com/watch?v=MRxjMagvkRM)
...obwohl mir das Lachen natürlich ein wenig im Hals stecken geblieben ist. :)
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Das einzige, was helfen würde, wäre massiv in den Aufbau einer Industrie in Griechenland zu investieren, damit die dann in ein paar Jahrzehnten genug abwirft, um die Schulden abzutragen.
welcher Industrie?
In Europa werden immer mehr Industriebetriebe in Dritte Welt-Länder verlagert, da die Produktion dort billiger ist.
Kein Unternehmer wird in Griechenland einen Betrieb aufmachen, wenn es in Rumänien billiger ist
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Ein sehr interessantes Video zum Thema (http://www.youtube.com/watch?v=tvcN1gkaEew&list=FL-Xc3x93li489oYgitbIkXQ&index=3), das nicht nur aussergewöhnlich gut erklärt, was die letzten 15 Jahren vor sich gegangen ist, sondern auch plausibel veranschaulicht, warum Deutschland (bisher) der große Verlierer des Euros war und zusätzlich auch die Inkompetenz der Politik offenbart.
Auch ein schönes Beispiel für eine gelungene Präsentation, meiner Meinung.
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die slowakei hat jetzt mit "nein" zum rettungspaket gestimmt
http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,791297,00.html
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Das war eine rein innenpolitische Geschichte, das wird noch durchgehen:
"Der frühere sozialdemokratische Premier und jetzige Oppositionsführer Robert Fico ist prinzipiell für den Euro-Rettungsschirm, wollte nur aus innenpolitischem Kalkül nicht dafür stimmen, um die Regierung zu Fall zu bringen.
Radivoca erklärte, sie habe ihre Koalitionspartner gebeten, mit der linken Oppositionspartei Smer Gespräche über eine gemeinsame Zustimmung zum EFSF aufzunehmen. Noch am Mittwoch will sich die Regierung mit Vertretern der Smer treffen.
Fico ist bereit, in einer zweiten Abstimmung in den nächsten Tagen Ja zu sagen, wenn er dafür Neuwahlen bekommt. Eine solche zweite Abstimmung wäre laut slowakischer Verfassung möglich, weil es sich beim Euro-Rettungsschirm um ein „internationales Gesetz“ handelt. Finanzminister Ivan Miklos zeigte sich optimistisch: Binnen einer Woche werde der erweiterte Rettungsschirm auch das slowakische Parlament passieren.
Bei einer Einigung mit der Opposition könnte die Abstimmung bereits am Donnerstag stattfinden. "
(http://www.welt.de/politik/ausland/article13655396/Das-aermste-Euro-Land-sagt-Nein-zum-Rettungsschirm.html)
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Ich denke auch, dass es lediglich ein Manöver der Opposition war, um selbst an die Macht zu kommen.
Würde sie hierzulande vermutlich auch so machen, hätte sie die Möglichkeit dazu. Und die derzeitige Regierung, wäre sie zu dem Zeitpunkt in der Opposition.
"Business as usual" eben.
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Haben wie erwartet im zweiten Anlauf zugestimmt....
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interessanter artikel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,792707,00.html
"Am Ende dieser Krise, das wissen wir schon jetzt, wird es entweder den Euro oder die freien Märkte oder den europäischen Sozialstaat nicht mehr geben."
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http://www.tagesspiegel.de/zeitung/athen-muenchen-einfach/5076136.html
[...]
