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[sober]

Ich finde ja, so wie die Amerikaner sich das Recht nehmen, zu sagen: Die dürfen wir (aus welchen gründen auch immer) erschiessen, so hat der Rest der Welt das Recht, das als Unrecht zu bezeichnen.
Auch wenn ich dir in dem meisten dessen, was du geschrieben hast, zustimmen würde, finde ich halt gerade der überall wieder auftauchende Verweis auf den "Untersuchungsbericht" der US-Army recht witzig, weil gerade die USA nicht dafür bekannt sind, in solchen Dokumenten, die der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden, objektive Betrachtungen an den Tag zu legen

[Spambot]

Ich finde ja, so wie die Amerikaner sich das Recht nehmen, zu sagen: Die dürfen wir (aus welchen gründen auch immer) erschiessen, so hat der Rest der Welt das Recht, das als Unrecht zu bezeichnen.
Auch wenn ich dir in dem meisten dessen, was du geschrieben hast, zustimmen würde, finde ich halt gerade der überall wieder auftauchende Verweis auf den "Untersuchungsbericht" der US-Army recht witzig, weil gerade die USA nicht dafür bekannt sind, in solchen Dokumenten, die der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden, objektive Betrachtungen an den Tag zu legen

Mir ging es nur um die Mikroebene, also das Handeln der Soldaten in dem Video, da dies auch Gegenstand der Medienhysterie war. Die rechtlichen Grundlagen durch das Völkerrecht in bewaffneten Konflikten und die Rules of Engagement (die werden im Irak durch die US-Regierung bestimmt) gehören schon zur Makroebene und würden zu einer endlosen Diskussion führen. Wie gesagt, ich will den Militäreinsatz im Irak in seiner Gesamtheit hier auch gar nicht rechtfertigen oder thematisieren.

[banquo]

Wie ja schon in dem Artikel auf ObWi geschildert: den Irakern ist es größtenteils egal, ob die amerikanischen Soldaten sich an ihre selbstgebastelten Rules of Engagement halten. Die sehen nur, dass massiv Zivilisten bei solchen Überfallangriffen ums Leben kommen, dass bei Night Raids Unschuldige aus ihren eigenen Häusern verschleppt, gefoltert und kommentarlos wieder frei gelassen werden und, am wichtigsten: dass das Leben eines Irakis in seinem eigenen Land für die ausländischen Besatzer Nullkommagarnix wert ist.

Das Video hat genau eine für die amerikanische Regierung negative Wirkung: es zeigt den Leuten zu Hause, wie der Krieg da geführt wird. Und das hat schon in Vietnam die Stimmung gekippt - sowas mag nämlich niemand wirklich sehen und hören. Vor allem, wenn es so ein Abschlachten von Leuten ist, die sich nicht wehren können. Da nützen auch die Rules of Engagement nix: wenn der Krieg so aussieht, dann wird er als falsch empfunden, Punkt aus.

[Spambot]

Also doch wieder die Makroebene. Die Rules of Engagement müssen sich nach dem Völkerrecht für bewaffnete Konflikte richten. In diesem Rahmen haben die Konfliktparteien dann aber einen gewissen Ermessenspielraum bei der Definition der RoE. Die deutschen Soldaten haben beispielsweise sehr eng definierte RoE in Afghanistan, die kaum mehr als Notwehr erlauben. Daher sind die auch nur Zielscheiben. Das Völkerrecht würde sogar Präventivschläge und Vergeltungsaktionen erlauben.
Da 2007 in Bagdad ein blutiger Bürgerkrieg zwischen den US Streitkräften, der irakischen Armee und bewaffneten Widerstandsgruppen herrschte, waren die RoE der Amerikaner vermutlich relativ großzügig ausgelegt. Es war nunmal Krieg. Die amerikanischen Soldaten sollten ja nicht nur Zielscheiben für Insurgents sein, die sich übrigens an keine Regeln halten und sich auch nicht offen als Kämpfer zu erkennen geben.
Das es zu Übergriffen durch amerikanische Streitkräfte im Irak kam und kommt, will ich gar nicht bestreiten. Die irakische Armee ist da vermutlich sogar noch schlimmer.

