Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 21 August 2010, 23:02:13
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Wir hatten "das mit der Liebe" sicher schon mehrmals als Thema im Forum. Es ist ja auch eine ausgetretene, abgelatschte, durchgenudelte, abgegriffene ... - man möchte fast sagen: verstaubte (altbackene?! ;) ) Banalität.
Dennoch ist Liebe das wohl doch gerade nicht - oder soll es zumindest nicht sein, weil Mensch will, dass Liebe etwas Besonderes ist.
Also zum Punkt: Ich möchte wissen, was/wie "Liebe" für euch ist - eure Definition von Liebe. ?
So ganz einfach lässt sich das wahrscheinlich nicht sagen. Gilt "die" Liebe ja auch als ein Mysterium. ? Und auch ein sogen. Abstraktum. Aber ist Liebe wirklich (nur) (so) abstrakt?
Lässt sich Liebe nur durch eine Aufzählung von anderen Begriffen erklären - als Summe dieser anderen Zustände, Verhältnisse, Gefühle?
So in etwa: Liebe beinhaltet (auch) Sympathie, Hingezogensein, Wertschätzung (von jemandem), Respekt, Akzeptanz, Toleranz, Humor, Verständnis, Verantwortung, Fürsorge bzw. Fürsorglichkeit, Zuwendung usw. - das ließe sich noch ziemlich lange so fortsetzen.
Und wie verhält es sich mit den unterschiedlichen "Arten" (??) von Liebe - Liebe zwischen Erwachsenen/Partner, Elternliebe, kindliche Liebe, Tierliebe, Naturliebe ... - was ist diesen verschiedenen Weisen/Arten zu lieben evtl. doch gemein/was haben diese Arten der Liebe gemeinsam?
Oder lässt sich Liebe eher durch Negation definieren - was sie also alles nicht ist oder nicht sein soll(te)?
Oder aber nur durch den Konjunktiv - was Liebe sein kann bzw. sein könnte?
Ist Liebe ("nur") ein Gefühl bzw. ein Zustand?
Was meinen Menschen genau, wenn sie zu jemand anderem sagen "Ich liebe dich"? - Beinhaltet dieser Satz nicht vielleicht auch ein Versprechen? Soll es (dieser Satz) nicht etwas "Verbindliches", zumindest aber Dauerndes, Verlässliches und nicht Beliebiges ausdrücken?
Ja, jetzt soll ich bestimmt wieder mit gutem und persönlichem Beispiel vorangehen ;) - aber wie soll ich, wenn es um eine (allgemeine/objektive - jajaja -wie immer!) Definition eines Begriffes geht, persönlich werden?
Eine sichere, unumstößliche Definition habe ich leider selber (noch?) nicht. Eine Idee, eine Vorstellung vielleicht. Wie so oft findet man diese schon anhand meiner obigen Fragen ein wenig (etwas verschüttet vielleicht).
Was ich aber habe, ist eine Motivation, einen Grund, zu fragen: Einfach, weil immer wieder überall davon die Rede ist - von Liebe. Weil so viele Menschen so oft und oft auch so leichtfertig diesen Satz (Ich liebe dich) über die Lippen bringen - und sich dabei offenbar doch so wenig fragen, so wenig (selbst) sicher sind, was genau er eigentlich bedeutet, aussagt, beinhaltet - was sie eigentlich damit meinen oder sagen wollen!
Das ist es, das mich - so oft - stört - dass man etwas sagt, über das man sich selbst nicht im Klaren ist - dass es so "selbstverständlich" ist, dabei aber doch so ungenau, undeutlich - eben: undefiniert.
Vielleicht sollte man noch anmerken, dass Liebe nicht zu allen Zeiten gleich verstanden wurde. Bei meiner Frage interessiert mich natürlich das heutige Verständnis von Liebe - von dieser "romantischen" Liebe, wie es sie eben noch nicht allzu lange gibt. Oder ist unser aktuelles Verständnis von Liebe gar kein romantisches mehr?!
Jedenfalls bin ich der Meinung, man sollte, bevor (!) man jemdandem diesen viel zitierten Satz sagt, doch erst einmal selbst genau wissen, was man da sagt, was man damit meint - was man selbst unter Liebe(n) eigentlich versteht! ??
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Liebe ist das warme Gefühl im Herzen, wenn man an eine schöne oder lustige Situation, die man mit einem lieb gewonnen Menschen erlebt hat zurück denkt, oder an eine liebenswerte Eigenheit eines solchen Menschen denkt.
Liebe ist die Sicherheit die Einen im Leben vor dem Absturz in schwierigen Lebenslagen bewahrt, die Garantie für Hoffnung, daß es weiter geht. Liebe ist eine warme Decke in einer Welt in der manchmal ein eisiger Wind bläst.
Liebe ist das schöne Gefühl daß Jemand an Einen denkt.
Und vieles mehr :)
Warum so viele Menschen leichtfertig Ich liebe sich sagen ? Wahrscheinlich weil sie den Unterschied zwischen verknallt sein und wirklich verliebt sein nicht kennen, nicht selbst reflektiert genug sind, oder ihre Gefühle einfach nicht einordnen können.
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Ich habe mir mal einen Satz einer Zitatesammlung (das Zitat stammt von Unbekannt) gemerkt:
"Lieben heißt, nicht mehr zu vergleichen."
Was konkret bedeutet: Sobald du den Menschen, zu dem du dich hingezogen fühlst, nicht mehr auch nur mit irgendwem vergleichst, auch nicht mit deinen vorigen Partnern, sondern ihn einfach so magst wie er ist, dann ist es Liebe. Also eine körperliche (!) Hingezogenheit zu einem Menschen in seiner Einzigartigkeit, und nicht in seinem "der hat die und die Eigenschaft, die ich an dem anderen auch so sehr mochte".
Weiterhin gibt's bei mir die Satzanfänge, die den Gegensatz zwischen Verliebtsein und Liebe für mich sehr schön klärten:
"Verliebt sein heißt jemanden zu begehren, weil."
"Lieben heißt jemanden zu begehren, trotzdem."
Mit "trotzdem" ist gemeint: Trotz der Fehler, die man alle entdeckt hat an dem anderen, nachdem die Verliebtheitsphase vorbei ist. Also nach der Erkenntnis (die zweifellos bitter ist!), dass man nicht den perfekten Menschen vor sich hat, sondern einen verdammt unperfekten - und man spürt, dass man ihn trotz allem weiterhin begehrt und mit im Idealfall den Rest seines Lebens (bzw. so lange der eigene Zukunftshorizont reicht) verbringen möchte.
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@PlayingThe Angel und messie
... naja, dass (erwachsene) Menschen zwischen Verliebtsein und Liebe unterscheiden (können), habe ich mal stillschweigend vorausgesetzt/unterstellt! Das versteht sich doch eigentlich von selbst oder? - Ich unterscheide auch noch zwischen Verknalltsein, Verliebtsein und Schwärmen.
Klar, Liebe ist ... (lol) wenn man ohne Wenn und Aber zu jemandem "Ja" sagt - wenn man ihn auch mit seinen Schwächen annimmt (aber nicht unbedingt gerader wegen oder trotz dieser - das sehe ich anders). Aber erklärt das alleine (auch wenn das schon "viel ist") wirklich Liebe (allumfassend, vollständig)?
Und ist Liebe wirklich (so) bedingungslos? Das denke ich ganz und gar nicht! Die einzige Liebe, die bedingungslos sein sollte und im besten Fall auch ist, ist doch im Grunde die Elternliebe (die Liebe von Eltern zu ihren/für ihre Kinder).
Liebe hat nach meiner Auffassung vor allem aber doch mit Geben zu tun, damit, dass man jemandem gerne, aus einem Gefühl der Zuneigung, aus einem "Antrieb" heraus etwas gibt (damit ist logischerweise nicht nur oder überwiegend Materielles gemeint, klar). Dass man sich freut, wenn der andere Mensch sich freut, dass man (mit-) leidet, wenn der andere (geliebte?) Mensch leidet, es ihm schlecht geht, dass man dann auch das Bedürfnis hat, das Leid von ihm abzuwenden und es auch schon vorsorglich von ihm fernzuhalten, dass man seine Bedürfnisse nicht über, auch nicht unter, sondern "neben" die des Anderen stellt, dass man versucht, offen für den Anderen zu sein, zu bleiben - ihn nicht (irgendwann) aburteilt, in Schubladen packt - glaubt, alles über ihn zu wissen, ihn so "auswendig" zu kennen, dass keine Überraschungen mehr möglich sind bzw. man denkt, man könne den Anderen komplett einschätzen...
usw.
... aber eben: das sind alles doch nur Aufzählungen, einzelne Aspekte - die so für sich nicht "ausreichen", um von Liebe zu sprechen - oder? Oder ist es eben doch (nur) die Summe all dessen?
Oder liegt das (Definitions-) Problem einfach doch darin, dass man so hohe Ansprüche (und Erwartungen) an "die" Liebe hat - dass sie einfach so mystifiziert wird? !?
Und: Ist das Gegenteil von Liebe denn Hass - oder Gleichgültigkeit? Oder etwas ganz anderes? - Und warum lässt sich bspw. Hass so viel leichter definieren als Liebe (eben, weil Hass nicht mit hohen Erwartungen beladen und nicht mystifiziert ist/wird?)?
Und wie verhält es sich mit Freundschaft und Liebe - ist nicht die Basis jeder Liebe (auch) Freundschaft? !? - Dazu müsste man Freundschaft vlt. erst wieder definieren. ;)
Sobald du den Menschen, zu dem du dich hingezogen fühlst, nicht mehr auch nur mit irgendwem vergleichst, auch nicht mit deinen vorigen Partnern, sondern ihn einfach so magst wie er ist, dann ist es Liebe. Also eine körperliche (!) Hingezogenheit zu einem Menschen in seiner Einzigartigkeit, und nicht in seinem "der hat die und die Eigenschaft, die ich an dem anderen auch so sehr mochte".
(messie)
Das verstehe ich nicht - wieso ist das, was du in diesem (dem ersten) Satz beschreibst, ausgerechnet eine körperliche Hingezogenheit??
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Körperliche Hingezogenheit im Sinne von Begehren. Ohne körperliches Begehren ist es keine Liebe, sondern höchstens eine intensive Freundschaft, die da entsteht oder entstanden ist.
Ich rede da von der Liebe zwischen zwei Liebespartnern und nicht von der Liebe zwischen Eltern/Kindern, das ist 'was Anderes, aber da halte ich mich 'raus, weil ich kein Papa bin. ;)
... naja, dass (erwachsene) Menschen zwischen Verliebtsein und Liebe unterscheiden (können), habe ich mal stillschweigend vorausgesetzt/unterstellt!
Oh, täusche dich da mal nicht. Da die Grenzen zwischen beidem sehr fließend sind, will ich nicht beurteilen müssen, ob ein Pärchen noch in der Verliebtheitsphase ist oder schon weiter oder gar keins von beidem mehr da ist ...
Was ist die Basis einer Liebe? Ich sage es ganz kurz: Vertrauen, Respekt und Gemeinsamkeiten.
Wie wichtig alles drei ist, merkt man, wenn eines davon fehlt:
Ist Misstrauen geboren worden, dann ist das meist der Anfang vom Ende einer Beziehung.
Ist der Respekt voreinander nicht (mehr) da, dann lässt sich eine ebenso selten retten.
Und wenn keinerlei Gemeinsamkeiten herrschen, wenn man wirklich nichts außer der Liebe gemeinsam hat, dann habe ich es noch nie erlebt, dass sich eine Beziehung längerfristig hielt. Der Lebensrhythmus lässt sich so einfach nicht auf Dauer aufeinander abstimmen.
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messie
... Verliebtsein und Lieben unterscheide ich auch nicht hinsichtlich der Qualität (der Gefühle oder Zustände), sondern hinsichtlich der Art.
Verliebtsein ist nicht zwangsläufig zugleich auch Liebe (nach meinem Verständnis), aber Liebe, selbst langjährige!, schließt Verliebtsein eben keineswegs aus. Wobei das Verliebtsein kein lange andauernder und kein kontinuierlicher Zustand bzw. kein solches Gefühl ist, sondern ein zeitlich begrenztes, das aber immer wieder (mal) auftreten kann - auch dann, wenn man jemanden "liebt" (wobei wir das mit "der" Liebe ja noch nicht so ganz geklärt haben... ;).
Und das mit dem körperlichen Begehren sehe ich auch anders, denn ich suche quasi nach einer Definition für eine(einheitliche) Liebe - nicht für verschiedene "Lieben" (Liebesarten).
Die Frage ist eben (für mich): ob man diese unterschiedlichen "Arten zu lieben" (je nach "Liebesobjekt", Umständen...) doch vlt. zusammenfassen kann - ob es einen gemeinsamen Nenner gibt, ob sie sich nicht im Wesentlichen gleich sind. Ob es also eine "grundsätzliche" Liebe gibt. ?
Das lege ich einfach mal zu Grunde, da man ja auch manche andere Begriffe möglichst nicht stark aufzusplitten versucht (wenn man sie definiert, wenn man sie verstehen will - ihre Bedeutung, ihren Inhalt). (Man denke bspw. an "Wahrheit "- jaja, so ein ganz spezieller Kandidat von mir ;) .)
Daher denke ich, dass man nicht - wie du - sagen kann, es ist (zwischen Erwachsenen, in Beziehungen zwischen ihnen) nur dann Liebe, wenn auch die körperliche Ebene oder gar körperliches (sexuelles) Begehren hinzukommt/vorhanden ist - sonst sei es ("nur") Freundschaft. So lässt sich Liebe meiner Meinung nach nicht (auf-) fassen - das wird ihr nicht gerecht. Gibt es doch auch die sogen. "platonische Liebe"!