Es klingelt, Evangelos Melkonian ist da. Er umarmt den Priester, obwohl sie sich erst seit ein paar Tagen kennen, und nennt ihn „meinen Vater“. Kürzlich hat er erfahren, dass es in München die griechisch-orthodoxe Gemeinde gibt und diesen Geistlichen. Evangelos Melkonian ist ein 57-jähriger Mann in alten Kleidern und mit unruhigem, flackerndem Blick. „Ich schäme mich, dass ich wieder hier in Deutschland bin“, sagt er. Der Vater war Grieche, die Mutter ist eine Münchnerin. Bei ihr lebt er seit dem Frühjahr, nachdem er ein einfaches Flugticket gekauft hatte – „sie ist 85 und hat nur eine kleine Wohnung in Sendling“. Dann erzählt er dem Priester von seiner Arbeitssuche. „Die vom Sicherheitsdienst wollten sich melden, aber ich habe noch nichts gehört.“ Er hat sich beworben, wieder einmal. Als Wachmann. „Ich würde auch in der Gaststätte abspülen oder Klos putzen.“
Evangelos Melkonian war einmal ein Mann, der ganz gut im Leben stand. In jungen Jahren war er in die Heimat des Vaters gezogen, auf seine Sehnsuchtsinsel Rhodos. Er hatte einen Betrieb für Zimmereiarbeiten und Fensterbau, vier Angestellte. Seine Frau stammt aus Polen, zwei kleine Kinder haben sie. Doch mit der Krise gingen die Aufträge zurück. Und die Arbeiten, die die Firma noch erledigte, wurden häufig nicht bezahlt. Evangelos musste die Mitarbeiter entlassen, dann stand er selbst vor dem Nichts. Er wirft die Hand durch die Luft und ruft: „Das ist kaputt da unten, einfach kaputt.“[...]
Aber Hauptsache, Griechenland kauft weiter dt. HighTech-Miöitärtechnik und liefert sich ein Wettrüsten mit der Türkei...
Der Artikel ist zwar aus 2010; das sich an der Situation aber etwas geändert hat, konnte ich bisher nirgends in Erfahrung bringen:
http://www.heise.de/tp/artikel/32/32961/1.html
Auf beiden Seiten mehren sich die Stimmen, die eine Friedensdividende für die beiden NATO-Partner einfordern:
Ein Grund für die Wirtschaftskrise in Griechenland ist der Versuch der Griechen, sich mit der Türkei bei den Verteidigungsausgaben einen Wettlauf zu liefern. Sogar die Länder, die versuchen, Griechenland in diesen schweren Zeiten zu helfen, versuchen ihnen neue Rüstungsgüter zu verkaufen. Griechenland braucht keine neuen Panzer, Raketen, U-Boote oder Kampfjets - auch die Türkei braucht diese Dinge nicht. Es ist Zeit, die Militärausgaben weltweit zu kürzen - besonders gilt dies allerdings für die Türkei und für Griechenland. Weder Griechenland noch die Türkei brauchen deutsche oder französische U-Boote.
Egemen Bagis - Chefunterhändler der Türkei bei den EU-Beitrittsverhandlungen
Sowohl in Griechenland als auch in der Türkei wird das deutsche Engagement für das griechische Militär daher auch äußerst kritisch bewertet, sieht man in der Finanzkrise doch die ideale Möglichkeit, aus dem selbstzerstörerischen Rüstungswettlauf auszusteigen. Solange Griechenland von deutschen und französischen Hilfszusagen abhängig ist und die Türkei in die EU will, treffen derlei Stimmen der Vernunft jedoch auf taube Ohren. Mit Rüstungsgütern lässt sich nun einmal sehr viel Geld verdienen - wen interessiert da der griechische oder gar der türkische Staatshaushalt.
Es wurde durch die Griechen offenbarein Untersuchungsausschuss gebildet ::):
http://derstandard.at/1303950469482/Parlament-prueft-U-Boot-Kauf
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Haben wie erwartet im zweiten Anlauf zugestimmt....
Und auch hier sieht man mal wieder dass wir NICHT in eine rDemokratie leben.
Schon mal aufgefallen? Wenn irgendetwas abgestimmt werden muss, wird im Vorfeld ein bestimmtes Ergebnis erwartet. Tritt dieses auch ein ist gut. Tritt dieses nicht ein, muss rein zufällig aus irgendwelchen Gründen neu abgestimmt werden. Und zwar so lange bis das erwartete Ergebnis eintritt....
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Haben wie erwartet im zweiten Anlauf zugestimmt....
Und auch hier sieht man mal wieder dass wir NICHT in eine rDemokratie leben.
Schon mal aufgefallen? Wenn irgendetwas abgestimmt werden muss, wird im Vorfeld ein bestimmtes Ergebnis erwartet. Tritt dieses auch ein ist gut. Tritt dieses nicht ein, muss rein zufällig aus irgendwelchen Gründen neu abgestimmt werden. Und zwar so lange bis das erwartete Ergebnis eintritt....
