Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: CommanderChaos am 12 April 2010, 18:18:02
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Gesucht, aber nicht gefunden, ein Thread zum Thema "Demokratie, oder was wir dafür halten".
Zu Anfang mal einfach ein Buchtipp:
Marco Bülow, Bundestagsabgeordneter, erzählt aus seinem Alltag. Von Fraktionszwang, Lobbyismus, "Nebenjobs" und mehr.
http://www.theintelligence.de/index.php/rezensionen/115-sachbuch/564-wen-vertreten-volksvertreter-wirklich-bekenntnis-eines-abgeordneten.html
Und wer sich jetzt über den Titel oder sonstige Inhalte des Blogs aufregt, der diese Rezension vorstellt, der hat den Sinn meines Posts falsch verstanden.
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[random "nichts ist so wie es scheint" scheisse....]
zwei angelesene Artikel später und die lustige Feststellung, dass der Verantwortliche der Seite in Montreal sitzt und nebenbei auch eine online-casino-Seite auf seinen Namen registriert ist, stelle ich mal wieder fest: finde doch bitte mal eine seriöse Quelle für deinen Schrott. Danke.
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Also ich verfolge ja eh gerne die "Young Turks" auf youtube. Dort geht es zwar um amerikanische Politik (die irgendwie spannender ist als hier...) und die sind schon soooooo viel weiter, was Lobbyismus usw. betrifft. Der gesamte Staat ist dort in den Händen von Großkonzernen und Banken und das ziemlich offen, so dass es nicht mal einer Verschwörungstheorie bedarf. Alleine was während der Planung der Gesundheitsreform dort abgelaufen ist, ist haarsträubend. Dort haben Konzerne das Recht auf "free political speech", dürfen also auch an Parteien spenden, sich politisch engagieren, etc. Wenn man bedenkt, dass, wenn man die meisten Firmen als Persönlichkeiten diagnostizieren würde, man fast immer die Diagnose "psychopath" stellen wird, ist das schon beängstigend.
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[random "nichts ist so wie es scheint" scheisse....]
zwei angelesene Artikel später und die lustige Feststellung, dass der Verantwortliche der Seite in Montreal sitzt und nebenbei auch eine online-casino-Seite auf seinen Namen registriert ist, stelle ich mal wieder fest: finde doch bitte mal eine seriöse Quelle für deinen Schrott. Danke.
Gratuliere zu deinem Griff ins Klo. Ich hatte ausdrücklich gesagt, dass mein Link sich nicht auf die Internetseite bezieht, sondern auf das Buch. Ich hätte auch zu Amazon gelinkt, aber da ist keine so aussagekräftige Inhaltsangabe. Demnächst erzählst du mir auch noch, dass ich nicht zu SpOn verlinken darf, weil sind ja unzuverlässige Redakteure, nicht zu Wikipedia, weil könnte ja jeder editieren, und nicht ins Schwarze Hamburg, weil xxxxxxxxxxxxxxxxxxx, hauptsache dagegen. Sag am besten gleich: "Schreib bitte nichts mehr, weil ich deine Posts nicht lesen möchte." Weißte was - dann lies sie nicht.
edit: persönlicher angriff weg, weil nicht mein niveau.
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Also ich verfolge ja eh gerne die "Young Turks" auf youtube.
Meine erste Assoziation waren Überwachungsvideos im ÖPNV. *kopfeinzieh*
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Die Probleme einer repräsentativen Parteiendemokratie (mit enorm starken Medieneinfluß) gibts schon länger. Schlimm wurde es in Deutschland besonders mit der verstärkten Zentralisierung der Parteien über Landesgrenzen hinaus. Dadurch wurde der Förderalismus untergraben und die Stellung des Abgeordneten weiter geschwächt.
Entscheidungsprozesse in den Ministerien waren in der Bundesrepublik schon immer eng mit Interessenvertretern aus Wirtschaft und Gesellschaft verbunden. Es gehört zum regelmäßigen Vorgehen, dass die Referenten in den Ministerien bei Gesetzesentwürfen diese Vertreter einladen und sich deren Meinung anhören. Somit ist der Lobbyismus quasi institutionalisiert. Der Sinn davon ist, dass man sich möglichst viele Expertenmeinungen einholt, bevor man einen fehlerhaften Entwurf erstellt. Oft werden die Details der Gesetzentwürfe erst danach in den entsprechenden Ausschüssen des Bundestages "beraten". Bei Vorlagen einzelner Fraktionen/Parteien wird da vermutlich eher das Kritisieren und Polemisieren für die nächste aktuelle Stunde geprobt. Bei Vorlagen aus den Ministerien kann es aber bei weniger wichtigen Gesetzen durchaus konstruktive Gespräche in den Ausschüssen geben (sind ja nicht öffentlich).
Auch wenn die Stellung des Abgeordneten relativ schwach geworden ist, gibt es immernoch das verfassungsmäßige Recht der Gewissensfreiheit. In der Praxis können also zumindest Abgeordnete in ihrer letzten Legislaturperiode davon Gebrauch machen. Weiterhin kann man sich natürlich um Gehör in parteiinternen Entscheidungsprozessen bemühen. Ganz stumpf ist das Schwert des Abgeordneten also noch nicht. Einige Parteien, wie die Grünen, haben ja sogar mal kurzzeitig versucht das System zu ignorieren. Nunja, sie sind nun auch dort angekommen, wo die anderen Parteien vorher schon waren. Ein Minister (Schwarz-Schilling) ist sogar mal aus Gewissensgründen zurück getreten.
Problematischer für die Demokratie ist eher die Stellung der Medien, da sie nicht demokratisch legitimiert sind. Die Vorherrschaft der Medien in der Meinungsbildung ist einerseits eine Kontrollmöglichkeit über die Politik aber andererseits auch ein Mittel der Meinungsmanipulation des Wählers. Medienvertreter lassen sich oft von Interessengruppen/Parteien einseitig beeinflussen oder haben sich selbst eine politische Agenda gesetzt. Andererseits können manche Chefredakteure Politiker durch Meinungsmanipulation zu bestimmten Positionen zwingen.