Ein weiterer bedeutsamer Aspekt in der Definition von Liebe scheint mir auch "Treue" zu sein - nicht im Sinne körperlicher bzw. sexueller Treue, sondern im Sinne von Verlässlichkeit und Loyalität.
Und auch Altruismus spielt eine Rolle.
Was die Gemeinsamkeiten angeht - ich denke, man kann niemanden lieben, der absolut gar nichts mit einem gemeinsam hat (außer der Tatsache, ein Mensch zu sein, wenn´s um Liebe zwischen Menschen geht). Denn: Wir lieben im Anderen auch immer mit uns selbst - das Ideal(bild) (das wir) von uns (haben). - Ja, das ist ein neues Fass. ;)
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Liebe ist für mich, jemanden durch und durch zu kennen und trotzdem den Rest seines Lebens mit ihm/ihr in einer Beziehung verbringen zu wollen.
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Eine allgemeingültige Definition von Liebe gibt es nicht und kann es nicht geben: Dazu sind die Bedeutungen des Wortes "Liebe" zu vielschichtig und zu mehrdeutig.
Schönes Beispiel, Kallisti, jenes der platonischen Liebe. Das sehe ich nicht als eine Form von Liebe an, sondern als eine Form von intensiver Freundschaft, im Idealfall Seelenverwandtschaft. Die Phrase "platonische Liebe" hat sich zwar schön eingebürgert, aber mit der Kernbedeutung von Liebe, die eine partnerschaftliche Liebe meint, hat sie nicht im Geringsten etwas zu tun.
Ebenso sehe ich nicht, wie sich die Mutter-Kind-Liebe mit einer partnerschaftlichen Liebe vergleichen lässt. Das Wort ist dasselbe, das Verhältnis zueinander nach innen wie nach außen aber grundverschieden. Ein Kleinkind liebt seine Mutter automatisch, egal wie schlecht diese es behandelt. Alleine dieser Automatismus existiert bei einer partnerschaftlichen Liebe nicht, weil Liebe dort erst entstehen muss und nicht vom ersten Augenblick an da ist (ja, ich glaube nicht an Liebe auf den ersten Blick, sondern nur auf Zuneigung auf den ersten Blick).
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[...]
In diesem Fall stimme ich mit messi 100%ig überein. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. :)
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messie
eben darum geht es mir aber ja - etwas, eine "Essenz" - herauszufiltern, herauszufinden - die alle "Arten von Liebe" gemeinsam haben. Denn ich denke eben, dass es doch "eine" einheitliche Liebe gibt bzw. eine Definition davon geben muss - dass der Urgrund der Liebe immer derselbe ist, ja sein muss: da man sonst gerade nicht von Liebe (allgemein/grundsätzlich) sprechen kann, sondern nur von einzelnen verschiedenen Gefühlen/Gefühlszuständen oder Verhältnissen.
Andernfalls (gäbe es keine einheitliche Liebe, allgemein "verbindliche" Definition des Begriffes) wäre es ja eben nicht möglich, sich über Liebe auszutauschen, zu verständigen - wenn jeder etwas irgendwie doch anderes damit assoziiert, darunter versteht! Um diese Ungereimtheiten, diese Ambiguitäten und Vagheiten, die mit dem Begriff Liebe (leider) einher gehen, auszuräumen, möchte ich also eine "allgemein gültige" Definition des Begriffes finden.
Um nochmal auf deine Sache mit dem körperlichen/sexuellen Aspekt zu kommen - das ist doch auch deshalb Unsinn, weil die Liebe zwischen "Partnern" (Beziehungspartnern) dann ja keine mehr wäre, wenn die körperliche oder sexuelle Ebene wegfällt. Man denke an gesundheitliche Beeinträchtigungen, Unfälle etc., die Sexualität vlt. nicht mehr möglich machen. Hört deiner Meinung nach die Liebe zu diesem "versehrten" Partner bzw. Mensch dann also auf - bzw. ist es dann plötzlich einfach keine Liebe mehr, nur weil der eine Aspekt, nämlich der körperliche bzw. sexuelle (um den es dir ja für die Definition ging) wegfällt? !?
Und platonische Liebe ist meiner Ansicht nach sehr wohl Liebe (wenn es nicht so dahingelabert ist, wenn es nicht als Floskel gemeint ist) - denn wie ich oben schon schrieb, ist Freundschaft eine wichtige Komponente bzw. meiner Ansicht nach eine Art Basis von (beziehungspartnerschaftlicher) Liebe.
Und was die Elternliebe, Partnerliebe, Tierliebe, Naturliebe ... eben doch gemeinsam haben, schrieb ich auch oben schon - und du selbst auch: Respekt, Toleranz, Wertschätzung, Zuwendung, Fürsorglichkeit (Umsorgen im Sinne von Aufmerksamkeit und Achtsamkeit), Mitgefühl (Empathie - also Mitleiden, aber auch "Mitfreuen"...), Hingezogensein - vlt. auch Aufgehobensein (Geborgenheit, Sicherheit) und Angekommensein - das alles kann man gegenüber einem "Partner"/einem erwachsenen Menschen empfinden, ihm entgegenbringen, wie auch einem Kind oder einem Tier oder der Natur.
Ich möchte mich bei der Definition von Liebe halt eben gerade nicht auf diese romantische "Liebe" (Liebe ?! ??) beschränken, deren Ideal die monogame (Zweier-) Beziehung darstellen soll. Genau bzw. ausschließlich diese aber scheinst du zu meinen, messie. ?
Warum sollte es bei Liebe so viel anders sein als bei anderen (definierten) Begriffen - wie Wahrheit, Freiheit ... ? So "außerirdisch" oder "überirdisch" ist Liebe dann doch nicht.
Eine (einheitliche, allgemein gültige) Definition (ALS VERSTÄNDIGUNGSBASIS !) ist vlt. schwierig, aber wird nicht unmöglich sein.
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Um nochmal auf deine Sache mit dem körperlichen/sexuellen Aspekt zu kommen - das ist doch auch deshalb Unsinn, weil die Liebe zwischen "Partnern" (Beziehungspartnern) dann ja keine mehr wäre, wenn die körperliche oder sexuelle Ebene wegfällt.
Nee, ist es nicht, weil es tatsächlich so ist. Du hast da nämlich n bisschen viel reininterpretiert in meine Zeilen, schäm dich :P
Ich redete nur von körperlichem Begehren, nicht mehr. Und das funktioniert sehr wohl ohne jeglichen Sex! Also das Bedürfnis, den Partner zu küssen, ihn zu berühren, intim mit ihm zu sein.
Ist dieses Bedürfnis beiderseits nicht mehr da, dann mag man vielleicht noch ein tolles harmonisches Paar abgeben, von Liebe rede ich da aber besser nicht mehr. ;)
Und platonische Liebe ist meiner Ansicht nach sehr wohl Liebe (...)
Tja, meiner Ansicht nach halt nicht. *schulterzuck*
Ich würde meiner besten Freundin nie im Leben "ich liebe dich" sagen. Wohl aber, dass es eine Seelenverwandtschaft ist, eine intensive Freundschaft. "Nur" Freundschaft wäre in dem Zusammenhang zu wenig.
Sagst du wirklich zu einem platonischen Freund "ich liebe dich"? :o
Und was die Elternliebe, Partnerliebe, Tierliebe, Naturliebe ... eben doch gemeinsam haben, schrieb ich auch oben schon - und du selbst auch: Respekt, Toleranz, Wertschätzung, Zuwendung, Fürsorglichkeit (Umsorgen im Sinne von Aufmerksamkeit und Achtsamkeit), Mitgefühl (Empathie - also Mitleiden, aber auch "Mitfreuen"...), Hingezogensein - vlt. auch Aufgehobensein (Geborgenheit, Sicherheit) und Angekommensein - das alles kann man gegenüber einem "Partner"/einem erwachsenen Menschen empfinden, ihm entgegenbringen, wie auch einem Kind oder einem Tier oder der Natur.
Das sind aber keine exklusiven Eigenschaften der Liebe. Alles was du hier aufzähltst, ist auch für jede Freundschaft wichtig. Selbst alle diese Eigenschaften zusammengezählt ergeben keine exklusive "Lex Liebe", weil sie auch eine "Lex Freundschaft" sein könnte oder auch eine "Lex Familie".
Ich möchte mich bei der Definition von Liebe halt eben gerade nicht auf diese romantische "Liebe" (Liebe ?! ??) beschränken, deren Ideal die monogame (Zweier-) Beziehung darstellen soll. Genau bzw. ausschließlich diese aber scheinst du zu meinen, messie. ?
Warum machst du eigentlich bei einer Frage so häufig ein Fragezeichen und einen Punkt? Irgendwie ist das ... schräg. :D
Zum Thema: Nein, meine ich nicht. Ich meine nur, dass sich für die Komplexe partnerschaftliche Liebe - Mutter/Kind-Liebe - Geschwisterliebe etc. keine übergeordnete Gemeinsamkeit finden lässt, weil es völlig unterschiedliche Emotionen sind. Dass dies alles mit dem Wort "Liebe" beschrieben wurde ist historisch gewachsen, aber genau genommen überhaupt nicht logisch erklärbar. Man hat einfach für den Zustand "starke emotionale Hingezogenheit zu jemandem/etwas plus irgendein Extra dazu" das Wort "Liebe" ausgeliehen, ohne das aber jemals klar genug abgegrenzt zu haben.
Rein sprachlich gesehen waren die Leute einfach nur zu faul, um sich einen genaueren Begriff für die einzelnen Zustände auszudenken. Und so wurde beispielsweise das Wort "Geschwisterliebe" geboren, obwohl sie z.B. rein sexuell gesehen das genaue Gegenteil darstellt wie die partnerschaftliche Liebe: Bei partnerschaftlicher Liebe wird davon ausgegangen, dass beide Sex miteinander haben, bei Geschwisterliebe wird Sex explizit ausgeschlossen.
Das merkst du sofort, wenn du sagst "ich liebe ihn wie einen Bruder", das sagt ganz klar aus, dass du mit ihm KEINEN Sex haben willst und hast. Sagst du hingegen "ich liebe ihn", dann wird stillschweigend davon ausgegangen, dass du Sex mit ihm haben willst und idealerweise hast.
Es würde mich nicht wundern, wenn es in irgend einer Sprache für diese unterschiedlichen Zustände auch unterschiedliche Worte gäbe. Gäbe es sie in der deutschen ebenfalls, würdest du vielleicht auch nicht mehr so auf die Idee kommen, dass es da zwingend einen gemeinsamen Nenner dafür geben muss.
In der deutschen Gebärdensprache gibt es beispielsweise zwei verschiedene Gebärden für "Freund/Freundin". Das ist sehr praktisch, weil es so einige Schwulitäten erfolgreich umschifft: Man muss nicht mehr mit "das ist meine Freundin, ähhh, platonische Freundin natürlich *hüstel*" rumjonglieren, sondern man nimmt entweder die Gebärde für "Freundin (platonisch)" oder "Freundin (Partnerin)".
Es wird im Deutschen dann zwar wieder mit "Freundin" übersetzt, in der Gebärdensprache aber sind das zwei völlig verschiedene Sachen. Im Gegenteil, es ist eher widersinnig, so etwas Unterschiedliches mit demselben Wort zu übersetzen, aber eine so genaue Unterscheidung gibt's halt in der deutschen Lautsprache nicht. ;)
Es wäre praktisch, wenn man bei obigem Beispiel sagen könnte
"ich liebe ihn" (Partner) und (von mir jetzt ausgedacht)
"ich liefreunde ihn" (Liebe wie ein Bruder).
Dann gäbe es da keinerlei Missverständnisse und auch nicht die Verwechslung, dass man für beides eine übergeordnete Definition finden könnte.
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Liebe ist: Schön.
Damals als es noch kein SHH Forum gab, zu Zeiten der Yahoo-
Group gab es diese "Was ist Liebe" Diskussion auch. Wurde dann irgendwann sogar auf einen persönlichen Diskussionsabend ausgeweitet, der sehr interessant war. "Liebe ist schön." ist das Fazit dieser Diskussion als auch vieler weiterer Diskussionen (egal ob pers.oder in Foren) denn: Es war immer die einzige Aussage der alle zugestimmt haben. Eine sonstige "gemeinsame Essenz" scheint es nicht zu geben, da Liebe für jeden was anderes ist, jeder sie anders empfindet und anders definiert. Ja, anders erlebt. Das Wort "Liebe" kann man ja auch schon, wie Messie schrieb,, auf so viel verschiedenes anwenden.
Wenn man wirklich eine "gemeinsame Essenz" möchte, muss man sich bei der Diskussion wohl eher von Emotionen verabschieden und hin zur Wissenschaft gehen. "Liebe ist ein Ablaufen chemischer Reaktionen in unserem Gehirn/Körper".
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Puh! Eine einheitliche Definition? Ich habe eine für mich, würde aber nicht davon ausgehen, die auch allen anderen aufdrücken zu können ...
Für mich heißt Liebe bzw. jemanden lieben ihn in vollem Bewusstsein all seiner Macken anzunehmen und jeder Zeit bereit zu sein alles was möglich ist für diesen Menschen zu tun. Wenn das erwidert wird würde ich von gegenseitiger, sonst eben nur von einseitiger Liebe sprechen - was aber meinen Gefühlen keinen Abbruch tut. Liebe ist für mich erwartungslos.
Und ja, ich sage auch meiner besten Freundin das ich sie liebe. Denn für sie würde ich alles tun damit es ihr gut bzw. besser geht.