Wenn ich bedenke, dass sich immer über das Abstimmergebnis in der DDR lustig gemacht oder aufgeregt wurde/wird, ist das schon etwas zynisch. :(
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Naja, in dem Fall war es aber ja so dass es die Möglichkeit gab, noch einmal neu abzustimmen. Hätte es die nicht gegeben würde ich nicht drauf wetten, dass die Opposition dann dieses Spielchen getrieben hätte. Sie hätte sich dann ja selbst in die Nesseln gesetzt.
Da es aber möglich war, war eben auch dieses taktische Manöver möglich. Sollten sie draus lernen, dass Abstimmungen dieser Art keine zwei Mal möglich sein dürfte.
Hierzulande werden Volksabstimmungen ja auch keine zwei Mal durchgeführt, nur weil das Ergebnis der ersten das "nicht genehme" war.
Leider, zumindest hier in Hamburg, waren jene rechtlich lange nicht bindend. :(
Zum Thema selbst: Ich empfinde es auch als höchst unverschämt, dem gesamten Volk, von den Kindern bis zu den Rentnern, Sozialkürzungen bis an die Schmerzgrenze zuzumuten, aber nicht den Rüstungsetat anzufassen.
Lieber Kinder in Armut stürzen anstatt auf Panzer zu verzichten. Das ist doch zum Kotzen.
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Telepolis hat einen Artikel zu Griechenland veröffentlicht. Hier mal die Einleitung:
Wassilis Aswestopoulos 20.10.2011
Es sieht düster aus für die Regierung Papandreou
In der eigenen Fraktion brodelt es, das Land steht seit Wochen wirtschaftlich still und als Gipfel kam es anlässlich des am Mittwoch begonnenen zweitägigen Generalstreiks mal wieder zu massiven Ausschreitungen. Fast könnte man sagen, dass alles wie sonst ist. Molotowcocktails fliegen aus den Händen vermummter Personen, die aus Polizeipulks auftauchen und unbehelligt wieder in diesen verschwinden. Das gleiche Spiel wie immer? Nein. Denn es ist allgegenwärtig spürbar, dass sich die Situation immer schneller auf einen Höhepunkt zu bewegt. Wie dieser Höhepunkt aussieht und was die Nebenwirkungen für das Land, Europa und die Weltwirtschaft sind, das ist angesichts der immer offensichtlicheren Unfähigkeit aller Beteiligten unsicherer als eine heutige Wettervorhersage für Weihnachten.
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eine garantie in höhe unseres halben staathaushaltes finde ich ziemlich übertrieben. was ist, wenn wir wirklich zahlen müssen ?
Das was Griechenland im Moment so wieder fährt ist nicht grade witzig und die Leute die dort wohnen tun mir auch irgendwo leid,aber was ich pertu nicht verstehen kann ist,dass Deutschland abermillionen Euro für Griechenland ausgibt während hier stellenweise Familien jeden Cent 3 mal umdrehen müssen,damit sie übern Monat hinweg kommen.Ich find die ganze Situation momentan einfach nur BÄH .
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pertu
partout
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pertu
partout
Pernod?
OnT: warum Deutschland dieses Geld zur Verfügung stellt hat damit zu tun, dass der Euro bei einer Staatspleite Griechenlands massiv an Wert einbüßen würde. So viel zur vorangestellten Frage.