Ein weitere Schwachpunkt dieser sog. Mediokratie sind die oftmals kaum vorhandenen Fachkenntnisse der Journalisten. Sobald ein Thema fachliche sehr komplex wird, häufen sich die Fehler in der Berichterstattung. Da es heute für Journalisten ganz selbstverständlich ist auch Meinung und Bewertungen in Berichte einzubringen, können absurde Hypes entstehen. Man denke nur an die Panik vor der Schweinegrippe, als die Zeitungen voll waren mit irgendwelchen Horrormeldungen. Die schreiben halt alle von einander ab oder nutzen die gleiche Quelle/Nachrichtenagentur. Das ganze Zeitungssystem ist eher auf Schnelllebigkeit denn auf Gründlichkeit ausgerichtet. Manchmal machen sich Journalisten die Mühe und befragen einen "Experten". Leider sind das fast immer die gleichen Attention Whores, die manchmal auch gar keinen guten Stand mit ihrer Position in der Wissenschaft haben.
Sehr problematisch sind auch die vielen laienhaften Meinungsquellen im Internet, die aktiv auf die Meinungsbildung Einfluß nehmen, aber sich einer sachlichen Auseinandersetzung entziehen. (z.B. irgendwelche Verschwörungsblogs).
Trotz der Schwächen der repräsentativen Parteiendemokratie gibt es keine echten Alternativen. Andere System sind noch viel schlechter. Angesichts der Komplexität und Quantität von Entscheidungsprozessen auf Bundes- und Landesebene ist eine direkte Demokratie auch keine Alternative.
BTW: Natürlich kann man auch zu SPON verlinken, wenn man sich darüber klar ist, dass die eine ganz klare politische Agenda vertreten. Ist halt eher ein Meinungsmagazin als ein Nachrichtenmagazin. Und ja, die Redakteure von denen würde ich persönlich schon als relativ unzuverlässig einschätzen. Aber da sind andere auch nicht besser. Manchmal hab ich das Gefühl das die Artikel bei den Onlineausgaben von Praktikanten geschrieben werden. Aber bei Gratisangeboten sollte man die Erwartungen auch etwas zurückschrauben.
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Also ich verfolge ja eh gerne die "Young Turks" auf youtube.
Meine erste Assoziation waren Überwachungsvideos im ÖPNV. *kopfeinzieh*
Die heißen übrigens so, weil es einerseits eine Widerstandsgruppe mit dem Namen "The Young Turks" gab und (tadaaa) der Moderator selber ein Türke ist! Übrigens eigentlich Rechtsanwalt, liebt aber den Job als Moderator dieser Sendung so, dass er das vorzieht, auch wenn es nicht so viel Geld einbringen würde wie in einer Kanzlei. Außerdem ist er ab und zu sogar auf anderen Sendern wie MSNBC als Gastkommentator zu sehen.
Übrigens haben die auch immer sehr witzige Unterhaltungsthemen mit im Programm ;)
Also für Amerika-interessierte sehr zu empfehlen! Dabei handelt es sich übrigens um "opinion news", die Show ist politisch etwas gefärbt, die Moderatoren sind "Progressive democrats" und vertreten ihre Meinung auch entsprechend, jedoch ohne dabei zu unfair zu werden. Das sollte man dann auch bedenken.
http://www.youtube.com/user/TheYoungTurks
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Hast du das Buch gelesen? Es wäre doch auch mal von Vorteil, von dir persönlich deine eigene Meinung dazu zu hören statt einer "professionellen" Rezension. :)
Die paar die ich jetzt überflogen habe (gibt ja zahlreiche andere im Netz) klingen alle sehr ähnlich. Wer da von wem abgeschrieben hat vermag ich jetzt nicht zu beurteilen ;)
Sie klingen aber alle doch so, dass der Mann zwar polarisiert, aber offenbar doch eher ausgewogen schreibt, also nicht einfach nur anprangert, sondern auch Lösungsversuche anbietet. Insofern könnte das Buch tatsächlich eine interessante Leselektüre sein.
Überraschen tut mich das indes nicht wirklich. Andrea Nahles gab, als sie als Vorsitzende der Jusos abdankte und in die "richtige Politik" wechselte, ihren Nachfolgern den Tipp, sich dort noch einmal richtig auszutoben, weil der Fraktionszwang, dem man später unterstände, es nicht mehr möglich mache. Das ist eigentlich schon die perfekte Zusammenfassung dessen, woran das derzeitige System hakt: Dass die Parteispitze so viel Macht hat, dass sich die "Hinterbänkler" fügen müssen, weil sie sonst sofort weg vom Fenster sind.
Ich bin aus diesem Grund auch sehr gespannt, inwieweit Herr Rösler abknicken könnte. Der legt sich (zumindest offiziell) ja derzeit mächtig mit der Pharmalobby an, und das ist ein nun wirklich schwerer Brocken. Das wird spannend werden. :)
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Sag am besten gleich: "Schreib bitte nichts mehr, weil ich deine Posts nicht lesen möchte."
das predige ich doch schon seit Monaten! /o\
Und mal davon ab: wow. Das ist also ein Buch. Mensch. Nur weil irgendein Wirrkopf auf die Idee kommt, irgendwelche Offensichtlichkeiten nieder zu schreiben ("die Lobby hat großen Einfluss auf die Politik? Ohoho! Nun sehe ich das plötzlich alles anders!") und ein anderer Wirrkopf auf die Idee kommt, die Gutenberg´sche Idee dafür mißbrauchen zu müssen, macht das die Sache an sich noch lange nicht seriöser. Ich könnte dir auch die besten drei Buchtips für rein instrumentale Bamitzwa-Songs für die nächste Einhorntaufe posten. Wird´s dadurch weniger stussig? Nein. Weil Einhörner sind gar nicht jüdisch. So. Und nu?