Eine körperliche Komponente gibt es durchaus auch - allerdings nicht in dem von Messie beschriebenen Sinne. Menschen, die ich liebe habe ich gern in meiner Nähe, auch im körperlichen Sinne. Z.B. als Umarmungen oder auch Kuscheln. Das muß nicht zwangsläufig eine sexuelle Anziehung sein, kann es aber durchaus.
@Messie: nach deiner Definition wären Asexuelle dann Menschen, die nicht lieben können. Oder habe ich da jetzt zuviel interpretiert?
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Eine körperliche Komponente gibt es durchaus auch - allerdings nicht in dem von Messie beschriebenen Sinne. Menschen, die ich liebe habe ich gern in meiner Nähe, auch im körperlichen Sinne. Z.B. als Umarmungen oder auch Kuscheln. Das muß nicht zwangsläufig eine sexuelle Anziehung sein, kann es aber durchaus.
Ich glaube da hast du Messie komplett falsch verstanden, da er im Grunde genau dass von dir geschriebene selbst schon gesagt hat.
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Eine körperliche Komponente gibt es durchaus auch - allerdings nicht in dem von Messie beschriebenen Sinne. Menschen, die ich liebe habe ich gern in meiner Nähe, auch im körperlichen Sinne. Z.B. als Umarmungen oder auch Kuscheln. Das muß nicht zwangsläufig eine sexuelle Anziehung sein, kann es aber durchaus.
Ich glaube da hast du Messie komplett falsch verstanden, da er im Grunde genau dass von dir geschriebene selbst schon gesagt hat.
Exakt. Ich meine es exakt genauso, dass ein Bedürfnis nach körperlicher Nähe inklusive Berühren und Berührtwerden besteht, das aber nicht zwingend ein sexuelles Bedürfnis sein muss.
Immerhin lässt sich damit die Mutter/Kind-Liebe ebenfalls damit unter einen Hut kriegen. Mütter und ihre Kinder, vor allem noch im Kleinkindalter, suchen fast instinktiv die Nähe des/der Anderen.
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Eine körperliche Komponente gibt es durchaus auch - allerdings nicht in dem von Messie beschriebenen Sinne. Menschen, die ich liebe habe ich gern in meiner Nähe, auch im körperlichen Sinne. Z.B. als Umarmungen oder auch Kuscheln. Das muß nicht zwangsläufig eine sexuelle Anziehung sein, kann es aber durchaus.
Ich glaube da hast du Messie komplett falsch verstanden, da er im Grunde genau dass von dir geschriebene selbst schon gesagt hat.
Exakt. Ich meine es exakt genauso, dass ein Bedürfnis nach körperlicher Nähe inklusive Berühren und Berührtwerden besteht, das aber nicht zwingend ein sexuelles Bedürfnis sein muss.
Immerhin lässt sich damit die Mutter/Kind-Liebe ebenfalls damit unter einen Hut kriegen. Mütter und ihre Kinder, vor allem noch im Kleinkindalter, suchen fast instinktiv die Nähe des/der Anderen.
Gut, dann sidn wir diesbezüglich weitestgehend einer Meinung :)
Nur, dass ich es eben hier schwer finde bereits von Liebe zu sprechen. Das ist m.M.n. mehr Instink als Liebe. Von Liebe kann man hier wohl erst sprechen, wenn Mutter und Kind genug Bewußtsein für den anderen entwickelt haben, um ihn auch losgelöst von der familiären Bindung betrachten zu können. Ich kenne (leider!) genug Fälle in denen Kinder über ihre Eltern sagen, dass sie sie nicht lieben sondern sich mehr verpflichtet fühlen aus Tradition/Gewohnheit o.ä. heraus für diese da zu sein. Ebenso gibt es genug Eltern, die sich derart von ihren Kindern distanzieren, dass man hier keinesfalls von Liebe sprechen kann.
Demnach bleibe ich bei meiner Definition - ganz egal ob es um familiäre, freundschaftliche oder sexuelle Beziehungen geht ;)
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Ich meine nur, dass sich für die Komplexe partnerschaftliche Liebe - Mutter/Kind-Liebe - Geschwisterliebe etc. keine übergeordnete Gemeinsamkeit finden lässt, weil es völlig unterschiedliche Emotionen sind. Dass dies alles mit dem Wort "Liebe" beschrieben wurde ist historisch gewachsen, aber genau genommen überhaupt nicht logisch erklärbar. Man hat einfach für den Zustand "starke emotionale Hingezogenheit zu jemandem/etwas plus irgendein Extra dazu" das Wort "Liebe" ausgeliehen, ohne das aber jemals klar genug abgegrenzt zu haben.
Rein sprachlich gesehen waren die Leute einfach nur zu faul, um sich einen genaueren Begriff für die einzelnen Zustände auszudenken. Und so wurde beispielsweise das Wort "Geschwisterliebe" geboren, obwohl sie z.B. rein sexuell gesehen das genaue Gegenteil darstellt wie die partnerschaftliche Liebe: Bei partnerschaftlicher Liebe wird davon ausgegangen, dass beide Sex miteinander haben, bei Geschwisterliebe wird Sex explizit ausgeschlossen.
Das merkst du sofort, wenn du sagst "ich liebe ihn wie einen Bruder", das sagt ganz klar aus, dass du mit ihm KEINEN Sex haben willst und hast. Sagst du hingegen "ich liebe ihn", dann wird stillschweigend davon ausgegangen, dass du Sex mit ihm haben willst und idealerweise hast.
(messie)
Also dazu hier einfach mal kurz wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe
... da findest du im oberen Abschnitt die gegenteilige Position zu deiner Definition.
Jetzt noch mal zur Freundschaft - ich sehe es ähnlich wie Caligo und bin der Meinung, dass man auch (und gerade!) sehr gute/wirkliche Freunde lieben kann bzw. liebt!
Ich sehe es immer noch so, dass du partout unterscheiden, voneinander trennen willst, was ich "partout" unter einem Hut definiert wissen will. Deine Gewichtung/Betonung liegt (in deinen bisherigen Beiträgen zum Thema) insbesondere auf der partnerschaftlichen Liebe (zwischen Erwachsenen - vor allem Heteros? ;) ). Zumindest wirkt es auf mich so.
@messie und sYntiq
Und wenn es tatsächlich so wäre, dass jeder unter "Liebe" etwas anderes versteht - was bitte ist der Satz "Ich liebe dich" dann überhaupt noch wert - das kann ja dann alles Mögliche bedeuten - ist also beliebig auslegbar - also wozu soll man sowas dann sagen??
messie - ich sage nicht zu meinen Freunden "Ich liebe dich". Aber das hat nichts zu heißen, da ich diesen Satz grundsätzlich äußerst sparsam (um nicht zu sagen: homöopathisch dosiert) "verwende"! - Eben: ich bin vorsichtig mit sowas - erst mal sollte man doch wenigstens selbst schon genau wissen, was man damit meint - was man unter Liebe versteht und was man mit dem Satz "Ich liebe dich" eigentlich (wirklich) ausrücken will.
Leider scheint es aber eher die Regel, ja die Norm zu sein, dass Leute den Satz allzu schnell zu jemandem sagen - ohne sich selbst seiner Bedeutung wirklich im Klaren zu sein bzw. ohne eben selbst für sich geklärt zu haben, was sie genau unter Liebe verstehen!
Ich sagte ja schon zwei Mal: Freundschaft ist (nach meiner Definition) ein wichtiges Element von Liebe! - Ja, wir haben dann wohl auch ein unterschiedliches Verständnis von Freundschaft. ?
Und was das Begehren betrifft: Hier ist es wiederum bei mir so, dass ich mit diesem Begriff hauptsächlich sexuelles Begehren meine. Wobei es auch noch Unterschiede zwischen Begehren, Begierde, Verlangen und Sehnsucht gibt.
Ja - man sollte das schon genau(er) nehmen mit der Sprache (wenigstens mit der eigenen, der "Muttersprache") - finde ich. Oder zumindest mal sollte man halt um Genauigkeit bemüht sein. ;) Weil es dann weniger Missverständnisse und daraus resultierende Probleme gäbe.
Ach und - bitte nicht immer wieder auf meine Zeichensetzung anspielen - kann man das nicht einfach mal abhaken? Aber gut, ich kann, wenn es interessiert, als Frage gemeint ist, gerne erklären, warum ich manchmal einen Punkt und danach noch ein Fragezeichen setze: Es ist dann erst mal der Satz, die Aussage, Feststellung... - aber eigentlich ergibt sich aus diesem/dieser auch eine Frage für mich.
Bei meinem Satz oben bleibend (als Beispiel): Die Frage ist für mich (...), ob es eine "grundsätzliche" Liebe gibt. - Der Satz an sich ist ja kein Fragesatz. Für mich stellt sich sein Inhalt/seine Aussage aber als Frage - also mache ich zunächst einen Punkt und dann ein Fragezeichen.
Es ist nicht so, dass ich die Regeln der deutschen Grammatik und Interpunktion nicht verstünde, sondern so, dass ich meine Denkweise, meine Gedanken mit entsprechenden Satzzeichen unterstütze, unterstreiche, besser zum Ausdruck bringen kann (für mich) - gibt auch Leute, die das (so) verstehen (wie von mir gemeint: mit den Satzzeichen als "Hilfsmittel"). Ich kann ja beim Schreiben leider weder Ton(fall) noch Mimik oder Gestik einbringen (die paar smileys bringen da nix). Also: Satzzeichen.
:)
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Also dazu hier einfach mal kurz wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe
... da findest du im oberen Abschnitt die gegenteilige Position zu deiner Definition.
Hö? Welche Definition meinst du (jene die ich über Geschwisterliebe schrieb) und welchen oberen Abschnitt?
Und überhaupt, mit Wiki sagen "so ist es" wenn man über einen Begriff ernsthaft diskutieren will, ist ... na, dann können wir es gleich bleiben lassen. >:(
Im Idealfall ließe sich Wiki nämlich verbessern und umschreiben, wenn man hinreichend gut nachweisen kann, dass das Geschriebene dort falsch ist.
Nein, Wiki ist nicht immer richtig.
So, und jetzt warte ich mal, was hier was widersprechen soll und warum du das als gesetzt ansiehst. Ich habe mich aus sprachlicher Sicht dem Begriff genähert, davon steht im ersten Abschnitt dort mal rein gar nix.
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Und wenn es tatsächlich so wäre, dass jeder unter "Liebe" etwas anderes versteht - was bitte ist der Satz "Ich liebe dich" dann überhaupt noch wert - das kann ja dann alles Mögliche bedeuten - ist also beliebig auslegbar - also wozu soll man sowas dann sagen??
Nee, eine beliebige Auslegung ist's ja nicht. Bei der partnerschaftlichen Liebe gibt's ja gar keine Missverständnisse. Die gibt es lediglich bezüglich anderer Bande, die mit "Liebe" ausgedrückt werden.
Der Satz "ich liebe dich" ist unmissverständlich, da der Kontext klar ist. Ein "ich liebe dich" birgt zwischen zwei partnerschaftlich Liebenden keine Missverständnisse.
Du möchtest aber ja eine kontextfreie Definition für alle Formen dessen, was man mit Liebe bezeichnet, finden. Und da sage ich: Geht nicht. Der Kontext muss immer her, weil der Begriff für sich eine allgemeingültige Definition nicht zulässt. Siehe "ich liebe ihn" versus "ich liebe ihn wie einen Bruder". Bei dem zweiten Satz muss die Ergänzung um die drei Worte sein, weil man sonst fast das genaue Gegenteil dessen aussagt, was man sagen möchte.
Als Gegenbeispiel setze ich mal das Wort "Hass" dagegen. Das ist klar definiert, und da gibt es auch kein Vertun, egal welcher Form der Hass ist. Es ist eine abgrundtiefe Abneigung, fertich. Da gibt es diese übergeordnete Definition, weil die Emotion des Hasses, egal gegenüber wem, keine Interpretationsspielräume zulässt. Wo bei "ich liebe dich" je nach Form der Liebe hilfsmäßig Zusätze hinzumüssen, ist dies bei "ich hasse dich" nicht der Fall, egal ob man die Person als Gegner, Feind, ehemaligen Freund hasst.
*edit* wo wir doch so schön bei Wiki sind: Lässt auch tief blicken, dass es im Wiktionary nur eine Bedeutung für "Hass" genannt wird und gleich acht für "Liebe". Tja, woran das wohl liegt ...? ;)
http://de.wiktionary.org/wiki/Liebe
http://de.wiktionary.org/wiki/Hass
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messie
also zu deinen wiktionary-Beispielen - das verstehe ich nun nicht - da ist halt aufgeführt, wann/wo überall der Begriff vorkommt bzw. verwendet wird - umgangssprachlich zumeist!
Eben das ist das Problem: Dass der Begriff missbräuchlich verwandt wird - leider viel zu oft und auch missverstanden. Daher möchte ich ja eine "allgemein geltende" Definition - eine, auf die man sich einigen kann. Denn mit bspw. dem Begriff "Philosophie" wird ähnliches Schindluder getrieben - und mir geht es dabei nicht um die wörtliche Übersetzung, sondern um die Bedeutung des Begriffes.
Von daher bringen uns die von dir angeführten wiktionary-Beispiele nicht weiter.
Was ich mit dem ersten Abschnitt von wiki meinte, kannst du doch dort lesen. ?
Ich zitiere das jetzt hier mal, falls es nicht erlaubt sein sollte (aus irgendwelchen rechtlichen Gründen), bitte kurzer Hinweis an mich - oder halt rauslöschen.
Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen (auch zu einem Tier u. a. m.) zu empfinden fähig ist. Der Erwiderung bedarf sie nicht.