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aber was ich pertu nicht verstehen kann ist,dass Deutschland abermillionen Euro für Griechenland ausgibt während hier stellenweise Familien jeden Cent 3 mal umdrehen müssen,damit sie übern Monat hinweg kommen
Das Geschimpfe auf die Griechen nimmt kriminell-groteske Züge an. Vielleicht deshalb, weil sich bei seriöser Ursachensuche mancher Stabilitätsmahner aus Frankfurt, Brüssel und Berlin als mitschuldig entpuppen würde. Zu einem negativen Saldo gehören auch immer zwei Seiten: zum Beispiel eine deutsche, deren Protagonisten jahrelang alles darangesetzt haben, die eigene Wirtschaft durch Reform und Verzicht wettbewerbsfähiger als andere zu machen – und die sich jetzt wundern, dass die anderen nicht mehr wettbewerbsfähig sind und dann in Krisen stürzen. All das enthebt griechische Politiker nicht der Verantwortung. Das ist nur ein Teil der Geschichte. Nicht allein der griechische Staat wird jetzt von jenen Finanzhändlern mit Panikprämien bestraft, die er – wie andere – mit viel Steuergeld gerade vor dem Absturz und steigenden Prämien gerettet hat. Eine solche Krise lässt sich weder durch plumpe Klischees noch durch Kontrollorgien gegen griechische Regierende beheben. Dazu gehört mehr: eine EU-Kommission, die aufhört, einen angeblich tollen Steuersenkungswettlauf zu predigen, den am Ende keiner bezahlen kann; eine Notenbank, die ihren Job auch darin sieht, überteuerte Wechselkurse zu verhindern; oder eine Bundesregierung, die aufhört, Moralapostel zu spielen, und stattdessen das naive Modell aufgibt, Deutschland via sinkende eigene Ansprüche auf Kosten anderer sanieren zu wollen. Und, natürlich, Finanzmarktjongleure, die sich einen anderen Job suchen sollten, bevor sie den Kontakt zur Wirklichkeit komplett verlieren und das nächste Land in den Ruin spekulieren. Quelle: FTD
(Der komplette Artikel (http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:kolumne-fricke-ehrenrettung-fuer-griechenland/50070057.html?mode=print) der FTD ist (leider) kostenpflichtig!)
Wer dem Link folgt, wird ein Schaubild angezeigt bekommen, das recht anschaulich erklärt, welche Staaten so auf Grund von Krediten miteinander verbunden sind:
http://www.nytimes.com/imagepages/2011/10/22/opinion/20111023_DATAPOINTS.html?ref=opinion
Gerade in Zeiten, wo Staaten nach wie vor unfähig sind, Banken an die sichere Leine zu legen, wäre es äußerst gefährlich, strauchelnde Staaten nicht zu stützen...
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OnT: warum Deutschland dieses Geld zur Verfügung stellt hat damit zu tun, dass der Euro bei einer Staatspleite Griechenlands massiv an Wert einbüßen würde. So viel zur vorangestellten Frage.
Ja, wird er. Und? Der Euro ist eine der derzeit härtesten Währungen der Welt.
Davon konnte die D-Mark seinerzeit träumen ...
Ich glaube schon, dass hier mehr Hysterie (sicher auch angetrieben durch Börsen und Banken, die bei einer Pleite die eigentlichen Verlierer sind) im Spiel ist als es dann tatsächlich der Fall wäre, würde jener worst case eintreffen.
Wenn die Inflationsrate "dank" Griechenland um 1% vorangetrieben würde, so what? Falls die "FDP-Rettungsmaßnahme" namens Steuersenkung 2013 stattfinden würde, würde das der mittelreiche bis reiche (die Armen haben von dem Steuerpaket ja nix ...) Deutsche nicht mal merken.
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Mal wieder was Interessantes aus der NZZ:
Unter der Annahme, dass die 8 Mrd. € einer vierteljährlichen Tranche entsprechen, wird errechnet, dass nur 19% des Geldes für den laufenden Haushalt verfügbar bleiben. 23% fliessen derweil an griechische Besitzer von Staatsanleihen (vor allem Banken), die etwa 100 Mrd. der Gesamtverschuldung von 350 Mrd. € finanzieren. 18% kassiert die Europäische Zentralbank (EZB), die 55 Mrd. € an griechischen Staatsanleihen direkt hält. Die über den Markt finanzierte Staatsschuld wird auf 175 Mrd. € geschätzt, so dass 40% an nichtgriechische Banken und Finanzinstitute gehen.
Langer Rechnung kurzer Sinn: Rund vier Fünftel der Hilfe müssen für Zins- und Tilgungszahlungen verwendet werden, während nur knapp ein Fünftel zur Finanzierung des laufenden Haushalts übrig bleibt. Weit über die Hälfte der Tranche fliesst dabei zurück ins Ausland, wobei auch jene 23%, die griechischen Finanzhäusern zugeschlagen werden, wieder zum grossen Teil bei der EZB landen, weil Griechenlands Banken das Geld für die Refinanzierung bei der Frankfurter Behörde verwenden müssen. Die Rechnung ist zwar arg vereinfacht und unterstellt bei den Laufzeiten der Anleihen nur Durchschnittswerte. Die Grössenordnung verdeutlicht aber, weshalb der Aufschrei ausserhalb Griechenlands stets besonders laut ist, wenn Athen wieder einmal am Sinn der ausländischen «Solidarität» zweifelt. Längst kommt nämlich die von den Steuerzahlern der Geberländer finanzierte Hilfe grösstenteils den Finanzhäusern dieser Geberländer zugute.