Komm bloß nicht auf die Idee, irgendwas zu hinterfragen, nur weil es so wunderbar in deine "das ganze System ist unterwandert und Manipulation lauert überall"-Phase passt. Aber schauen wir doch einfach mal, was der Verlag noch so anbietet...
"Die Strippenzieher"
Cerstin Gammelin, Götz Hamann
oho...klingt interessant. Fast so aufschlussreich wie
"Wir haben fast alles falsch gemacht"
Frank Sieren, Günter Schabowski
das würde ich dir vielleicht mal ans Herz legen
"Ausverkauf der Politik"
Katja Kipping
määäänsch! Also wenn einem DAS nicht die Augen öffnet!
Haha und noch ein Klassiker!
"Codename Curveball"
Bob Drogin
Nach dem 11. September 2001 war der amerikanischen Regierung jedes Mittel recht, um Saddam Hussein den Krieg erklären zu können
mensch und jetzt erzähl mir mal, wieviel Neutralität ich diesem Verlag zuschreibe? Wie schon mal erwähnt: komm um Himmels Willen nicht auf die Idee, auch nur mal einen Meter weiter zu denken. Die Energie brauchst du für die Suche nach dem Bernsteinzimmer und der Freimaurer-Verschwörung. Ich habe gehört, Adam Weishaupt kann da ein Lied von singen...
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Sich ständig mit Verschwörungstheorien zu beschäftigen ist übrigens aus psychohygienischer Sicht nicht ganz ungefährlich, insbesondere wenn man zu Ängsten oder psychotischen Episoden neigt. In irgendeinem Fachbuch habe ich auch mal etwas über eine Studie gelesen in der festgestellt wurde, dass die Verfasser von Verschwörungstheorien überproportional oft an Schizophrenie mit reality-monitoring deficit leiden (die Quelle konnte ich leider kurzfristig nicht finden).
Ein gesundes Mißtrauen mag ja durchaus in vielen Bereichen angebracht sein, aber man muß ja nicht gleich eine Paranoia entwickeln. Die verlinkte Seite ist wirklich ein heftiges Beispiel für paranoide Meinungsmache. Dagegen ist die Bildzeitung ein wissenschaftliches Fachjournal.
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In irgendeinem Fachbuch habe ich auch mal etwas über eine Studie gelesen in der festgestellt wurde, dass die Verfasser von Verschwörungstheorien überproportional oft an Schizophrenie mit reality-monitoring deficit leiden (die Quelle konnte ich leider kurzfristig nicht finden).
Könnte es nicht eher sein, dass Leute, die unter sowas leiden, überproportional oft Verschwörungstheorien verfassen?^^
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Nett, dass ihr euch solche Sorgen macht, aber ich glaube, mein Gehirn funktioniert noch ganz gut.
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"The only man who doesn´t think he´s mad is the madman"
(L. Ron Hubbart)
:D
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Bernsteinzimmer und der Freimaurer-Verschwörung
Das predige ich doch schon seit Jahren! \o/
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"The only man who doesn´t think he´s mad is the madman"
(L. Ron Hubbart)
:D
*gacker* ... das ist so gut ... das hab ich echt mal gebraucht :)
Aber ich glaube, das hast du etwas falsch prononciert. Eigentlich hat er ja gesagt:
"She only man who deoshn't shink he'sh mad ish she madman" ... mit ausgiebigen Gelächter seinerseits hinterher.
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Dritte Zähne?
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@C.C.
Du hast "L'État, c’est moi!" mal enorm falsch übersetzt :p
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Dritte Zähne?
Ich fürchte, es waren noch die zweiten... http://www.youtube.com/watch?v=lC134ISI9c8&feature=related
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Also ich verfolge ja eh gerne die "Young Turks" auf youtube. Dort geht es zwar um amerikanische Politik (die irgendwie spannender ist als hier...) und die sind schon soooooo viel weiter, was Lobbyismus usw. betrifft. Der gesamte Staat ist dort in den Händen von Großkonzernen und Banken und das ziemlich offen, so dass es nicht mal einer Verschwörungstheorie bedarf. Alleine was während der Planung der Gesundheitsreform dort abgelaufen ist, ist haarsträubend. Dort haben Konzerne das Recht auf "free political speech", dürfen also auch an Parteien spenden, sich politisch engagieren, etc. Wenn man bedenkt, dass, wenn man die meisten Firmen als Persönlichkeiten diagnostizieren würde, man fast immer die Diagnose "psychopath" stellen wird, ist das schon beängstigend.
Ich mag obsidian wings - das ist ein recht unaufgeregtes Gruppenweblog, dass sich auch mit amerikanischer Politik befasst.
http://obsidianwings.blogs.com/obsidian_wings/2010/04/tell-me-something-i-dont-know.html
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http://obsidianwings.blogs.com/obsidian_wings/2010/04/tell-me-something-i-dont-know.html
Auch wenn die stark von anderen Quellen abschreiben (dabei aber wenigstens korrekt zitieren) finde ich es ganz gut, dass man sich in dem aktuellen Artikel um die irakische Perspektive bemüht. Weniger schön ist, dass das Video eher oberflächlich bewertet wird, obwohl es ein ausgezeichnetes Beispiel für Meinungsmanipulation (hier durch Wikileaks) ist.
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"Demokratie, oder was wir dafür halten".
Eine staatliche Einheit in der die Macht von den mündigen Bürgern des Staates ausgeht, mit allen Rechten/Pflichten/Freiheiten. Bei "mündig" und "Einheit" fangen die Einschränkungen schon an, verschwimmen in Bürokratie, Mediokratie und allgemeiner Verdummung und Desinteresse der Bürger und hören bei der Freiheit die Freiheit zu definieren auf.