Im ersteren Verständnis ist Liebe ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung positiver, inniger und tiefer Verbundenheit zu einer Person, die den reinen Zweck oder Nutzwert einer zwischenmenschlichen Beziehung übersteigt und sich in der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt. Hierbei wird nicht unterschieden, ob es sich um eine tiefe Zuneigung innerhalb eines Familienverbundes („Elternliebe“, „Geschwisterliebe“) handelt, um eine enge Geistesverwandtschaft („Freundesliebe“) oder ein körperliches Begehren („geschlechtliche Liebe (Libido)“). Auch wenn letzteres eng mit Sexualität verbunden ist, bedingt sich auch in letzterem Falle beides nicht zwingend (zum Beispiel sogenannte „platonische Liebe“).
(Wikipedia)
Hervorhebung von mir.
Im Idealfall ließe sich Wiki nämlich verbessern und umschreiben, wenn man hinreichend gut nachweisen kann, dass das Geschriebene dort falsch ist.
(messie) - Ja gut, dann schreib´s doch um bei wiki, wenn du der Ansicht bist, dass es dort so falsch definiert ist und deine Definition aber die zutreffendere/richtige ist:
Nein, Wiki ist nicht immer richtig.
(messie)
Ich sag(t)e doch gar nicht, dass wiki absolut total rechthat! Aber dort ist es halt genau so ausgedrückt wie ich es auch meine, wie ich es (oben) sagen wollte. Und worum es mir halt geht:
Dass die Liebe eben grundsätzlich "eine einzige" ist - also Liebe zum Partner und Liebe zum Bruder und Liebe zum Kind und zur Natur... verbindet etwas/einiges/vieles - auf alle trifft Folgendes zu:
Respekt, Toleranz, Wertschätzung, Zuwendung, Fürsorglichkeit (Umsorgen im Sinne von Aufmerksamkeit und Achtsamkeit), Mitgefühl (Empathie - also Mitleiden, aber auch "Mitfreuen"...), Hingezogensein - vlt. auch Aufgehobensein (Geborgenheit, Sicherheit) und Angekommensein - das alles kann man gegenüber einem "Partner"/einem erwachsenen Menschen empfinden, ihm entgegenbringen, wie auch einem Kind oder einem Tier oder der Natur.
(mich selbst zitierend)
Das hab ich jetzt dann schon dreimal geschrieben. :( Man könnte es noch um "Verbundenheit" erweitern.
Das mit dem Hass (als Gegenbeispiel, als Gegenteil von Liebe, neben der Gleichgültigkeit) hatte ich übrigens auch selbst bereits aufgeführt (siehe oben/vorne).
Sag mal messie - liest du meinen Text überhaupt? :-\
Hierzu:
Bei der partnerschaftlichen Liebe gibt's ja gar keine Missverständnisse. Die gibt es lediglich bezüglich anderer Bande, die mit "Liebe" ausgedrückt werden.
Der Satz "ich liebe dich" ist unmissverständlich, da der Kontext klar ist. Ein "ich liebe dich" birgt zwischen zwei partnerschaftlich Liebenden keine Missverständnisse.
(messie)
Wie bitte? Also wenn die Leute nicht mal selbst sagen können, was sie eigentlich unter "Liebe/n" verstehen, wie können sie es dann aber zu einem anderen sagen - und das auch noch ohne Missverständnisse - wo der andere doch außerdem auch noch was ganz anderes darunter versteht/verstehen kann (wie sYntiq meinte - und wie wir, von sYntiqs Auffassung abgesehen, hier ja beispielhaft feststellen können)! ?!
Wenn man von einem Begriff kein ausreichendes Verständnis hat (von dessen Bedeutung, Aussage, Inhalt) - wie kann man diesen Begriff dann richtig und angemessen verwenden?? Und wenn jeder für sich "Liebe" also anders definiert - wie soll es da dann bei dem Satz "Ich liebe dich" keine Missverständnisse geben??
Dann
Siehe "ich liebe ihn" versus "ich liebe ihn wie einen Bruder". Bei dem zweiten Satz muss die Ergänzung um die drei Worte sein, weil man sonst fast das genaue Gegenteil dessen aussagt, was man sagen möchte.
(messie)
das verstehe ich auch nicht - inwiefern sagt man "sonst fast das genaue Gegenteil dessen, was man sagen möchte": wenn man das mit dem Bruder weglässt oder sagt? Wo ist die Liebe zu einem Partner das Gegenteil zu der zu einem Bruder? Der Unterschied ist lediglich der, dass bei der partnerschaftlichen Liebe eine sexuelle Komponente (sehr wahrscheinlich) hinzukommen kann, aber nicht muss - wie du selbst einräumtest. Und eine körperliche Komponente (Umarmungen...) kann es auch unter "Brüdern"/Geschwistern (um bei deinem Bruder-Beispiel zu bleiben) geben! Außerdem auch unter Freunden.
Der einzig wirkliche Unterschied zwischen der "partnerschaftlichen" Liebe und anderer Liebe ist im Grunde also nur der, dass einmal Sexualität hinzukommt und sonst (bei nicht partnerschaftlicher Liebe) halt nicht (von Ausnahmen sehen wir an dieser Stelle mal ab, bitte).
Und du sagst aber quasi, dass "es" nur dann die eigentliche/"wirkliche" Liebe ist, wenn es partnerschaftliche Liebe ist bzw.: wenn also eine körperliche bzw. sexuelle Komponente Bestandteil ist.
Siehe hier:
Rein sprachlich gesehen waren die Leute einfach nur zu faul, um sich einen genaueren Begriff für die einzelnen Zustände auszudenken. Und so wurde beispielsweise das Wort "Geschwisterliebe" geboren, obwohl sie z.B. rein sexuell gesehen das genaue Gegenteil darstellt wie die partnerschaftliche Liebe: Bei partnerschaftlicher Liebe wird davon ausgegangen, dass beide Sex miteinander haben, bei Geschwisterliebe wird Sex explizit ausgeschlossen.
Das merkst du sofort, wenn du sagst "ich liebe ihn wie einen Bruder", das sagt ganz klar aus, dass du mit ihm KEINEN Sex haben willst und hast. Sagst du hingegen "ich liebe ihn", dann wird stillschweigend davon ausgegangen, dass du Sex mit ihm haben willst und idealerweise hast.
(messie)
Also dann doch der Sex?! - Daran "hängst du dich einfach auf", da liegt deine Betonung. Und an diesem Punkt bin ich halt ganz anderer Meinung - dass Liebe eben doch immer die gleiche Liebe ist, dass zwischen "Partnern" (Erwachsenen) halt "nur" Sexualität dazukommt. Aber der Sex macht die Liebe nicht aus - und wenn der Sex fehlt oder nicht mehr stattfindet oder stattfinden kann, hört deshalb nicht zwangsläufig die Liebe (diese, die sie vorher "mit Sex" war!) auch auf.
Das sind aber keine exklusiven Eigenschaften der Liebe. Alles was du hier aufzähltst, ist auch für jede Freundschaft wichtig. Selbst alle diese Eigenschaften zusammengezählt ergeben keine exklusive "Lex Liebe", weil sie auch eine "Lex Freundschaft" sein könnte oder auch eine "Lex Familie".
(messie)
Das verstehe ich auch nicht - warum ergeben diese "Eigenschaften" "zusammengezählt" nicht Liebe? Das mit der Freundschaft hab ich nun oben auch schon zwei Mal erklärt (in welchem Verhältnis sie zur Liebe steht, s.o.). Und klar: die Basis von Familie ist idealerweise unter anderem auch Liebe.
Was du mit "exklusiv" meinst, versteh ich leider auch nicht. Wieso muss hier irgendwas "exklusiv" sein???
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Öhm - LOL.
Dass der Begriff missbräuchlich verwandt wird - leider viel zu oft und auch missverstanden.
Da verkennst du offensichtlich komplett, wie Sprache funktioniert: Lautsprache ist lebendig und deutet Begriffe immer neu. Es gibt nur sehr, sehr wenige Begriffe, die nie eine Bedeutungsverschiebung im täglichen Sprachgebrauch erfahren.
Das ist ja auch das Wesen der Sprache, dass eben nicht eine Definition in Stein gemeißelt wird, sondern sie immer den aktuellen Gegebenheiten angepasst wird und dadurch sich auch Bedeutungen teilweise sogar ins Gegenteil verkehren können (ein schönes Beispiel ist "Reform", das ehemals als etwas Positives und heute als etwas Negatives wahrgenommen wird).
In der Lautsprache gibt es deswegen nicht wirklich einen Missbrauch eines Wortes, lediglich eine neue Interpretation dessen.
Darauf weist die Duden-Redaktion im Übrigen auch ausdrücklich hin, dass der Duden lediglich eine Bestandsaufnahme ist, aber nicht garantieren kann, dass sich die Bedeutungen einzelner Worte bereits zur Drucklegung schon wieder verändert haben.
Das Wort "Liebe" ist da ein sehr schönes Beispiel, Wiktionary hat wunderbare Beispiele parat, wo noch so überall das Wort "Liebe" vorkommt.
Missverstanden wird dort ja nicht einmal etwas! Wenn jemand "Mit viel Liebe hat E. ihr Haus renoviert" sagt, weiß jeder, was damit gemeint ist: Dass E. mit viel Hingabe, möglicherweise auch Leidenschaft, ihr Haus renovierte und es nicht lustlos tat.
Ein Wort wird in der Lautsprache erst dann missbräuchlich benutzt, wenn der Zusammenhang klarstellt, dass es an dieser Stelle unpassend ist.
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Warum Wiki ein Totschlagargument ist? - Weil wir dann jegliche Diskussion hier drüber sofort einstellen könnten. "Da steht's im Wiki geschrieben, ist so, Diskussion beendet", fertich.
Ich dachte, hier geht's drum mal selbst zu denken und sich nicht auf Definitionen eines Wörterbuchs zurückzuziehen ... sonst hätte ich schon längst den Duden zitiert, gesagt "guck da nach, dann weißt du's". ;)
Wie bitte? Also wenn die Leute nicht mal selbst sagen können, was sie eigentlich unter "Liebe/n" verstehen, wie können sie es dann aber zu einem anderen sagen - und das auch noch ohne Missverständnisse - wo der andere doch außerdem auch noch was ganz anderes darunter versteht/verstehen kann (wie sYntiq meinte - und wie wir, von sYntiqs Auffassung abgesehen, hier ja beispielhaft feststellen können)! ?!
Ich wüsste nicht, dass irgendwer es mal falsch verstanden hätte, wenn ein Partner einem anderen "ich liebe dich" gesagt hätte.
das verstehe ich auch nicht - inwiefern sagt man "sonst fast das genaue Gegenteil dessen, was man sagen möchte": wenn man das mit dem Bruder weglässt oder sagt?
Na, ganz einfach: Weil diese drei Worte nur verwendet werden, wenn sie diese Abgrenzung notwendig machen.
Dialogbeispiel:
A: "Sag mal, liebst du ihn?"
B: "Ja, ich liebe ihn - wie einen Bruder."
Dann weiß A, dass die sexuelle Komponente fehlt, und selbst mit ihm flirten kann und darf, weil er nicht in Konkurrenz zu B steht, weil es hier um keine Partnerschaft für B geht, sondern um eine Freundschaft.
A: "Sag mal, liebst du ihn?"
B: "Ja, ich liebe ihn."
Dann weiß A, dass es für B um eine Partnerschaft geht und nicht um eine Freundschaft.
Diese drei Worte grenzen klar, eindeutig und unmissverständlich Partnerschaft/Freundschaft voneinander ab.
Womit ebenfalls klar ist, dass die Worte "ich liebe ihn" etwas komplett Unterschiedliches bedeuten: Im einen Fall ist es freundschaftliche, im anderen partnerschaftliche Zuneigung, Überschneidungen ausgeschlossen.
Und du sagst aber quasi, dass "es" nur dann die eigentliche/"wirkliche" Liebe ist, wenn es partnerschaftliche Liebe ist bzw.: wenn also eine körperliche bzw. sexuelle Komponente Bestandteil ist.
Ja, so in etwa.
Ich sage, dass das Wort "Liebe" ohne Kontext die partnerschaftliche Liebe meint, und alle anderen Bedeutungen Nebenbedeutungen sind, bei denen es aber besser wäre, gäbe es ein anderes Wort dafür, weil die Liebe in anderem Zusammenhang weitgehend anderer Natur und deswegen nicht direkt vergleichbar ist.
Deutlicher gesagt: Partnerschaftliche Liebe mit z.B. Bruderliebe vergleichen, hieße Äpfel mit Birnen vergleichen.
Der einzig wirkliche Unterschied zwischen der "partnerschaftlichen" Liebe und anderer Liebe ist im Grunde also nur der, dass einmal Sexualität hinzukommt und sonst (bei nicht partnerschaftlicher Liebe) halt nicht (von Ausnahmen sehen wir an dieser Stelle mal ab, bitte).
Öhm, nö ... bei der Mutter/Kind-Liebe beispielsweise ist neben der Abwesenheit von Sex noch die Anwesenheit einer Abhängigkeit des Kindes von Anfang an von der Mutter gegeben, das so eine tiefe Verbundenheit zwischen beiden erzwingt, dass das Gefühl tiefer Zuneigung zueinander obligatorisch ist.
Klarer gesagt: Ein Kind hat keine Chance, es muss seine Mutter lieben, sonst wäre es verloren.
Das ist bei partnerschaftlicher Liebe nicht der Fall (auch wenn manche denken, es wäre so).
Das verstehe ich auch nicht - warum ergeben diese "Eigenschaften" "zusammengezählt" nicht Liebe?
Sie tun es (und noch einige mehr).
Aber sie ergeben eben auch Freundschaft. Und damit sind sie als Definition in ihrer Gesamtheit untauglich, weil eine Definition nur eine Sache bedeuten kann und darf. Sobald sie nebenlösig ist, ist's keine Definition mehr.