Ich denke, der Text spricht für sich. :/
Der dt. Steuerzahler stützt also Griechenland nur indirekt und direkt die eigenen Kreditinstitute...
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war ein schöner artikel letztens in der faz von frank schirrmacher, in dem er ein buch von david gräber, „Debt. The First 5000 Years", bespricht:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/eurokrise-und-vergib-uns-unsere-schulden-11527296.html
Auszüge:
Und vergib uns unsere Schulden
Jeder Umsturz, jede Revolution beginnt mit Schulden, welche die Gesellschaft nicht mehr bezahlen kann. David Graebers großes Buch „Debt“ zeigt uns, wo wir heute stehen... Graebers Text ist eine Offenbarung, weil er es schafft, dass man endlich nicht mehr gezwungen ist, im System der scheinbar ökonomischen Rationalität auf das System selber zu reagieren. Diese Tautologie hat in den letzten Monaten im Zentrum eines funktionsunfähigen Systems dazu geführt, dass praktisch alle Experten einander widersprechen und jeder dem anderen vorwirft, die Krise nicht zu verstehen. Diese enorme Entmündigung hat nichts mehr mit Rationalität, sondern mehr mit Intuition, nichts mehr mit Wissenschaft, sondern mit Theologie zu tun...
Schulden sind ein moralisches Prinzip. Ökonomische Schuldentheorien sind das eine. Aber Schulden sind viel mehr als Ökonomie. Weil wir das nicht mehr wissen, haben wir der Ökonomisierung aller sozialen Beziehungen Vorschub geleistet. Es sei nur Ökonomie, sagen die Vertreter der technischen Intelligenz, eine ganz einfache Rechnung zwischen Soll und Haben. Aber das stimmt nicht. Warum konnte man Papandreou „illoyal" nennen, warum sein Volk disqualifizieren, warum sind Rechtsbrüche möglich, und all das auch noch mit gutem Gewissen? Hat Griechenland Europa den Krieg erklärt? Hat es sich aus der Gemeinschaft zivilisierter Staaten verabschiedet? Die Antwort lautet: Schulden sind im Kern ein moralisches Prinzip und eine moralische Waffe - vielleicht, nach der Travestie von Menschenrechtspolitik, die letzte, die unhinterfragt zu existieren scheint...
...Die Anthropologie weiß längst, dass die auf Adam Smith zurückgehende Geschichte ökonomischen Handelns eine Fiktion ist. Noch heute glauben wir, es habe erst den Tauschhandel gegeben, der dann, aus Gründen der Bequemlichkeit, von Geld abgelöst worden ist. Dafür, so Graeber, gibt es keine einzige Quelle. Er unterscheidet recht wirkungsvoll zwischen „kommerziellen Ökonomien" und „menschlichen Ökonomien". Tatsächlich beginnt die Geschichte der menschlichen Ökonomie mit Krediten und ohne Geld. Jemand verspricht die Ware, die er erwirbt, später auf irgendeine Weise zu begleichen. Schon das englische Wort „Thank you" lässt sich auf die etymologische Wurzel zurückführen: „Ich werde mich daran erinnern, was du für mich getan hast." Geld ist dann nicht eine „Sache" mit einem immanenten Wert, sondern es beschreibt nur das Verhältnis zwischen Dingen von Wert. Erst als Geld zur Sache wurde und schließlich zu einer creatio ex nihilo, die den Wert aus sich selber schafft, begann es, massiv soziale Beziehungen zu korrumpieren.