Man könnte jetzt natürlich noch das Selbstverteidigungsrecht eines Volkes gegen eine Invasion bemühen. Da es 2007, wenn ich mich nicht irre, schon eine (von den Amerikanern "befürwortete") gewählte irakische Regierung gab, waren die Amerikaner völkerrechtlich keine Besatzer im Irak. Wie gesagt, ich halte die Invasion des Irak nicht für legitim, daher möchte ich hier auch gar nicht die amerikanische Militärpolitik auf der Makroebene verteidigen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Insurgents in Bagdad 2007 ein zumindest moralisches Recht hatten gegen die US Streitkräfte und die irakische Regierung zu kämpfen. Sadr und Co wollten vielleicht nur eigene Interessen oder die einer religiösen Gruppe bedienen.

Wir können uns eine Diskussion über die Legitimität der Irakinvasion wohl sparen. Vermutlich wird es niemanden geben, der den Einmarsch der USA im Irak rechtfertigen möchte. Also, bitte zurück zum sehr schwammig formulierten Thema des Threads

[sober]

Naja, ich kann auch auf "Mikro"-Ebene sagen, dass ich es von jedem einzelnen Soldaten verwerflich finde, da hinzugehen und Leute zu töten, nur weil ein Hansel auf der anderen Seite vom Funk sagt, das sei okay. Das Krieg und Militär so funktioniert ist mir sehr wohl klar, aber ich hab trotzdem das Recht das scheisse zu finden.

Zur Legitimität... Ich denke, je nach Betrachtungswinkel, können die Aggressoren des 11.9. genauso eine Begründung für ihren Angriff finden, wie die Aggressoren der Irakbesatzung eine haben...

[Spambot]

Naja, ich kann auch auf "Mikro"-Ebene sagen, dass ich es von jedem einzelnen Soldaten verwerflich finde, da hinzugehen und Leute zu töten, nur weil ein Hansel auf der anderen Seite vom Funk sagt, das sei okay. Das Krieg und Militär so funktioniert ist mir sehr wohl klar, aber ich hab trotzdem das Recht das scheisse zu finden.

Klar hast du das Recht. Aber der Soldat, der vermutlich freiwillig Soldat ist aber sehr wahrscheinlich nicht freiwillig in den Irak gegangen ist, hat keine große Wahl. Für den heißt es kämpfen oder Hauptdarsteller in einem der berühmten "ich-schneid-dir-den-kopf-ab" Videos zu werden. Das Problem beginnt nunmal auf der Makroebene, wenn politische Führer sich dazu entscheiden einen Krieg zu führen.

[sober]

Das heisst, in dem Moment, wo man etwas tut, was man sich vielleicht selber nicht ausgesucht hat, gibt man sämtliche Verantwortung ab? Hast du das mal versucht deinem Chef zu erklären?

Du kannst ALLES der "Mikroebene" auf die Makroebene zurückführen, wie du diese wieder zurück auf eine Mikroebene schieben kannst. Damit wird das reduzieren auf eine Ebene nichts anderes als eine von dir eingeführte Ebene, um eine von dir gewünschte Einschränkung zu erlangen, führt aber zu nichts, denn:

Wenn man das Töten eines Menschen nicht auf den Soldaten (Mikroebene) sondern auf den Befehl (Makroebene) schieben kann, dann sag ich: Falsch, denn ein Soldat, der den Beruf wählt, weiss, dass dieses Teil seiner Aufgabe ist. Das Problem fängt also nicht bei den Machthabern an, sondern bei der Entscheidung des Soldaten, bei dem Scheissspiel mitzuspielen. Gerade ein US-Soldat muss sich bewusst sein, vorallem bei der schier unendlichen Masse an Verteidigungskriegen, die sein Land schon führen musste (*gg*), dass er seinen Job definitiv im "Auslangseinsatz" erfüllen muss.

[Eisbär]

Dann könnte man aber auch sagen, daß in den USA  eigentlich nur die zum Militär gehen, die keine großen Chancen haben, sonst irgendwie einen halbwegs vernünftigen Job zu bekommen, der es ihnen erlaubt, eine Familie zu ernähren. Damit wären wir wieder bei der Makroebene, in der das US-Militär gezielt in Armenvierteln und Gegenden mit hoher Arbeitslosenquote um Rekruten wirbt. Da ist dann gerne auch der Bildungsstand so, daß nicht jedem klar ist, wie die amerikanische Regierung ihre Interessen auf internationaler Ebene gerne mal vertritt.

In anderen Ländern (z.B. Israel) wird man gar nicht freiwillig Soldat, sondern einfach eingezogen, ohne großartig die Wahl zu haben, Zivildienst zu machen.