Anders gesagt: Eine Definition muss exklusiv nur einen Begriff meinen und nicht mehrere gleichzeitig.
Wundert mich eigentlich dass dir das nicht klar ist, wenn du doch hier genau die eine Definition für Liebe suchst ... doch besser mal nachschlagen, was "Definition" bedeutet, hmmm? ;)
Ich frage mich grade auch, warum du überhaupt eine allgemeine Definition haben willst! Was willst du denn für dein tägliches Leben damit erreichen? Es ist ja ganz interessant, darüber mal zu philosophieren, aber was ist dein persönlicher Mehrwert dabei? Jetzt mal gesetzt den Fall, es gäbe eine allgemeingültige Definition ...?
Du möchtest hier schließlich nichts weniger erreichen als das Umschreiben von Wiki & Co.! Denn wenn wir eine Definition finden würden die auch hinreichend belegbar wäre, dann wäre es nichts weniger als das. Denn andernfalls würde ja -siehe oben- ein Disput darüber keinen Sinn machen, weil es für die einzelnen Komponenten des Begriffes "Liebe" bereits hinreichend belegte Definitionen gibt.
*edit* Herkunft der Zitate eingefügt ;)
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messie
... ok, der Reihe nach:
An keiner Stelle sagte ich, dass eine Defintion für immer gelten würde oder müsste. Dass Bedeutungen von Begriffen sich je nach Zeit, Gesellschaft, Kultur... ändern (können), ist auch mir nicht entgangen. ;)
Aber du widersprichst dir selbst, siehe hier:
Das ist ja auch das Wesen der Sprache, dass eben nicht eine Definition in Stein gemeißelt wird, sondern sie immer den aktuellen Gegebenheiten angepasst wird und dadurch sich auch Bedeutungen teilweise sogar ins Gegenteil verkehren können
(messie)
dann aber das:
Und damit sind sie als Definition in ihrer Gesamtheit untauglich, weil eine Definition nur eine Sache bedeuten kann und darf. Sobald sie nebenlösig ist, ist's keine Definition mehr.
Anders gesagt: Eine Definition muss exklusiv nur einen Begriff meinen und nicht mehrere gleichzeitig.
(messie)
Also: ja - eine Definition erklärt und bestimmt einen Begriff, nutzt dafür (für die Erklärung/Bestimmung)) aber oft mehrere andere Begriffe. - Eben: schlag doch mal einen Begriff im Wörterbuch nach.
Ein Wort wird in der Lautsprache erst dann missbräuchlich benutzt, wenn der Zusammenhang klarstellt, dass es an dieser Stelle unpassend ist.
(messie)
Eben - und nichts anderes meinte ich. Dass bspw. die Begriffe "Liebe" und "Philosophie" oft missbräuchlich, also nicht passend verwandt werden. Und das aus dem Grund, dass Menschen deren Bedeutung nicht klar ist bzw. sie ein "falsches" Verständnis von ihnen haben und eigentlich etwas anderes meinen. Und ich denke eben, gerade bei dem Begriff "Liebe" verhält es sich überdurchschnittlich oft so - dass Menschen sich selbst nicht im Klaren darüber sind, was sie selbst eigentlich GENAU unter Liebe verstehen und was sie eigentlich genau meinen, wenn sie "Ich liebe dich" (zu jemandem) sagen.
Eben deshalb möchte ich eine allgemeine Definition - um solche Missverständnisse auszuräumen - und darüber diskutieren möchte ich, um klarzumachen/"aufzudecken", dass tatsächlich Menschen sehr unterschiedliche Auffassungen von Liebe haben bzw. den Begriff sehr verschieden verstehen bzw., dass sie sich nicht sicher sind, was Liebe eigentlich (für ihr Verständnis) bedeutet/meint.
Also, auch wenn Begriffsbedeutungen sich ändern (was sich aber eher langsam vollzieht), so ist es doch so, dass sie innerhalb einer Zeit, Gesellschaft ... eine Bedeutung haben müssen, sonst würde Sprache bzw. Verständigung/Kommunikation nicht funktionieren (können). Wir können nicht heute unter einem Begriff etwas anderes verstehen, ihn anders definieren als gestern oder morgen. Sonst wäre Verbindlichkeit nicht mehr möglich - und vieles andere auch nicht. Und wenn ein Begriff neu definiert wird, so muss diese neue Definition Bekanntheit erhalten, muss den Leuten geläufig sein/werden - dann also gilt eben eine neue Definition. Es kann also nicht sein, dass im Verwenden von Begriffen eine Beliebigkeit herrscht - dass Individuen jeweils ihre eigenen Definitionen bzw. Interpretationen (eines Begriffes) haben. Es muss einen Konsens geben (im Gebrauch von Begriffen bzw. im Verständnis derselben).
Warum sprichst du eigentlich von "Lautsprache" - was meinst du damit - gesprochene Sprache? Oder willst du von Schriftsprache abgrenzen?
Übrigens ist dein Beispiel "Reform" ein geeignetes - da sieht man mal, wie Begriffe eben missbräuchlich verwendet werden - man benutzt manche Begriffe bspw., um einen Sachverhalt, einen Umstand... zu beschönigen, zu vertuschen, ihm einen positiven Anstrich zu geben ... - aber man verwendet sie dann nicht in ihrem eigentlichen Sinne, ihrer eigentlichen ("ursprünglichen") Bedeutung. Das ändert aber nicht zwangsläufig etwas an ihrer eigentlichen Bedeutung. "Reform" wird heute vlt. von manchen Menschen negativ aufgefasst, hat einen negativen Beigeschmack, bedeutet aber eigentlich nichts Negatives. Negativ wird der Begriff erst, gerade weil Menschen ihn für ihre ("negativen") Zwecke missbrauchen oder aber, weil das, was damit gemeint/benannt wird, negative Konsequenzen haben kann oder hat. "Reform" bedeutet zunächst mal Umwandlung, Umgestaltung - das ist nichts Negatives. Im Gegenteil, kann sogar auch sehr wichtig, positiv sein. Eben -die Frage ist nicht einfach, in welchem Zusammenhang der Begriff verwandt wird, sondern auch, was mit ihm gemeint/benannt/bezeichnet werden soll - es kommt also auf die Absichten des Sprechenden an. Und dieser kann also durchaus einen zunächst "neutralen" oder "positiven Begriff" (dessen Bedeutung) für "negative" Zwecke/Absichten missbrauchen.
Ich wüsste nicht, dass irgendwer es mal falsch verstanden hätte, wenn ein Partner einem anderen "ich liebe dich" gesagt hätte.
(messie)
So?? Also da sieht die Realität aber ganz anders aus...! Die Leute sagen "Ich liebe dich" - und wissen wie nun mehrfach gesagt selbst nicht mal, was sie mit diesem Satz eigentlich meinen, geschweigedenn: wie ihr Gegenüber diesen Satz versteht, was es damit verbindet, daraus folgert... ... ... Und das, eben weil die Leute eine unterschiedliche Auffassung von Liebe haben, Unterschiedliches unter dem Begriff verstehen und daher mit "Ich liebe dich" Verschiedenes meinen!! Diese Missverständnisse führen durchaus nicht selten dann zu Trennungen.
Womit ebenfalls klar ist, dass die Worte "ich liebe ihn" etwas komplett Unterschiedliches bedeuten: Im einen Fall ist es freundschaftliche, im anderen partnerschaftliche Zuneigung, Überschneidungen ausgeschlossen.
(messie)
Ich sage, dass das Wort "Liebe" ohne Kontext die partnerschaftliche Liebe meint, und alle anderen Bedeutungen Nebenbedeutungen sind, bei denen es aber besser wäre, gäbe es ein anderes Wort dafür, weil die Liebe in anderem Zusammenhang weitgehend anderer Natur und deswegen nicht direkt vergleichbar ist.
Deutlicher gesagt: Partnerschaftliche Liebe mit z.B. Bruderliebe vergleichen, hieße Äpfel mit Birnen vergleichen.
Da kommen wir einfach nicht zusammen - ich kann mich da auch nur wiederholen: Liebe ist Liebe - egal zu wem. Sie ist in ihrer "Intensität" vielleicht unterschiedlich (wobei das auch nochmal ne Frage für sich ist). Aber nicht in ihrer "Natur", ihrem "Wesen" - also entweder es ist Liebe oder es ist halt keine Liebe, sondern etwas anderes.
Ich liebe entweder (Kind, Partner, Freunde, Natur...) oder ich liebe nicht.
Der Sex in Partnerschaften - ich kann es nur wiederholen - macht die Liebe nicht aus - auch nicht die zwischen "Partnern"!!! Der Sex ist nur eine Zutat (wenn auch eine wichtige), aber er ist nicht notwendige Bedingung für Liebe! Und daher macht es keinen Unterschied, ob es um Liebe zu einem "Partner" geht oder zu einem Kind oder zu einem Freund oder zu Geschwistern.
Dass diese Menschen Unterschiedliches verbindet (Erlebnisse, Erfahrungen, Gemeinsamkeiten....), versteht sich von selbst. Aber eben: sie sind auf besondere Art miteinander "verbunden" - durch Liebe - an diesem "grundsätzlichen" Umstand ändert sich ja nichts. Oder sie sind es nicht (so "verbunden").
bei der Mutter/Kind-Liebe beispielsweise ist neben der Abwesenheit von Sex noch die Anwesenheit einer Abhängigkeit des Kindes von Anfang an von der Mutter gegeben, das so eine tiefe Verbundenheit zwischen beiden erzwingt, dass das Gefühl tiefer Zuneigung zueinander obligatorisch ist.
Klarer gesagt: Ein Kind hat keine Chance, es muss seine Mutter lieben, sonst wäre es verloren.
Das ist bei partnerschaftlicher Liebe nicht der Fall (auch wenn manche denken, es wäre so).
(messie)
Oh - da wär ich ganz vorsichtig! Nur weil das Kind von der Mutter abhängig ist (vor allem in den ersten Lebensjahren), heißt das absolut nicht, dass deshalb die Mutter ihr Kind liebt oder das Kind die Mutter! Ich behaupte mal, ein Kind liebt sowieso am Anfang noch gar niemanden und nichts. Es hat Bedürfnisse (Nahrung...). Aber Liebe kann ja wohl erst dann eintreten, wenn das Selbstbewusstsein erwacht - wenn das Kind sich als eigene Person wahrnimmt, wenn es zu sich selbst "ich" sagen kann (wobei es nicht "ich" sagen muss, sondern sich auch anders benennen kann, aber darum geht es nicht). Und auch dann ist das Gefühl, das es für die Eltern empfindet, nicht zwangsläufig Liebe, sondern eher Anhänglichkeit, Vertrautheit, Zuneigung. Es fehlen aber andere Komponenten, die für Liebe bedingend sind - z.B. Toleranz oder Fürsorglichkeit. Ein Kind kann auch Eltern gegenüber fürsorglich sein (und Eltern lieben), aber nicht gerade/ausgerechnet in der ersten Zeit der größten Abhängigkeit (von den Eltern), also von etwa 0 bis 3 Jahren - dann also ist es gerade nicht Liebe (von Seiten des Kindes)!
Liebe beinhaltet immer auch eine gewisse Freiwilligkeit. Also gerade keinen Zwang, keine Abhängigkeit! - Im Gegensatz dazu steht bspw. die Leidenschaft (die nicht immer so freiwillig ist/entsteht...) oder die Begierde ...
Und was die vielbeschworene Mutterliebe angeht - da wär ich noch vorsichtiger. Die ist auch ein Mythos! Nicht jede Mutter liebt ihr Kind vom ersten Augenblick an! Heute weiß man das und es ist kein Geheimnis mehr, wofür Mütter sich schämen müssten. Und ich rede nicht von solchen Eltern, die ihre Kinder töten oder misshandeln oder weggeben oder oder.
Sondern davon, dass eine Bindung oft erst wachsen/entstehen muss - auch von der Mutter zum Kind! Auch eine Mutter muss ihr Neugeborenes, ihr Kind erst kennenlernen.
Oft ist es natürlich so, dass Gefühle der tiefen Zuneigung gleich vorhanden sind - das liegt aber "einfach" daran, dass da viel "ausgeschüttet" wird (bei, durch, nach einer Geburt - auch durch das Stillen) - Hormone, Neurotransmitter... - Oxytocin (das bekannte "Bindungshormon") bspw. Das ist dann also eine erst mal sehr körperliche Sache - noch nicht eine "geistige", im Sinne einer bewussten, gedanklichen!
Also von "obligatorischer Verbundenheit" wie du das nennst, kann da nicht die Rede sein!
Ach und btw kann auch und sogar die Liebe (von Eltern zu ihren Kindern/für ihre Kinder) sich verändern, auch aufhören! Das heißt nicht notwendigerweise, dass dann gar keine Gefühle mehr da sind - nur ist es eben nicht (mehr) Liebe!
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Die Frage war doch an jeden einzelnen gerichtet oder? Ich werde dann also auch nur für mich sprechen:
Ich fühle Liebe, weil ich mich als die Hälfte eines Ganzen empfinde und heute weiß, dass ich durch einen einzigen Menschen morgen ein noch besserer Mensch sein werde. Er hebt mich hoch, wenn ich gestürzt bin und gibt mir das Gefühl alles im Leben erreichen zu können. Auch wenn wir körperlich nicht immer beieinander sein konnten, wir waren uns immer so nah wie niemanden sonst und ich bin so dankbar für all das Glück.