Graeber zeigt, wie sich Verschuldung erst als neue soziale Norm etablierte, um sich dann, als moralisches und juristisches Argument, gegen die zu wenden, die drauf reinfielen. Die Unter- und die Mittelschicht Amerikas haben sich verschuldet, um sich Häuser, Stereoanlagen und Autos zu kaufen. Die Griechen offenbar auch. Nur, fragt Graeber: „Offenbar haben sich diese Leute gesagt: Wenn heute schon jeder ein Miniatur-Kapitalist werden soll, warum sollen wir dann nicht auch Geld aus nichts schaffen dürfen?" Jetzt erkennen sie, dass der AIG erlaubt ist, was ihnen verwehrt ist - ein Blick auf Mesopotamien, das antike Griechenland und Rom zeigt, dass das die Inkubation sozialer Umsturzbewegungen ist. Das Schuldensystem, das auf einer „Schöpfung aus nichts" aufgebaut ist, hat deshalb in den Augen des Anthropologen nichts mehr mit Märkten und auch nichts mit Wissenschaft zu tun (die Formeln bei AIG mussten von Astrophysikern geschrieben werden, weil sie so schwierig waren), sondern mit Theologie. Wir leben in einer Welt der doppelten Theologie, „eine für die Geldgeber und eine für die Schuldner"...
Man kann die Vielzahl der Nachweise und Beispiele hier nicht annähernd aufzählen. Das ist auch gar nicht nötig. Denn was Graeber im Kern zeigt, ist ganz einfach und sollte allen Technokraten der Krise für ein paar Augenblicke den Atem nehmen: Hohe Verschuldung ist dann eine moralische Existenzbedrohung für Gesellschaften, wenn es möglich wird, dass die, die Geld verleihen, dieses über Schulden finanzieren und dann ihre eigenen Schulden nicht bezahlen. Man kann seinem historischen Befund nicht widersprechen. Was früher Ausnahme in Kriegs- und Krisenzeiten war, ist allmählich zum systemischen Prinzip geworden. Es zerbricht regelmäßig, und das ist offenbar der historische Zeitpunkt, an dem wir uns im Augenblick befinden. Aber warum zerbricht es immer wieder? Weil, so Graebers Befund, man nicht in einem System dauerhaft verschuldet sein kann, das ewig dauert. Dann gilt: „Man muss sich verschulden, um ein Leben zu leben, das mehr ist als bloßes Überleben."
Die Kodifizierung von Schulden im globalen Ausmaß - man lese nach, wie Graeber das mittelalterliche China beschreibt, das sich durch materielle Zuwendungen über lange Zeiträume ganze Vasallenimperien kaufte - führt zu einer Veränderung von Zivilisationen, die ihren kooperativen Geist immer mehr verlieren. Was hier manchem zu humanistisch klingen mag, kann Graeber auch anders formulieren. In dem Maße, in dem der Staat seine nationalen Schulden über Zentralbanken monetarisiert, wird das Gefühl immer stärker, dass der Staat selbst ein moralischer Gläubiger ist, ein Gläubiger von Freiheit, „ein Wert, der buchstäblich von jedem Einzelnen einer Gesellschaft besessen wird". Dass dies keine Hypothese ist, zeigt die aktuelle Lage. Die Rede, dass eine ganze Gesellschaft über ihre Verhältnisse lebt, und die fast ausschließlich den angeblich wachsenden Sozialstaat meint, ist die Anwendung des ökonomischen Schuldenprinzips auf die Ebene des moralischen. Nur weil man verschuldet und also ein moralisches Versprechen eingegangen ist, kann man umgekehrt riskieren, als moralischer Gläubiger gegenüber seinem eigenen Volk aufzutreten...
Graebers Werk zeigt, dass Schulden, so sehr sie uns auch an Ratenzahlungen und den Otto-Versand erinnern mögen oder an die Abstraktion von Billionen Euro aus Brüssel, der revolutionäre Kern unaufhaltsamer gesellschaftlicher Veränderung sind. Es geht um viel mehr als überzogene Dispokredite. Das erste Wort für Freiheit in menschlicher Sprache überhaupt, zeigt Graeber, ist das sumerische „amargi", ein Wort für Schuldenfreiheit. Unsere Vorgänger, so Graeber, die Könige und Kaiser der alten Zeit, die Fürsten und Gouverneure, hatten am Ende nur drei Auswege. Sie taten nichts, dann ging es ihnen meistens an den Kragen. Sie entschuldeten sich und die Banken, dann entstand eine revolutionäre Lage, manchmal über Generationen hinweg. Oder sie entschuldeten alle...