Gibt's also nicht, wurde abgeschafft oder mit anderen Worten: Bitte mal präziser das Thema umreißen, soll das eine Buchbesprechung werden oder ein Container für alle Unterordnungen des Begriffs "Demokratie"?
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War als "Container" gedacht.
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Nochmal kurz off topic:
Ich konnte die von mir genannte Quelle zur Verbindung zwischen Schizophrenie/Ängsten und Verschwörungstheorien nicht wieder finden. Google konnte da aber sehr schnell weiterhelfen. Daher habe ich mal 5min Zeit investiert:
Schizo und Verschwörung1 (http://www.psychologytoday.com/articles/200501/conspiracy-theories-explained)
Schizo und Verschwörung2 (http://www.manicdepression.us.com/contentspecific.asp?ID=21953&keywords=Paranoid+Schizophrenia&articlecategory=Paranoid+Schizophrenia)
Ängste und Verschwörungen (http://www.treatinganxietydisorderguide.com/Anxiety-Attack-Symptoms.php)
Wechselwirkung Verschwörungen-Ängste (http://anxietyreport.com/articles/conspiracy_theo.php)
Ich vermute, dass die Urheber der V-Theorien überproportional oft schizophren (mit paranoiden Symptomen) sind, wohingegen pathologische Ängste eher überproportional oft bei deren Anhängern zu finden sind.
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Hat eigenlich außer mir niemand ein Problem mit der inflationären Verwendung des Wortes: "Wir"?
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http://obsidianwings.blogs.com/obsidian_wings/2010/04/tell-me-something-i-dont-know.html
Auch wenn die stark von anderen Quellen abschreiben (dabei aber wenigstens korrekt zitieren) finde ich es ganz gut, dass man sich in dem aktuellen Artikel um die irakische Perspektive bemüht. Weniger schön ist, dass das Video eher oberflächlich bewertet wird, obwohl es ein ausgezeichnetes Beispiel für Meinungsmanipulation (hier durch Wikileaks) ist.
Das ist ein Blog. Da wird hauptsächlich kommentiert und gemeint, weniger selbst vor Ort recherchiert. Klar, dass man den Lesern schon die Textstellen zeigen muss, über die man spricht. "abschreiben" würd ich das nicht nennen - die Blogger geben ja immer schon auch genau an, auf wessen Worte sie sich da beziehen.
Über das wikileaks-Video selbst gibts auf obWi auch noch einen Kommentar, glaub ich. In diesem Text war es halt gar nicht Hauptpunkt, sondern nur Anlaß zur Betrachtung.
Btw: "Meinungsmanipulation"? Wie darf ich das deuten?
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Schizo und Verschwörung1 (http://www.psychologytoday.com/articles/200501/conspiracy-theories-explained)
interessant finde ich in diesem Artikel, dass eine nachgewiesene Dopamin-Überproduktion medikamentös behandelt werden sollte. Ein schlimmer Finger, wer in diesem Kontext drüber nachdenkt, dass in der neuen Weltordnung die ganzen "Psychopillen" verschwinden sollten, die uns nur zu "angepassten Mitläufern" machen und das "eigenständige Denken" komplett ausschalten. *g*
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Hat eigenlich außer mir niemand ein Problem mit der inflationären Verwendung des Wortes: "Wir"?
Irgendjemand bestimmt, ich finde aber die ganzen bösen Konjunktionen, die ich über den Threadverlauf feststellen konnte, viel problematischer. Bezüglich "Wir" (http://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_modestiae) ist der Thread doch einfach nur höflich. ;)
Edit: -t +d... die Drohung wieder zum Faden gemacht.
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Ich möchte noch mal unauffällig darauf hinweisen, dass das Thema dieses Threads Demokratie und ihre Umsetzung sein sollte, nicht Verschwörungstheorien. Es wurde im übrigen noch keine einzige Verschwörungstheorie verlinkt, angesprochen, aufgestellt oder vertreten, weshalb ich mich frage, welcher Troll denn nun eigentlich warum den Thread hat entgleisen lassen.
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Ja, das setzt ggf. einen gewissen Satz von Reflektion dessen, was einem nach der Nase scheint, vorrauszusetzen. Passt aber schon. Wir waren alle mal jung.
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Btw: "Meinungsmanipulation"? Wie darf ich das deuten?
Der pathetische Prolog des Videos sollte schon recht stutzig machen. Die Hysterie in den europäischen Medien nach der Veröffentlichung hat dann auch den Erfolg diese Werkes gezeigt. Journalisten, die offensichtlich nicht mal im Ansatz völkerrechtliche Zusammenhänge verstehen und vermutlich völlig naive Vorstellungen von den Zuständen in einem bewaffneten Konflikt haben, beschuldigten die Hubschrauberbestzungen Mord und Kriegsverbrechen in Bezug auf die Reutersmitarbeiter begangen zu haben (Das Video heißt Collateral Murder). Nur wenige Medienvertreter haben sich die Mühe gemacht, den veröffentlichten Untersuchungsbericht der U.S. Army zu lesen oder mal einen Experten zu befragen. Ein Video zeigt nunmal nur einen Ausschnitt der Ereignisse. Erst am nächsten Tag gab es vereinzelte zögerliche Richtigstellungen, die man aber auch auf den entsprechenden Seiten suchen mußte. Ich vermute, dass die harte Realität des Krieges und die unnötig zynischen (aber rechtlich völlig irrelevanten) Kommentare der Hubschrauberbesatzung eine sachliche Betrachtung des Videos durch die Journalisten erschwert haben. Eine etwas aktuellere Bewertung des Videos findet man bei Spiegel TV:
Spiegel TV (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,688532,00.html)
Dort wird der Angriff auf den Fotografen als legitim (bei 03:20) bezeichnet, da der Typ sich mitten in Kampfhandlungen in eine Gruppe Insurgents gestellt hat, die sich in unmittelbarer Nähe zu einem U.S. Kontrollposten befunden haben. Natürlich verzichtet Spiegel TV nicht auf die üblichen pathetischen Bemerkungen und Hintergrundgeschichten. Angeblich wären solche Videos etwas ganz neuartiges. Seltsamerweise gab es ähnlich grausame Aufnahmen schon vor Jahren aus dem Irak, Afghanistan und dem Kosovokrieg. Highlight ist die implizite Feststellung, dass moderner Krieg ja viel grausamer als früher sei. Ja genau, Flächenbombardements, Napalm und Tiefliegerangriffe waren weniger grausam als gezielte Abstandswaffen. Früher war alles besser, selbst der Krieg.