Ich stimme zu, dass es verschiedene Formen von Liebe geben muss. Je nach Lebenslage oder Verhältnis fühlt man anders. Aber es bleibt das höchste und schönste der Gefühle und macht uns so glücklich. Wenigstens eine Sache die wir Menschen richtig machen *g*
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Na, machen wir es mal n bisschen kürzer:
Liebe beinhaltet immer auch eine gewisse Freiwilligkeit
Ist das so? Ich behaupte das Gegenteil! Dass Liebe eher unfreiwillig geschieht! Man hat dann vielleicht nichts dagegen wenn sie auf Gegenseitigkeit beruht, aber in wen man sich verliebt, sucht sich das Bewusstsein jedenfalls nicht aktiv aus. Das Unterbewusstsein fragt erst gar nicht, ob es dem Bewusstsein recht ist, es geschieht einfach.
Wie unfreiwillig es geschieht zeigt sich, wenn die Liebe nicht erwidert wird. Was da geschimpft wird, dass man sich ausgerechnet in DEN verliebt hat, will ich erst gar nicht genauer ausführen ;)
Zur Definition: Es können viele Begriffe einen definieren, aber es können nicht dieselben Begriffe zwei unterschiedliche Dinge definieren, weil die Definition dann nicht eindeutig wäre. Eine Definition muss immer eindeutig sein.
Du sagst "Liebe ist A, B, C und D". Es wäre als Definition tauglich, wenn A, B, C und D ausschließlich die Liebe bezeichnen würde. Da du aber genausogut sagen kannst "Freundschaft ist A, B, C und D", ist die Gesamtmenge A bis D als Definition für beides nicht geeignet.
Wenn du sagen würdest "Liebe ist A, B, C, D und E, während Freundschaft nur A, B, C und D ist", dann wäre es eindeutig, da die Menge A bis D ungleich der Menge A bis E ist.
Um's mal etwas mathematischer auszudrücken ;)
Warum sprichst du eigentlich von "Lautsprache" - was meinst du damit - gesprochene Sprache? Oder willst du von Schriftsprache abgrenzen?
Exakt.
Schriftsprache hält sich an die Konventionen, die im Duden festgelegt wurden.
Gesprochene Sprache ist diesen Konventionen nicht verpflichtet. Es wirkt zwar so dass doch, aber die Realität sieht anders aus.
Schade eigentlich, nicht wahr? ;)
Das Wort "Reform" betreffend ist es deswegen heute so, dass durch die Lautsprache eine zweite Bedeutung hinzukam, die nun auch für die Schriftsprache gilt, weil sie in den Duden Einzug erhielt. Insofern ist das von dir Geschriebene nicht ganz richtig, heute ist "Reform" als etwas Positives wie auch als etwas Negatives richtig. In den 70ern war es das noch nicht.
Die Leute sagen "Ich liebe dich" - und wissen wie nun mehrfach gesagt selbst nicht mal, was sie mit diesem Satz eigentlich meinen, geschweigedenn: wie ihr Gegenüber diesen Satz versteht, was es damit verbindet, daraus folgert... ... ... Und das, eben weil die Leute eine unterschiedliche Auffassung von Liebe haben, Unterschiedliches unter dem Begriff verstehen und daher mit "Ich liebe dich" Verschiedenes meinen!!
Na gucke, darauf willst du also hinaus.
Aber ist es da nicht eher hinderlich, für alle Begriffe der Liebe etwas Allgemeingültiges finden zu wollen?
Das betreffend reicht es doch, sich drüber klar zu werden, inwieweit innerhalb einer partnerschaftlichen Liebe sich die Leute falsch verstehen.
Da kann ich aber nun nicht mitreden, weil das, was du bislang erlebtest, mir noch nie begegnet ist: Wann immer jemand in meinem Leben und in meinem Freundes- und Bekanntenkreis zu jemand anderem "ich liebe dich" sagte, dann gab es da niemals Missverständnisse. Es hieß immer grundsätzlich "ich begehre dich und möchte mit dir zusammen sein / bleiben".
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Was ich aber habe, ist eine Motivation, einen Grund, zu fragen: Einfach, weil immer wieder überall davon die Rede ist - von Liebe. Weil so viele Menschen so oft und oft auch so leichtfertig diesen Satz (Ich liebe dich) über die Lippen bringen - und sich dabei offenbar doch so wenig fragen, so wenig (selbst) sicher sind, was genau er eigentlich bedeutet, aussagt, beinhaltet - was sie eigentlich damit meinen oder sagen wollen!
Was das bedeutet? Das ist einfach: "Bitte geh nicht mehr fort". Nicht mehr, nicht weniger.
Ich zweifle an der Idee der romantischen, höher bestimmten, Liebe. Es ist, letztendlich, Eigennutz. Vielleicht bin ich aber auch nur zynisch.
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Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens :P )
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Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens :P )
Das ist eine erfrischend klare Definition, IMHO. Und überraschend. Die meisten glauben, meiner Erfahrung nach, der Partner müsse irgendwas ergänzen oder eine Lücke füllen können. Ich glaube aber das man erst selbst komplett sein muss, bevor man wirklich Platz für jemanden anderes hat.
Wie heißt es so schön, man muss sich erst selbst lieben können, bevor man jemanden anderes lieben kann.
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Ganz genau. Keine zwei Halbkreise, die sich zu einem ergänzen, sondern zwei vollständige Kreise, die miteinander durchs Leben rollen.
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Ja, oft wird Abhängigkeit mit Liebe verwechselt.. was nicht heißen soll, dass eine Nutzbeziehung (jetzt mal ganz krass formuliert) zum Scheitern verurteilt ist. Aber diese Unabhängigkeit macht eine Beziehung eigentlich erst so besonders. Denn brauchen und nutzen kann man vieles/viele.
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Ich glaube grundsätzlich, das alle Beziehungen (und Liebe im allgemeinen) aus Eigennutz geführt werden. Das altruistische Ideal der Selbstlosigkeit zweifle ich auch an.
Persönlich fände ich die Vorstellung sehr schmeichelhaft, zu den persönlichen Bedürfnissen meiner Partnerin zu gehören. ;)
Abhängigkeitsbeziehungen sind IMHO im vornherein zum scheitern verurteilt. Es sei denn, alle Beteiligten haben eine wirklich hohe Leidensgrenze.
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Ist das so? Ich behaupte das Gegenteil! Dass Liebe eher unfreiwillig geschieht! Man hat dann vielleicht nichts dagegen wenn sie auf Gegenseitigkeit beruht, aber in wen man sich verliebt, sucht sich das Bewusstsein jedenfalls nicht aktiv aus. Das Unterbewusstsein fragt erst gar nicht, ob es dem Bewusstsein recht ist, es geschieht einfach.
Wie unfreiwillig es geschieht zeigt sich, wenn die Liebe nicht erwidert wird. Was da geschimpft wird, dass man sich ausgerechnet in DEN verliebt hat, will ich erst gar nicht genauer ausführen Zwinkernd
(messie)
Guck mal, messie, du sprichst da von Verliebtheit - nicht von Liebe. Wir hatten das doch oben schon geklärt - mit den Unterschieden... - dacht ich. ? ;)
Zur Definition: Es können viele Begriffe einen definieren, aber es können nicht dieselben Begriffe zwei unterschiedliche Dinge definieren, weil die Definition dann nicht eindeutig wäre. Eine Definition muss immer eindeutig sein.
Du sagst "Liebe ist A, B, C und D". Es wäre als Definition tauglich, wenn A, B, C und D ausschließlich die Liebe bezeichnen würde. Da du aber genausogut sagen kannst "Freundschaft ist A, B, C und D", ist die Gesamtmenge A bis D als Definition für beides nicht geeignet.
Wenn du sagen würdest "Liebe ist A, B, C, D und E, während Freundschaft nur A, B, C und D ist", dann wäre es eindeutig, da die Menge A bis D ungleich der Menge A bis E ist.
(messie)
Ja, sehr schön. Das hab ich kapiert. :D
Und genau so mein ich es auch - "E" kommt dazu! ;) - Nein ehrlich - ich weiß jetzt grad im Moment ad hoc nicht so ganz genau, worin "E" besteht, aber ich werd´s noch finden! ;) Spontan würde ich sagen, "E" entspricht einer (besonderen, starken) Hingezogenheit/einem Hingezogensein (nein, damit mein ich kein körperliches - das kann auch dazu kommen, aber ... - naja, das hatten wir ja oben schon zur Genüge debattiert ;) ). Also jedenfalls könnte dieses Hingezogensein ein (vielleicht auch der) Unterschied zu Freundschaft und somit also "E" sein.
?
Trotzdem möcht ich von dir nochmal wissen: Du bist also der Meinung, dass die körperliche bzw. insbesondere die sexuelle "Ebene" für Liebe, vor allem für "partnerschaftliche", bedeutend bzw. sogar bedingend ist (damit von "Liebe" die Rede sein kann)? Also wenn ein Partner dann aufgrund einer Krankheit oder eines Unfalles keinen Sex mehr haben kann, dann hört für den anderen - oder für beide - auch die ("partnerschaftliche") Liebe auf? Sind sie dann also "nur noch" Freunde - nur weil sie keinen gemeinsamen Sex mehr haben?
Und wenn die Gefühle, Zustände, Haltungen gegenüber Freunden, Kindern, Natur ..., die ich auch als Liebe bezeichne/unter dem Begriff "Liebe" subsumiere, nach deiner Definition von Liebe keine solche sind - was sind sie dann???
Und wenn es um einen Eintrag in ein Lexikon ginge - wie würdest du da den Begriff "Liebe" also definieren/erklären/bestimmen - mit welchen Worten genau (jaja, Schriftsprache bidde ;) )?
Und ist nach deiner Auffassung die Liebe zu einem Bruder (dein Beispiel) die gleiche wie die zu einem Partner, nur mit dem (einen) Unterschied, dass in letztem Falle (beim Partner also) Sex hinzukommt? Oder wodurch/worin unterscheidet sich die Bruderliebe von der Partnerliebe sonst noch?
Na gucke, darauf willst du also hinaus.
Aber ist es da nicht eher hinderlich, für alle Begriffe der Liebe etwas Allgemeingültiges finden zu wollen?
Das betreffend reicht es doch, sich drüber klar zu werden, inwieweit innerhalb einer partnerschaftlichen Liebe sich die Leute falsch verstehen.
(messie)
Worauf will ich (deiner Vermutung nach) hinaus?
Nein, es reicht eben nicht, dass die zwei, die da zusammenkommen, sich einig sind (über ihr Verständnis von Liebe). Es ist für die beiden dann ja ganz nett, aber normalerweise besprechen Leute nicht miteinander, was sie genau unter Liebe verstehen. Und wenn einer dem anderen sagt "Ich liebe dich", fragen die wenigsten nach, was der andere damit genau meint/sagen will. Und das nicht etwa deshalb, weil sie sich so sicher wären, zu wissen, was der andere meint (wovon du ja aber überzeugt bist), sondern weil sie einfach so gerne glauben wollen, dass der andere es so meint, wie sie es verstehen wollen!!!
Und grundsätzlich nervt mich einfach, dass Leute sich bei so Vielem dermaßen übel in die eigene Tasche lügen, sich was vormachen - nur weil sie dies und jenes gerne so und so hätten oder die Wahrheit nicht wissen wollen oder nicht ertragen können oder es sich einfach nur selber bequem, angenehm, leicht machen wollen ... - ok, kurzer Ausbruch meinerseits - so sorry. Ja: DA liegt der Hund (Knochen oder wie heißt das denn jetzt, dieses blöde Sprichwort?! ??) eigentlich begraben!
@Craze
... in der Kürze liegt die Würze, ne? ;) - Ja, wahrscheinlich hast du total recht. Da hatte ich wohl "Tomaten auf den Augen" (ach, bescheuerte Redewendungen - man sollte sie lassen, wenn man damit nicht umgehen kann). - Also ich will sagen - ja, wahrscheinlich ist es das, was die Leute (allgemeinhin, mehrheitlich) mit dem Satz meinen und was die, denen er gesagt wird, darunter verstehen (wollen).
So einfach is das. =/
Dennoch heißt das ja aber gerade nicht, dass der Satz bzw. der Begriff "Liebe" genau das bedeutet/meint (die Bitte oder das Versprechen, nicht verlassen zu werden bzw. den anderen nicht zu verlassen). Und das is halt der Casus knaxus.
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Ich glaube grundsätzlich, das alle Beziehungen (und Liebe im allgemeinen) aus Eigennutz geführt werden. Das altruistische Ideal der Selbstlosigkeit zweifle ich auch an.
(Craze)
Ja sehr schön. Danke. - Oder wie schreibt man das hier: ACK ?
:)
(Wobei ich reziproken Altruismus für möglich bzw. real halte. ;) )
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(Wobei ich reziproken Altruismus für möglich bzw. real halte. ;) )
Das wäre Thema für einen eigenen Thread. ^^
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Ja.
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Oh nein, noch ein Kallistithread. :D
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Nies - neee du, ich mach den bestimmt nich auf! :P
... aber vlt. nen anderen... :D
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Ganz allgemein gesagt: Liebe ist für mich, wenn - egal wie schlecht es mir geht, wie beschissen die Lage grade ist, was auch immer für Tiefschläge gerade kamen - die reine Anwesenheit dieser Person mich IMMER glücklich macht. Damit kann Liebe in einer Beziehung gemeint sein, aber auch in einer Freundschaft oder Familie.
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Ganz allgemein gesagt: Liebe ist für mich, wenn - egal wie schlecht es mir geht, wie beschissen die Lage grade ist, was auch immer für Tiefschläge gerade kamen - die reine Anwesenheit dieser Person mich IMMER glücklich macht. Damit kann Liebe in einer Beziehung gemeint sein, aber auch in einer Freundschaft oder Familie.
Ui.. dann kenne ich keine Liebe :(
Ich muss auch mal allein sein können, um nachzudenken ect.