Um wieder die Brücke zu schlagen: der kleine Mann entscheidet nicht, ob, wann und wo Krieg geführt wird. Das entscheidet letztlich der von Eisenhower während seiner Warnung davor so titulierte "militärisch-industrielle Komplex". Der wiederum ist in den USA nach der NRA die vermutlich stärkste Lobby, gefolgt von den Pharma- und Tabakkonzernen. In Deutschland ist letztere neben der Autoindustrie wahrscheinlich die stärkste. Reicht ja aus, die FDP zu kaufen.

[banquo]

Der Punkt ist: egal, ob man es jetzt "Makroebene" oder "Mikroebene" oder sonstwie nennt: es sind an diesem Tag 8 Menschen gestorben, von denen mindestens 2 keine Kriegsteilnehmer waren. Und es wird niemand dafür zur Verantwortung gezogen werden. Weder der Bordschütze, der die Schüsse abgegeben hat, noch irgendjemand anders, und die Regierung, die diesen Krieg mutwillig vom Zaun gebrochen hat am allerwenigsten.

Wenn ich mich darüber nicht mehr aufregen darf, worüber dann?

[Eisbär]

Wenn ich mich darüber nicht mehr aufregen darf, worüber dann?

Du darfst es. Es ist nur - so zynisch das auch klingen mag . Energie- und Zeitverschwendung. Sich über Dinge, die geändert werden können, sich aufzuregen, macht mehr Sinn. Politik der kleinen Schritte.

[Spambot]

Natürlich haben die Soldaten die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Daher ist es ja auch wichtig, dass sie sich an die Regeln halten. Die Jungs in den Hubschraubern wußten sicherlich auch, dass sie eventuell mal auch auf Menschen schießen müssen. Solange die juristischen Regeln eingehalten werden ist eine negative Bewertung des Handelns der Soldaten nur auf moralischer Ebene möglich. Wenn man Amerikaner fragen würde, werden viele vermutlich keine moralischen Bedenken haben, wenn die eigenen Streitkräfte gegen (vermeintliche) Feinde vorgehen.
Wenn man nicht zwischen Handlungs- und Entscheidungsebenen unterscheidet, ist jeder Soldat Schuld an der Politik der Regierung, weil er/sie ja freiwillig Teil des Systems ist. Dann kann ich Polizisten für das Handeln des Innenministers oder Finanzbeamte für das Handeln des Finanzministers verantwortlich machen? Eigentlich ist dann jeder Staatsdiener auf jeder Ebene verantwortlich für die Politik der gewählten Regierung. Dabei fällt Scheiße doch von oben nach unten. Nach der Perspektive möchte ich kein H4-Sachbearbeiter sein

@ banquo: natürlich darfst du dich darüber aufregen. Es nützt nur leider nichts.

Mir ging es ursprünglich nur um die erfolgreiche Manipulation durch ein Propagandavideo. Selbstverständlich gibt es auch immer wieder gezielte Manipulationsversuche von Regierungen, wie der US-Regierung. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass Institutionen, die eigentlich Nachrichten verbreiten sollen, gewisse Ereignisse verzerrt wahrnehmen und verbreiten um bestehende Einstellungen zu bestätigen. Nicht Ereignisse tragen zur Meinungsbildung bei, sondern sie werden solange verzerrt, bis sie zur Meinung passen. Hier passierte es vermutlich größtenteils aus Unkenntnis und weil Vorurteile über das amerikanische Militär schon durch die zynischen Aussagen der Crew bestätigt wurden. Offensichtlich wollte man nicht wahrhaben, dass der Fotograf zwischen bewaffneten Insurgents stand. Wenn man sich nicht mehr um eine einigermaßen sachliche Berichterstattung bemüht, wird ein Tunnelblick in der Meinungsbildung gefördert, was in einer Demokratie die freie Meinungsbildung behindert.

[CommanderChaos]

Thema EU-Verfassung bzw Lissabon-Vertrag und wie man jetzt schon anfängt, ihn zu zersägen.
http://www.stern.de/politik/ausland/kampf-um-den-euro-die-europaeische-revolution-1565340.html

[CommanderChaos]

Mal ne ganz ernste Frage: Spricht hier jemand juristisch und kann das hier auf Wahrheit überprüfen?
http://www.zds-dzfmr.de/data/Petitionen/Bundestag/2010-03-26%20Pr%C3%A4sident%20DBT%20Erinnerung%20an%20Stellungsnahme.pdf

[Spambot]

Bei der Fülle an zitierten gegenwärtigen und historischen Verträgen und Abkommen braucht man schon einen Staastsrechtprofessor, der ein Rechtsgutachten erstellt. Ich bezweifle ernsthaft, dass hier im Forum jemand die extrem komplexe Konstruktion der Autoren überprüfen kann und will.