Die Folge der oberflächlichen Berichterstattung ist vermutlich, dass nun noch mehr Menschen die Meinung haben, die bösen Amerikaner würden ständig und grundlos harmlose Zivilisten erschießen. Eigentlich zeigt das Video genau das Gegenteil, jeder Waffeneinsatz erfolgt nur nach vorheriger Prüfung der rechtlichen Bedingungen (die haben immer nach Waffen gesucht - also nicht grundlos) und einer Genehmigung durch Vorgesetzte. Trotzdem kommt es zu katastrophalen Fehlern, wie den Angriff auf die Kinder und die möglicherweise unbeteiligten Erwachsenen in dem Kleinbus.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass bei der Bewertung von Ereignissen eher nach einer Bestätigung für vorhandene Vorurteile gesucht wird, als dass Ereignisse als Grundlage der Meinungsbildung verstanden werden.
hier noch ein paar Quellen:
Das Wikileaks Video 18min Version (Achtung, grausame Szenen) (http://www.youtube.com/v/5rXPrfnU3G0&rel=0&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1)
Berichterstattung von SPON am 06.04. ("U.S. töten Zivilisten ohne Provokation; U.S. Army lügt") (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687427,00.html)
Welt online vom 06.04. ("U.S. Militär erschießt grundlos Zivilisten") (http://www.welt.de/politik/ausland/article7069862/US-Soldaten-toeten-Reuters-Journalisten-in-Irak.html)
Relativierung auf Welt online am 07.04 (nach der Lektüre des Untersuchungsberichtes) (http://www.welt.de/politik/ausland/article7086096/US-Militaerbericht-rechtfertigt-Journalisten-Toetung.html)
Untersuchungsbericht U.S. Army (http://www2.centcom.mil/sites/foia/rr/CENTCOM%20Regulation%20CCR%2025210/Death%20of%20Reuters%20Journalists/6--2nd%20Brigade%20Combat%20Team%2015-6%20Investigation.pdf)
Beispiel: Mehrere Jahre altes Video, dass eine ähnliche Situation zeigt (Achtung, grausame Szenen) (http://www.dailymotion.com/video/x2e68q_ah-64-military-us-helicopter-killin_extreme)
vorsorglich: Ich möchte hier Kriegshandlungen in keiner Weise verharmlosen oder gar befürworten. Es geht mir nur um die Wirkung des Propagandavideos von Wikileaks auf die Meinungsbildung und die Oberflächlichkeit vieler Journalisten. Und nein, ich halte den US-Irakkrieg nicht für legitim.
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Ich finde ja, so wie die Amerikaner sich das Recht nehmen, zu sagen: Die dürfen wir (aus welchen gründen auch immer) erschiessen, so hat der Rest der Welt das Recht, das als Unrecht zu bezeichnen.
Auch wenn ich dir in dem meisten dessen, was du geschrieben hast, zustimmen würde, finde ich halt gerade der überall wieder auftauchende Verweis auf den "Untersuchungsbericht" der US-Army recht witzig, weil gerade die USA nicht dafür bekannt sind, in solchen Dokumenten, die der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden, objektive Betrachtungen an den Tag zu legen ;)
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Ich finde ja, so wie die Amerikaner sich das Recht nehmen, zu sagen: Die dürfen wir (aus welchen gründen auch immer) erschiessen, so hat der Rest der Welt das Recht, das als Unrecht zu bezeichnen.
Auch wenn ich dir in dem meisten dessen, was du geschrieben hast, zustimmen würde, finde ich halt gerade der überall wieder auftauchende Verweis auf den "Untersuchungsbericht" der US-Army recht witzig, weil gerade die USA nicht dafür bekannt sind, in solchen Dokumenten, die der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden, objektive Betrachtungen an den Tag zu legen ;)
Mir ging es nur um die Mikroebene, also das Handeln der Soldaten in dem Video, da dies auch Gegenstand der Medienhysterie war. Die rechtlichen Grundlagen durch das Völkerrecht in bewaffneten Konflikten und die Rules of Engagement (die werden im Irak durch die US-Regierung bestimmt) gehören schon zur Makroebene und würden zu einer endlosen Diskussion führen. Wie gesagt, ich will den Militäreinsatz im Irak in seiner Gesamtheit hier auch gar nicht rechtfertigen oder thematisieren.
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Wie ja schon in dem Artikel auf ObWi geschildert: den Irakern ist es größtenteils egal, ob die amerikanischen Soldaten sich an ihre selbstgebastelten Rules of Engagement halten. Die sehen nur, dass massiv Zivilisten bei solchen Überfallangriffen ums Leben kommen, dass bei Night Raids Unschuldige aus ihren eigenen Häusern verschleppt, gefoltert und kommentarlos wieder frei gelassen werden und, am wichtigsten: dass das Leben eines Irakis in seinem eigenen Land für die ausländischen Besatzer Nullkommagarnix wert ist.