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Wie heißt es so schön, man muss sich erst selbst lieben können, bevor man jemanden anderes lieben kann.
Oh ja das ist wahr!
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Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens :P )
Oh, klasse! Den merke ich mir. Ernsthaft, das ist die beste Definition für (partnerschaftliche) Liebe, die mir je begegnet ist. Passt. Nehm ich. :)
Trotzdem möcht ich von dir nochmal wissen: Du bist also der Meinung, dass die körperliche bzw. insbesondere die sexuelle "Ebene" für Liebe, vor allem für "partnerschaftliche", bedeutend bzw. sogar bedingend ist (damit von "Liebe" die Rede sein kann)?
Nee, ich meine, dass die erotische (nicht zwingend sexuelle) Ebene jene ist, die der brüderlichen/geschwisterlichen Liebe fehlt und sich damit am besten die partnerschaftliche von der nicht-partnerschaftlichen eindeutig unterscheiden lässt: Die Art der Zuneigung ist bei der partnerschaftlichen Liebe inklusive des körperlichen Begehrens und woanders nicht.
Für mich ist, wenn du so willst, jenes körperliche Begehren das "E", was eine partnerschaftliche Liebe von anderen Formen der Liebe unterscheidet.
Und natürlich kann man auch jemanden im Rollstuhl, etc. begehren. Nur weil man keinen Sex mehr hat oder haben kann ist man ja nicht automatisch gleich ein asexuelles Wesen. ;)
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Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens :P )
Oh, klasse! Den merke ich mir. Ernsthaft, das ist die beste Definition für (partnerschaftliche) Liebe, die mir je begegnet ist. Passt. Nehm ich. :)
Ich musste auch erst einen Philosophieessay in der Schule schreiben, um so weit zu kommen. :)
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Nebenbei: Ab wann fängt denn "nicht möchte" an? Denn mein Gefühl sagt mir, dass jede Faser meines Körpers "nicht möchte". Ich habe mir jedenfalls nie gesagt: Ich KÖNNTE auch ohne ihn/ihr aber eigentlich meh- möchte ich gar nicht. :P
Ausserdem: Was KANN ich? Existieren? oder leben? Denn ab einem gewissen Punkt findet man liebe bei der man denkt: ohne diesem Menschen existiere ich nur noch. Denn mein richtiges Leben kann so nicht mehr in seiner Form stattfinden
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Ausserdem: Was KANN ich? Existieren? oder leben? Denn ab einem gewissen Punkt findet man liebe bei der man denkt: ohne diesem Menschen existiere ich nur noch. Denn mein richtiges Leben kann so nicht mehr in seiner Form stattfinden
Ich denke: auch wenn Liebeskummer gerade zu Anfang sehr weh tut, er geht vorbei. Und auch wenn man bei einem Menschen denkt "der ist jetzt die Liebe für's Leben" kann man auch ohne diesen leben, wenn die Liebe zerbricht, und man kann auch wieder glücklich werden.
Ich persönlich möchte keinen Partner haben, der nur bei mir ist, weil er sich ohne mich "nicht vollständig" fühlt und ich eine Lücke ausfüllen muß. Ich möchte nicht das Leben meines Partners leben, ich möchte, daß man in einer Partnerschaft sein Leben mit dem anderen teilt. Aber nicht, daß man sein Glück von ihm abhängig macht.
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Einverstanden, aber es gibt Menschen, die sind zwar nicht NUR mit jemanden zusammen weil sie sich sonst nicht vollständig fühlen aber spüren eine große Kluft, wenn sie ohne ihren Partner sind. Ausserdem ist es reichlich schwer das leben eines anderen zu leben. In einer Partnerschaft teilt man sich hauptsächlich einen gemeinsamen Alltag.
Ich denke nicht, dass man Glück von jemanden abhängig "machen" kann sondern der Schwerpunkt bei dem man Glück empfindet verlagert sich automatisch auf diesen einen Menschen. Sprich: Wenn ich riesiges Glück empfinde, weil ich den Menschen sehe den ich Liebe- "mache" ich mein Glück nicht von ihm abhängig. Hier findet kein bewusster Prozess statt. Aber ich denke du meinst fälle wie : ohne X kann ich nicht mehr glücklich werden. Ja? In dem Punkt kann ich dir teils zustimmen. Dennoch empfindet man (z.B. nach einer Trennung) ein anderes Glück wenn man den Schmerz überwunden hat.
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Ich finde, es ist überhaupt kein Hexenwerk, dass man denkt, ohne den anderen könne man nicht mehr vernünftig leben. Man sieht das, was man mit diesem Menschen hat, ja auch eventuell aufgebaut hat, und die große Lücke danach, falls dieser Mensch und alles, was man mit ihm verbindet, auf einmal nicht mehr da ist.
Aber ist das denn nicht überall so? Den Job zu verlieren ist für die Menschen doch auch eine nicht geringere Katastrophe, und dennoch geht das Leben irgendwie weiter. Da ist es ja noch extremer, weil damit dann gleich die finanzielle und soziale Existenz bedroht ist. Auf kurz oder lang wird diese Lücke (hoffentlich, Arbeit finden ist ja heutzutage auch nicht eben einfach) dann ja auch wieder geschlossen werden.
Verlust hat niemand gerne. Egal ob es um einen geliebten Menschen geht, einen Freund ("oje, was soll ich ohne ihn jetzt bloß machen?"), Jobs oder auch z.B. Wohnungen (wenn man etwa rausmuss, weil der Vermieter auf Eigenbedarf klagt). Dass man glaubt, die Lücke anschließend nicht schließen zu können, ist doch völlig normal.
Ich finde es aber wichtig, dass man auch in einer Partnerschaft seine Oasen hat, die nur einem selbst gehören und die mit der anderen Person rein gar nichts zu tun haben. Eben auch ein eigenes Leben neben dem zu zweit haben.
Das bringt ja beiden etwas, weil dann beide neue Einflüsse in die Beziehung bringen. Schaden kann so etwas nie. :)
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Ich stimme in allen Punkten zu. Punkt.
:P
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Ich nicht! ;D
Diesen Punkt hier:
Dass man glaubt, die Lücke anschließend nicht schließen zu können, ist doch völlig normal.
sehe ich anders.
Daß man glaubt, die entstandene Lücke nie wieder schließen zu können, glaubt man beim ersten Liebeskummer. Aber der vergeht, und jemand neues tritt in's Leben, und man ist fähig, diesen auch wieder zu lieben. Man macht die Erfahrung, daß es sehr wohl weitergeht, auch wenn man das vorher nicht für möglich hielt. Und meist entwickelt man sich durch diese Krisenzeit ja auch weiter (sollte man zumindest) und geht daraus stärker hervor, als man vorher war.
Ich denke, das Wissen, daß die kommende Zeit hart wird, ist normal. Aber man sollte doch immer wissen, DASS es weitergeht und daß diese Zeit auch vergeht. Und daß die Lücke nicht ewig bestehen bleibt.
Den Verlust eines Arbeitsplatzes möchte ich mit dem Verlust eines Partners nun nicht vergleichen.
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Ich nicht! ;D
Diesen Punkt hier:
Dass man glaubt, die Lücke anschließend nicht schließen zu können, ist doch völlig normal.
sehe ich anders.
Daß man glaubt, die entstandene Lücke nie wieder schließen zu können, glaubt man beim ersten Liebeskummer. Aber der vergeht, und jemand neues tritt in's Leben, und man ist fähig, diesen auch wieder zu lieben.
Ich glaube, das ist im Kern, was messie meinte. Das Gefühl ist übrigens nicht aufs erste Mal beschränkt – ich habe bisher nach fast jeder zerbrochenen Beziehung gelitten wie ein Hund. Es ist eine emotionale Wunde, bei der einem Erfahrung oder die nüchterne Erkenntnis, dass es nicht von Dauer ist, überhaupt gar nichts hilft. Mehr oder weniger sind es immer diese Phasen, die man nach einer Trennung durchläuft: Schock/Verleugnung, Verzweiflung/Wut, Distanzierung, Neuorientierung. Egal wie oft man den Mist schon mitgemacht hat. Wenn man aber mit sich selbst in Balance ist, geht das meistens recht fix über die Bühne, denn irgendwann erinnert man sich, dass es auch ein Leben vor dem Partner gab und dass es in Folge auch eines danach geben wird.
Direkt von einer Beziehung in die nächste zu stolpern scheint mir eher ein Rezept für Desaster. Ganz besonders dann, wenn man der- oder diejenige ist, die verlassen wurde. Der neue Partner wird dann zum Ersatz, um die illusorische Lücke zu füllen und dient als Projektionsfläche für alle eigenen Ängste, Bedürfnisse und den Ärger, den man über den alten Partner empfindet. Das kann nicht gut gehen und ist ziemlich unfair der anderen Person gegenüber. Meiner Meinung nach kann man erst eine neue Beziehung haben, wenn man, wie bereits gesagt, mit sich selbst alleine wieder glücklich ist.
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Kaffeebohne, wir sagen doch dasselbe :)
Ich meinte damit das, was Craze hier auch noch mal verdeutlichte: Dass man anfangs immer glaubt, die Lücke die sich da aktuell aufgetan hat, niemals schließen zu können. Es ist diese Schockstarre bei der dann gar nichts mehr geht. Wie viele Menschen habe ich schon sagen hören in genau jenem Moment "ich werde mich nie wieder verlieben, denn diese Schmerzen möchte ich nie wieder ertragen müssen". Tja, und wie oft ist es exakt denselben Personen später dann doch wieder passiert. Mit durchaus großem Erfolg, wie du selbst sicher bestätigen wirst ;)
Und ...
Direkt von einer Beziehung in die nächste zu stolpern scheint mir eher ein Rezept für Desaster. Ganz besonders dann, wenn man der- oder diejenige ist, die verlassen wurde. Der neue Partner wird dann zum Ersatz, um die illusorische Lücke zu füllen und dient als Projektionsfläche für alle eigenen Ängste, Bedürfnisse und den Ärger, den man über den alten Partner empfindet. Das kann nicht gut gehen und ist ziemlich unfair der anderen Person gegenüber. Meiner Meinung nach kann man erst eine neue Beziehung haben, wenn man, wie bereits gesagt, mit sich selbst alleine wieder glücklich ist.
Ich stimme dem zu. Punkt. :D
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Kaffeebohne, wir sagen doch dasselbe :)
Nein, nicht ganz. ;)
Ich meinte damit das, was Craze hier auch noch mal verdeutlichte: Dass man anfangs immer glaubt, die Lücke die sich da aktuell aufgetan hat, niemals schließen zu können.
Die meisten in meinem Umfeld wissen, daß diese Lücke irgendwann wieder geschlossen wird. Dieses Gefühl, daß die Lücke immer da sein wird, hat man mit 14, aber nicht mehr mit Mitte 30.
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Einen Tag nach einer Trennung? Hmmm - ich habe Zweifel. ;)
Natürlich weiß man es, dass es danach weitergeht. Spätestens wenn man schon mal zwei Mal mit jemandem zusammen war, weiß das jeder.
Aber daran zu glauben unmittelbar nach der Trennung? - Also, mir begegnete noch niemand (wirklich niemand.), der in dem Augenblick den Glauben daran hat, dass das, was er/sie ja eiiigentlich weiß, auch wirklich (erneut) passieren würde.
Es zu wissen heißt halt noch lange nicht, dass man daran in bestimmen Momenten auch glaubt.
Zwar ist's unlogisch, aber was ist schon logisch in solchen Momenten.
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Also, wenn ich an meine letzte Trennung zurückdenke, dann war ich in dem Moment, als es ausgesprochen war, sogar eigentlich relativ erleichtert. Daß etwas schief läuft, spürt man ja, und sowas entwickelt sich. Bis einer von beiden es dann ausspricht (was im Grunde beide schon gemerkt haben). Man wußte, was nun Sache ist, man hatte einen Status, mit dem man sich auseinandersetzen konnte, und schwankte nicht mehr zwischen Hoffen & Bangen und dem Gedanken, selbst zu gehen. Und wenn man selbst derjenige ist, der einen anderen verläßt, dann weiß man ja schon, daß es - zumindest für einen selbst - besser so ist. Ich habe selbst eine Stunde nach dem Trennungsgespräch definitiv nicht daran gezweifelt, daß ich wieder glücklich sein werde, sobald das überwunden ist.
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Das geschieht, wenn beide eigentlich schon längst mit der Trennung abgeschlossen haben und aus irgendwelchen Gründen noch weiter zusammenblieben, als es not tat. Da funktioniert das selbstverfreilich ganz gut, weil man sich emotional schon vorher getrennt hat.
Aber was, wenn's plötzlich geschieht?
Es soll Leute geben, die fallen aus allen Wolken, wenn der andere Schluss macht. ;)
Und es soll Leute geben, die machen Schluss und haben deswegen den Glauben an die Liebe komplett verloren, weil das, was sie gerade beenden, die große Liebe war ...
Hmmm - eigentlich ist das jetzt aber schon wieder n bisschen offtopic. Denn wenn du einen guten Freund verlierst, dem du ehemals total vertraut hast und der dein Vertrauen missbrauchte, dann ist der Glauben an eine Freundschaft auch gehörig erschüttert. Das Gefühl das dann eintritt ist durchaus vergleichbar, man glaubt nicht, dass es eine "echte Freundschaft" noch geben kann (vor allem, wenn es die einzige Freundschaft war, die man bis dato pflegte, oder die intensivste).
Es ist insofern kein exklusives Phänomen, das für die Liebe reserviert wäre.
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Das geschieht, wenn beide eigentlich schon längst mit der Trennung abgeschlossen haben und aus irgendwelchen Gründen noch weiter zusammenblieben, als es not tat. Da funktioniert das selbstverfreilich ganz gut, weil man sich emotional schon vorher getrennt hat.