Im Prinzip scheinen die Verfasser dieses Faxes die Rechtsnachfolge der Bundesrepublik Deutschland für das Deutsche Reich in Frage zu stellen. Auf den ersten Blick (und zu mehr bin ich nicht in der Lage) scheinen die sowohl Gesetze (Unterhalb der Verfassung), völkerrechtliche Verträge (hier z.B. die 2+4 Verträge, diplomatische Abkommen) und den Prozess der Gründung der BRD auf Widersprüche zu untersuchen. Diese Widersprüche sehen die Autoren dann als Beweis dafür, dass die BRD kein juristisch legitimierter Nachfolger des deutschen Reiches ist. Dies wiederum hat nach deren Auffassung zur Folge, dass wir alle falsche Pässe haben und das unsere Regierung und unsere Richter gar nicht zuständig sind, da wir eigentlich noch im Deutschen Reich leben würden.

Wozu das Ganze? Kein Ahnung. Entweder die sind Hobby-Juristen und wollen einfach nur unsere Regierung ärgern und sinnlos beschäftigen oder es sind irgendwelche Spinner die damit tatsächlich wirre politische Ziele verfolgen.

Das es juristische Widersprüche gibt, ist wahrscheinlich, da die BRD und die DDR durch die starke Beteiligung der Besatzungsmächte geschaffen wurden und gleichzeitig völkerrechtlich die Nachfolge des Deutschen Reiches antraten. Da die 2+4 Verträge jedoch diesem Staat (mit integrierter DDR) die volle Souveränität zurückgegeben haben, haben die Besatzungsmächte ihren Einfluß komplett aufgegeben. Daher war spätestens die erste Wahl nach den 2+4 Verträgen die Wahl eines souveränen Volkes und die staatlichen Organe sind somit demokratisch legitimiert. Einziger Schwachpunkt der Legitimation ist die Verfassung, die noch aus Zeiten der West-Besatzung stammt. Diese Schwäche dürfte aber unbedeutend sein, da die Verfassung vom Parlamentarischen Rat und nicht von den Besatzern geschrieben wurde. Wer im Parlamentarischen Rat saß wurde allerdings von den Siegermächten bestimmt. Da das Volk per Wahl die Möglichkeit hat einen großen Teil der Verfassung zu ändern, kann man sagen, dass die Verfassung durch zahlreiche freie und demokratische Wahlen (nachträglich) legitimiert wurde. Rein theoretisch könnte man per Wahl auch die BRD in ihrer jetzigen Form auflösen indem das Volk mit zwei Dritteln eine Partei in Bund und Ländern wählt, die den Art. 79 (3) GG abschaffen möchte. Im Umkehrschluß ist daher die Verfassung frei gewählt. Grundsätzlich würde ich die demokratische Legitimität als höherwertiger gegenüber der juristischen Legitimität einer Staatskonstruktion bewerten. Dies ist aber letztlich eine philosophische Bewertung.
(Schwäche der Argumentationskette: Die Anti-Art.79-Partei würde wegen Verfassungswidrigkeit verboten werden, wenn sie auch beabsichtigt Art. 20 GG zu ändern)

[CommanderChaos]

Ich finde, ein juristischer Fehler, der die ganze Regierung und alle seit 1990 (oder früher) beschlossenen Gesetze illegal machen würde, wenn er da wäre; der außerdem bedeuten würde, dass die deutsche Gerichtsbarkeit keine Rechtsprechungsgewalt über das deutsche Volk hat sowie die Polizei keine Hoheitsaufgaben übernehmen dürfte, dann wäre der ganz schön gravierend.

Übrigens hab ich gelesen (ja, hier natürlich keine seriöse Quelle sondern nur Erzählung aus dritter Hand), dass jemand so tatsächlich einmal einem Strafzettel entgangen sein soll: indem er die Polizisten damit konfrontierte, dass sie gar keine Legitimation zum Polizeisein haben. Wer weiß ob das stimmt, aber wäre schon ziemlich krass, wenn ja. Ich geh jetzt bestimmt nicht zur Polizei, provoziere sie und schaue dann obs funktioniert, wissen will ichs aber. Man weiß ja nie.