Das Video hat genau eine für die amerikanische Regierung negative Wirkung: es zeigt den Leuten zu Hause, wie der Krieg da geführt wird. Und das hat schon in Vietnam die Stimmung gekippt - sowas mag nämlich niemand wirklich sehen und hören. Vor allem, wenn es so ein Abschlachten von Leuten ist, die sich nicht wehren können. Da nützen auch die Rules of Engagement nix: wenn der Krieg so aussieht, dann wird er als falsch empfunden, Punkt aus.
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Also doch wieder die Makroebene. Die Rules of Engagement müssen sich nach dem Völkerrecht für bewaffnete Konflikte richten. In diesem Rahmen haben die Konfliktparteien dann aber einen gewissen Ermessenspielraum bei der Definition der RoE. Die deutschen Soldaten haben beispielsweise sehr eng definierte RoE in Afghanistan, die kaum mehr als Notwehr erlauben. Daher sind die auch nur Zielscheiben. Das Völkerrecht würde sogar Präventivschläge und Vergeltungsaktionen erlauben.
Da 2007 in Bagdad ein blutiger Bürgerkrieg zwischen den US Streitkräften, der irakischen Armee und bewaffneten Widerstandsgruppen herrschte, waren die RoE der Amerikaner vermutlich relativ großzügig ausgelegt. Es war nunmal Krieg. Die amerikanischen Soldaten sollten ja nicht nur Zielscheiben für Insurgents sein, die sich übrigens an keine Regeln halten und sich auch nicht offen als Kämpfer zu erkennen geben.
Das es zu Übergriffen durch amerikanische Streitkräfte im Irak kam und kommt, will ich gar nicht bestreiten. Die irakische Armee ist da vermutlich sogar noch schlimmer.
Man könnte jetzt natürlich noch das Selbstverteidigungsrecht eines Volkes gegen eine Invasion bemühen. Da es 2007, wenn ich mich nicht irre, schon eine (von den Amerikanern "befürwortete") gewählte irakische Regierung gab, waren die Amerikaner völkerrechtlich keine Besatzer im Irak. Wie gesagt, ich halte die Invasion des Irak nicht für legitim, daher möchte ich hier auch gar nicht die amerikanische Militärpolitik auf der Makroebene verteidigen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Insurgents in Bagdad 2007 ein zumindest moralisches Recht hatten gegen die US Streitkräfte und die irakische Regierung zu kämpfen. Sadr und Co wollten vielleicht nur eigene Interessen oder die einer religiösen Gruppe bedienen.
Wir können uns eine Diskussion über die Legitimität der Irakinvasion wohl sparen. Vermutlich wird es niemanden geben, der den Einmarsch der USA im Irak rechtfertigen möchte. Also, bitte zurück zum sehr schwammig formulierten Thema des Threads :)
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Naja, ich kann auch auf "Mikro"-Ebene sagen, dass ich es von jedem einzelnen Soldaten verwerflich finde, da hinzugehen und Leute zu töten, nur weil ein Hansel auf der anderen Seite vom Funk sagt, das sei okay. Das Krieg und Militär so funktioniert ist mir sehr wohl klar, aber ich hab trotzdem das Recht das scheisse zu finden.
Zur Legitimität... Ich denke, je nach Betrachtungswinkel, können die Aggressoren des 11.9. genauso eine Begründung für ihren Angriff finden, wie die Aggressoren der Irakbesatzung eine haben...
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Naja, ich kann auch auf "Mikro"-Ebene sagen, dass ich es von jedem einzelnen Soldaten verwerflich finde, da hinzugehen und Leute zu töten, nur weil ein Hansel auf der anderen Seite vom Funk sagt, das sei okay. Das Krieg und Militär so funktioniert ist mir sehr wohl klar, aber ich hab trotzdem das Recht das scheisse zu finden.
Klar hast du das Recht. Aber der Soldat, der vermutlich freiwillig Soldat ist aber sehr wahrscheinlich nicht freiwillig in den Irak gegangen ist, hat keine große Wahl. Für den heißt es kämpfen oder Hauptdarsteller in einem der berühmten "ich-schneid-dir-den-kopf-ab" Videos zu werden. Das Problem beginnt nunmal auf der Makroebene, wenn politische Führer sich dazu entscheiden einen Krieg zu führen.
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Das heisst, in dem Moment, wo man etwas tut, was man sich vielleicht selber nicht ausgesucht hat, gibt man sämtliche Verantwortung ab? Hast du das mal versucht deinem Chef zu erklären? ;)
Du kannst ALLES der "Mikroebene" auf die Makroebene zurückführen, wie du diese wieder zurück auf eine Mikroebene schieben kannst. Damit wird das reduzieren auf eine Ebene nichts anderes als eine von dir eingeführte Ebene, um eine von dir gewünschte Einschränkung zu erlangen, führt aber zu nichts, denn:
Wenn man das Töten eines Menschen nicht auf den Soldaten (Mikroebene) sondern auf den Befehl (Makroebene) schieben kann, dann sag ich: Falsch, denn ein Soldat, der den Beruf wählt, weiss, dass dieses Teil seiner Aufgabe ist. Das Problem fängt also nicht bei den Machthabern an, sondern bei der Entscheidung des Soldaten, bei dem Scheissspiel mitzuspielen. Gerade ein US-Soldat muss sich bewusst sein, vorallem bei der schier unendlichen Masse an Verteidigungskriegen, die sein Land schon führen musste (*gg*), dass er seinen Job definitiv im "Auslangseinsatz" erfüllen muss.
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Dann könnte man aber auch sagen, daß in den USA eigentlich nur die zum Militär gehen, die keine großen Chancen haben, sonst irgendwie einen halbwegs vernünftigen Job zu bekommen, der es ihnen erlaubt, eine Familie zu ernähren. Damit wären wir wieder bei der Makroebene, in der das US-Militär gezielt in Armenvierteln und Gegenden mit hoher Arbeitslosenquote um Rekruten wirbt. Da ist dann gerne auch der Bildungsstand so, daß nicht jedem klar ist, wie die amerikanische Regierung ihre Interessen auf internationaler Ebene gerne mal vertritt.
In anderen Ländern (z.B. Israel) wird man gar nicht freiwillig Soldat, sondern einfach eingezogen, ohne großartig die Wahl zu haben, Zivildienst zu machen.
Um wieder die Brücke zu schlagen: der kleine Mann entscheidet nicht, ob, wann und wo Krieg geführt wird. Das entscheidet letztlich der von Eisenhower während seiner Warnung davor so titulierte "militärisch-industrielle Komplex". Der wiederum ist in den USA nach der NRA die vermutlich stärkste Lobby, gefolgt von den Pharma- und Tabakkonzernen. In Deutschland ist letztere neben der Autoindustrie wahrscheinlich die stärkste. Reicht ja aus, die FDP zu kaufen.
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Der Punkt ist: egal, ob man es jetzt "Makroebene" oder "Mikroebene" oder sonstwie nennt: es sind an diesem Tag 8 Menschen gestorben, von denen mindestens 2 keine Kriegsteilnehmer waren. Und es wird niemand dafür zur Verantwortung gezogen werden. Weder der Bordschütze, der die Schüsse abgegeben hat, noch irgendjemand anders, und die Regierung, die diesen Krieg mutwillig vom Zaun gebrochen hat am allerwenigsten.
Wenn ich mich darüber nicht mehr aufregen darf, worüber dann?
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Wenn ich mich darüber nicht mehr aufregen darf, worüber dann?
Du darfst es. Es ist nur - so zynisch das auch klingen mag . Energie- und Zeitverschwendung. Sich über Dinge, die geändert werden können, sich aufzuregen, macht mehr Sinn. Politik der kleinen Schritte.
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Natürlich haben die Soldaten die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Daher ist es ja auch wichtig, dass sie sich an die Regeln halten. Die Jungs in den Hubschraubern wußten sicherlich auch, dass sie eventuell mal auch auf Menschen schießen müssen. Solange die juristischen Regeln eingehalten werden ist eine negative Bewertung des Handelns der Soldaten nur auf moralischer Ebene möglich. Wenn man Amerikaner fragen würde, werden viele vermutlich keine moralischen Bedenken haben, wenn die eigenen Streitkräfte gegen (vermeintliche) Feinde vorgehen.
Wenn man nicht zwischen Handlungs- und Entscheidungsebenen unterscheidet, ist jeder Soldat Schuld an der Politik der Regierung, weil er/sie ja freiwillig Teil des Systems ist. Dann kann ich Polizisten für das Handeln des Innenministers oder Finanzbeamte für das Handeln des Finanzministers verantwortlich machen? Eigentlich ist dann jeder Staatsdiener auf jeder Ebene verantwortlich für die Politik der gewählten Regierung. Dabei fällt Scheiße doch von oben nach unten. Nach der Perspektive möchte ich kein H4-Sachbearbeiter sein :)
@ banquo: natürlich darfst du dich darüber aufregen. Es nützt nur leider nichts.
Mir ging es ursprünglich nur um die erfolgreiche Manipulation durch ein Propagandavideo. Selbstverständlich gibt es auch immer wieder gezielte Manipulationsversuche von Regierungen, wie der US-Regierung. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass Institutionen, die eigentlich Nachrichten verbreiten sollen, gewisse Ereignisse verzerrt wahrnehmen und verbreiten um bestehende Einstellungen zu bestätigen. Nicht Ereignisse tragen zur Meinungsbildung bei, sondern sie werden solange verzerrt, bis sie zur Meinung passen. Hier passierte es vermutlich größtenteils aus Unkenntnis und weil Vorurteile über das amerikanische Militär schon durch die zynischen Aussagen der Crew bestätigt wurden. Offensichtlich wollte man nicht wahrhaben, dass der Fotograf zwischen bewaffneten Insurgents stand. Wenn man sich nicht mehr um eine einigermaßen sachliche Berichterstattung bemüht, wird ein Tunnelblick in der Meinungsbildung gefördert, was in einer Demokratie die freie Meinungsbildung behindert.
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Thema EU-Verfassung bzw Lissabon-Vertrag und wie man jetzt schon anfängt, ihn zu zersägen.
http://www.stern.de/politik/ausland/kampf-um-den-euro-die-europaeische-revolution-1565340.html
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Mal ne ganz ernste Frage: Spricht hier jemand juristisch und kann das hier auf Wahrheit überprüfen?
http://www.zds-dzfmr.de/data/Petitionen/Bundestag/2010-03-26%20Pr%C3%A4sident%20DBT%20Erinnerung%20an%20Stellungsnahme.pdf
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Bei der Fülle an zitierten gegenwärtigen und historischen Verträgen und Abkommen braucht man schon einen Staastsrechtprofessor, der ein Rechtsgutachten erstellt. Ich bezweifle ernsthaft, dass hier im Forum jemand die extrem komplexe Konstruktion der Autoren überprüfen kann und will.
Im Prinzip scheinen die Verfasser dieses Faxes die Rechtsnachfolge der Bundesrepublik Deutschland für das Deutsche Reich in Frage zu stellen. Auf den ersten Blick (und zu mehr bin ich nicht in der Lage) scheinen die sowohl Gesetze (Unterhalb der Verfassung), völkerrechtliche Verträge (hier z.B. die 2+4 Verträge, diplomatische Abkommen) und den Prozess der Gründung der BRD auf Widersprüche zu untersuchen. Diese Widersprüche sehen die Autoren dann als Beweis dafür, dass die BRD kein juristisch legitimierter Nachfolger des deutschen Reiches ist. Dies wiederum hat nach deren Auffassung zur Folge, dass wir alle falsche Pässe haben und das unsere Regierung und unsere Richter gar nicht zuständig sind, da wir eigentlich noch im Deutschen Reich leben würden.
Wozu das Ganze? Kein Ahnung. Entweder die sind Hobby-Juristen und wollen einfach nur unsere Regierung ärgern und sinnlos beschäftigen oder es sind irgendwelche Spinner die damit tatsächlich wirre politische Ziele verfolgen.
Das es juristische Widersprüche gibt, ist wahrscheinlich, da die BRD und die DDR durch die starke Beteiligung der Besatzungsmächte geschaffen wurden und gleichzeitig völkerrechtlich die Nachfolge des Deutschen Reiches antraten. Da die 2+4 Verträge jedoch diesem Staat (mit integrierter DDR) die volle Souveränität zurückgegeben haben, haben die Besatzungsmächte ihren Einfluß komplett aufgegeben. Daher war spätestens die erste Wahl nach den 2+4 Verträgen die Wahl eines souveränen Volkes und die staatlichen Organe sind somit demokratisch legitimiert. Einziger Schwachpunkt der Legitimation ist die Verfassung, die noch aus Zeiten der West-Besatzung stammt. Diese Schwäche dürfte aber unbedeutend sein, da die Verfassung vom Parlamentarischen Rat und nicht von den Besatzern geschrieben wurde. Wer im Parlamentarischen Rat saß wurde allerdings von den Siegermächten bestimmt. Da das Volk per Wahl die Möglichkeit hat einen großen Teil der Verfassung zu ändern, kann man sagen, dass die Verfassung durch zahlreiche freie und demokratische Wahlen (nachträglich) legitimiert wurde. Rein theoretisch könnte man per Wahl auch die BRD in ihrer jetzigen Form auflösen indem das Volk mit zwei Dritteln eine Partei in Bund und Ländern wählt, die den Art. 79 (3) GG abschaffen möchte. Im Umkehrschluß ist daher die Verfassung frei gewählt. Grundsätzlich würde ich die demokratische Legitimität als höherwertiger gegenüber der juristischen Legitimität einer Staatskonstruktion bewerten. Dies ist aber letztlich eine philosophische Bewertung.
(Schwäche der Argumentationskette: Die Anti-Art.79-Partei würde wegen Verfassungswidrigkeit verboten werden, wenn sie auch beabsichtigt Art. 20 GG zu ändern)
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Ich finde, ein juristischer Fehler, der die ganze Regierung und alle seit 1990 (oder früher) beschlossenen Gesetze illegal machen würde, wenn er da wäre; der außerdem bedeuten würde, dass die deutsche Gerichtsbarkeit keine Rechtsprechungsgewalt über das deutsche Volk hat sowie die Polizei keine Hoheitsaufgaben übernehmen dürfte, dann wäre der ganz schön gravierend.
Übrigens hab ich gelesen (ja, hier natürlich keine seriöse Quelle sondern nur Erzählung aus dritter Hand), dass jemand so tatsächlich einmal einem Strafzettel entgangen sein soll: indem er die Polizisten damit konfrontierte, dass sie gar keine Legitimation zum Polizeisein haben. Wer weiß ob das stimmt, aber wäre schon ziemlich krass, wenn ja. Ich geh jetzt bestimmt nicht zur Polizei, provoziere sie und schaue dann obs funktioniert, wissen will ichs aber. Man weiß ja nie.
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Übrigens hab ich gelesen (ja, hier natürlich keine seriöse Quelle sondern nur Erzählung aus dritter Hand), dass jemand so tatsächlich einmal einem Strafzettel entgangen sein soll: indem er die Polizisten damit konfrontierte, dass sie gar keine Legitimation zum Polizeisein haben. Wer weiß ob das stimmt, aber wäre schon ziemlich krass, wenn ja. Ich geh jetzt bestimmt nicht zur Polizei, provoziere sie und schaue dann obs funktioniert, wissen will ichs aber. Man weiß ja nie.
"Tjahaa, ich habe der alten Omma zwar die Handtasche leer geräumt und sie zu Boden geknüppelt aber sie können mir gar nix weil sie sind ja eigentlich laut dem Reichsblafaselvertrag von 19drölfzig gar kein richtiger Polizist!"
wird ausprobier. check!
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Es gibt diesen Fall wohl tatsächlich, daß jemand seinen Strafzettel nicht bezahlen wollte, weil er angeblich die Existenz der Bundesrepublik nicht anerkannte, weil angeblich irgendwas mit dem Datum des Einigungsvertrages nicht in ordnung wäre. War wohl ein gelangweiliter Jurastudent, bei dem irgendein Richter dann meinte besseres zu tun zu haben, als seine Zeit mit solchen Widersprüchen zu verschwenden.
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Mal was neues: Horst Köhler erklärt, dass wirtschaftliche Interessen ggf. militärisch durchgesetzt gehören.
http://blog.atari-frosch.de/2010/05/23/horst-koehler-schaemen-und-abtreten/
Uund: Horst Seehofer erklärt, dass Demokratie eine Illusion ist.
http://www.youtube.com/watch?v=f1XJ9v6iV4Q#t=4m30s
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Ähm...
er spricht da von, mmit militärischen Mitteln freie Handelswege zu sichern. Das ist z.B. das, was die Marine am Horn von Afrika macht. Die Piraten, die da sind, sind nämlcih keine Partei für individuelle Freiheiten, sondern eine Gruppe von Raubmördern, die jährlich das Leben von zigtausenden Seeleuten bedrohen.
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Ähm...
er spricht da von, mmit militärischen Mitteln freie Handelswege zu sichern. Das ist z.B. das, was die Marine am Horn von Afrika macht. Die Piraten, die da sind, sind nämlcih keine Partei für individuelle Freiheiten, sondern eine Gruppe von Raubmördern, die jährlich das Leben von zigtausenden Seeleuten bedrohen.
Nicht ganz.. er nannte freie Handelswege als Beispiel.