Ich würde nicht sagen, daß man unbedingt "länger zusammen bleibt als nötig war". Man trennt sich ja eigentlich auch nicht sofort, sobald das erste Problem auftaucht, sondern versucht, dieses zu lösen (zumindest sollte man das). Wenn da nun immer mehr Probleme auftauchen, und die irgendwann nicht mehr zu lösen sind, dann ist das ja ein Prozess, der über eine gewisse Zeit läuft. Man muß ja erstmal an dem Punkt ankommen, daß man die Beziehung aufgeben will, anstatt sich weiter um sie zu bemühen. Sowas kommt nicht von heute auf morgen.
Aber was, wenn's plötzlich geschieht?
Es soll Leute geben, die fallen aus allen Wolken, wenn der andere Schluss macht. ;)
Das ist unter erwachsenen Menschen, die verantwortungsvoll miteinander umgehen, ja doch eher die Ausnahme (zum Glück). Und ich rede hier nicht von extremen Ausnahmesituationen wie z. B. einem plötzlichen Tod des Partners. Mir fällt so spontan keiner aus meinem Umfeld ein, dem das so passiert ist.
Und es soll Leute geben, die machen Schluss und haben deswegen den Glauben an die Liebe komplett verloren, weil das, was sie gerade beenden, die große Liebe war ...
Wenn es mal die große Liebe war, dann hat sich ja irgendwas verändert. Der Ist-Zustand ist mittlerweile anders und man hat sich wohl mit dem Gedanken an Trennung schon auseinandergesetzt. Warum also sollte man dann darahn zweifeln, daß man wieder glücklich wird?
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Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens :P )
Hm, naja - aber trifft das nicht auch auf (gute, enge) Freunde (Freundschaft) zu?
Ist auch mehr eine Umschreibung (weniger eine Definition) oder?
Und mit den Trennungen, Verlusten ...
@Kaffeebohne
... also ich weiß ja nicht ... ob das so viel mit Abhängigkeit zu tun hat als viel mehr eben mit Verlust und Trauer - grade wenn man einen geliebten Menschen durch dessen Tod "verliert" ... ich weiß ja nicht - da denkt man nicht so rational, dass man irgendwann vlt. mal wieder glücklich sein kann - man will das u.U. auch gar nicht (mehr: glücklich sein/werden)... Aber Verlust durch Tod ist ein Thema für sich, denke ich. Trotzdem ist es ein Verlust - eine Art "Trennung" bzw. Getrenntsein. Der andere fehlt einem. Besonders schlimm ist das, wenn es ein (eigenes) Kind ist. Ich denke, da kommt man niemals wirklich "drüber hinweg".
Aber andere Trennungen können auch so schmerzhaft sein, dass man anfangs denkt, "man stirbt" ... - so in der Art. Aber Trennung/Verlust ist eigentlich auch ein Thema für sich. (Wie unterschiedlich Menschen damit umgehen, wie es sich für wen anfühlt, was die (persönlichen, auch psychologischen) Hintergründe sind etc.) ;)
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Huch, wo hab ich denn was von Abhängigkeit geschrieben?
Daß Verlust durch Tod ein Thema für sich ist, schrieb ich ja auch. Da spielen ja noch GANZ andere Gefühle und Gedanken mit rein. Hat auch mit dem Thema "Liebe" an sich nicht wirklich was zu tun. ;)
Ich denke, für "Liebe" gibt es tatsächlich eher Beschreibungen, als Definitionen. Mir würde zumindest keine tiefergehende Definition einfallen, als daß Liebe ein sehr starkes, positives Gefühl für jemand oder etwas ist. Aber da waren wir ja schon. ;)
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Liebe ist, wenn man ohneeinander könnte, aber nicht möchte. (aus der Sicht eines 19 jährigen, naiven Mädchens :P )
Hm, naja - aber trifft das nicht auch auf (gute, enge) Freunde (Freundschaft) zu?
Ist auch mehr eine Umschreibung (weniger eine Definition) oder?
Nö, das ist eine ziemlich eindeutige Definition. :) So eindeutig wie etwas schwammiges und subjektives wie "Liebe" sein kann. IMHO hat Nies hier den Nagel auf den Kopf getroffen. Auch wenn jeder vielleicht etwas anderes dabei empfindet, scheint mir das die klarste und gesündeste Definition zu sein.
Freundschaft ist insofern anders, als dass einem Freunde nie so nahe kommen, wie ein Partner das tut. Bis auf einige Ausnahmen vielleicht, aber das ist dann auch eine Form von Liebe.
Liebe ist das Bedürfnis nach einem Menschen, den man will ohne sich dabei wirklich einen praktischen Nutzen zu versprechen. Außer dem, dass es sich gut anfühlt. Man braucht ihn nicht (harsch gesagt), aber man will und man will auf diese Person auch nicht mehr verzichten – selbst dann nicht, wenn das Leben ohne sie vielleicht einfacher wäre. Und das ist das wirklich wertvolle an der Geschichte.
Das Statement bringt außerdem auf den Punkt, dass man mit sich selbst im Reinen sein muss, bevor man wirklich für jemanden anderen bereit ist.
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Liebe ist das Bedürfnis nach einem Menschen, den man will ohne sich dabei wirklich einen praktischen Nutzen zu versprechen. Außer dem, dass es sich gut anfühlt. Man braucht ihn nicht (harsch gesagt), aber man will und man will auf diese Person auch nicht mehr verzichten – selbst dann nicht, wenn das Leben ohne sie vielleicht einfacher wäre. Und das ist das wirklich wertvolle an der Geschichte.
(Craze)
Ich find immer noch, dass das auf (gute, enge) Freunde/Freundschaft auch so zutrifft.
Und
Freundschaft ist insofern anders, als dass einem Freunde nie so nahe kommen, wie ein Partner das tut
das sehe ich nicht so - mit dem einzigen Unterschied, dass man mit Freunden nicht (unbedingt) sexuellen Kontakt hat (aber dennoch haben kann - es ist keineswegs ausgeschlossen).
Bis auf einige Ausnahmen vielleicht, aber das ist dann auch eine Form von Liebe.
(Craze)
Eben, daher schrieb ich ja schon mehrmals, dass man (gute, enge) Freunde durchaus auch lieben kann bzw. liebt. Und dass Freundschaft immer mit "Liebe" verwoben ist bzw. deren "Basis" ist.
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Wenn Du das so siehst, ist Liebe nach Deiner Erklärung wohl einfach die extremste Form von Sympathie.
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Kaffeebohne,
nein, du hattest das mit der Abhängigkeit nicht geschrieben (bzw. abhängig sein... - so in der Art) - das war aber kurz davor/darüber kurz mal Thema. - Ich hätte das besser differenzieren sollen, ja. ;)
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Und ich behaupte trotzdem - es ist kein Gerücht, dass Liebe sehr häufig eben doch mit Verliebtheit und/oder Begehren verwechselt wird. Und dass viele Leute zwar theoretisch sagen, dass sie den Partner nicht "brauchen", um glücklich zu sein, ihn nicht für ihr Glück verantwortlich machen, dass aber unterschwellig (unbewusst? - gar nicht mal so - doch eher sogar bewusst, aber halt nicht reflektiert) doch genau das passiert ... mit entsprechenden Folgen.
Und überhaupt - solange keiner eindeutig "Liebe" definieren kann, sondern nur vage umschreiben und jeder irgendwie doch noch was anderes darunter versteht - wie soll man da auch in einer partnerschaftlichen Beziehung eine gemeinsame Basis haben - in der Verständigung über die (beiderseitige?) Liebe? - Wenn doch keiner so wirklich zweifelsfrei, unmissverständlich definieren kann, "was Liebe ist"?!
Wenn man aber selbst nicht sicher weiß, was Liebe ist (und nicht nur, was sie subjektiv für jeden Einzelnen selbst so in etwa ist) - und noch weniger wissen kann, was Liebe für andere ist, wie soll man dann einem Anderen gegenüber von Liebe sprechen können? Wie kann man dann überhaupt sagen/behaupten, jemanden zu lieben?
Ich kann ja auch nicht sagen: "Ich respektiere dich", wenn ich gar nicht genau weiß, was Respekt eigentlich ist.
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Und ich behaupte trotzdem - es ist kein Gerücht, dass Liebe sehr häufig eben doch mit Verliebtheit und/oder Begehren verwechselt wird.
Das mag durchaus des öfteren passieren.
Und überhaupt - solange keiner eindeutig "Liebe" definieren kann, sondern nur vage umschreiben und jeder irgendwie doch noch was anderes darunter versteht - wie soll man da auch in einer partnerschaftlichen Beziehung eine gemeinsame Basis haben - in der Verständigung über die (beiderseitige?) Liebe? - Wenn doch keiner so wirklich zweifelsfrei, unmissverständlich definieren kann, "was Liebe ist"?!
Der Trotz steht dir wie so oft nicht und ist im Zusammenhang mit dem Thread hier auch mehr als unnötig. ;)
Jeder definiert Liebe anders und zwar in Bezug auf die jeweilige Situation. Messi hat es doch schon treffend formuliert. Die Zuneigung zu den Geschwistern, dem Partner, den Eltern, der Lieblingsband, etc. nur über den Begriff "Liebe" zu beschreiben ist nicht richtig und führt zu Missverständnissen.
Ich persönlich würde sogar soweit gehen, der "Zustand" "Liebe" definiert sich über die Eigenschaften, die man für eben jene Beschreibung heranzieht. Somit muss die Definition des Wortes Liebe per se individuell und ggf. abweichend sein.
Der amerk. Psychiater Harry Stack Sullivan hat zu Liebe mal folgendes zum Besten gegeben:"Wenn die Zufriedenheit oder die Sicherheit eines anderen für mich ebenso bedeutsam wird wie meine eigene Zufriedenheit oder Sicherheit, dann ist dies der Zustand der Liebe."
(Quelle: Sullivans Definition. Zitiert nach Jackson & Lederer (1976, S. 23). Dort wird als Quelle genannt: Sullivan, H. S. (1953). Conceptions of Modern Psychiatry. New York. Dort heißt es im Original auf p. 42/43: "When the satisfaction or the security of [>43] another person becomes as significant to one as is one's own satisfaction or security, then the state of love exists. So far as I know, under no other circumstances is a state of love present, regardless of the popular usage of the word." )
Rudolf Sponsel (http://www.sgipt.org/org/bbiogr/rs.htm) hat dazu mal eine Internet Publikation (http://www.sgipt.org/gipt/sozpsy/bez/m_liebe0.htm) veröffentlicht, die hier nicht unerwähnt lassen möchte. Dort bin ich im Übrigen auch auf Sullivan gestoßen.
Für mich trifft es diese Beschreibung schon so ziemlich - aber wie gesagt, so würde ich Liebe für mich selbst "definieren". Das kann, muss aber nicht für andere auch gelten. Solange ich mit meiner Partnerin im Bezug auf die Liebe auf der gleichen "Wellenlänge" liege und wir uns darin einig sind, ist es mir auch völlig wumpe, ob das für dich oder sonst wen nicht der Weisheit letzter Schluss ist, weil es ja keine eindeutige Definition ist und viel zu allgemein und/oder subjektiv gefärbt.
Edit: Link hinzugefügt, wo man nachlesen kann, wer Herr Sponsel eigentlich ist. ^^
Edit2: Zitat korrigiert.
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Ich sehe das genauso wie l3xi und auch wie einige Andere hier.
Wenn ich alle Beschreibungen, die ich hier gelesen habe, zusammen fasse, dann empfinde ich gerade eine ganz starke Liebe. Letztendlich sind es aber nur Fragmente des Ganzen, die versuchen diesem so starken Gefühl Ausdruck zu geben...eben als die von Dir gesuchte Definition. Im Gegensatz zu anderen Gefühlen, wie Wut, Hass, Traurigkeit, Freude etc. lässt sich Liebe nur an der Empfindung selbst fest machen. Man selbst spürt, wenn sie da ist. Zu erwarten, daß der Andere ganz genauso empfindet wie man selbst, ist für mich zu naiv.
Wenn ich einen für mich sehr guten Freund als meinen besten Freund bezeichne, heißt das noch lange nicht, daß es umgedreht genauso ist.
Auch die Gefühle in einer Beziehung sind stets Schwankungen unterworfen und nur selten gleich stark. Was aber völlig legitim ist.
Kallisti, es ist so, daß Du 1000000000 Menschen fragen kannst und Du 1000000000 verschiedene Antworten erhälst. Du kannst Dir aus den Antworten eine Essenz bilden und sie Dir als Definition nehmen, dennoch wird es Antworten geben, die davon abweichen.
Ich für mich wage nicht eine Definition zu finden, denn sie würde meine Empfindung nicht beschreiben können.
Für mich ist es Liebe, daß mein Herz nicht loslassen will, weil es nicht kann, weil es sich vor Sehnsucht zerreißt.
Wenn man das Bild des geliebten Menschen vor Augen hat - die Gedanken, die Gefühle, die Nähe, die Wärme, den Geruch und die Berührungen des Partners spürt, auch wenn er nicht da ist. Seine Macken lieb gewinnt und sie um nichts in der Welt eintauschen möchte. Wenn man schwere Situationen gemeinsam meistert. Wenn man die Sorgen, Ängste und Nöte des Anderen über seine Eigenen stellt und ihm/ihr beisteht. Sich kleine Zeremonien aufbaut und sich gemeinsam daran erfreut oder traurig ist, wenn man sie allein erlebt. Das ist zumindest ein Ansatz meiner momentane Beschreibung. Aber es geht noch weit darüber hinaus.
Liebe ist für mich auch, Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit dem Partner zu haben - sie akzeptiert und zusammen versucht Kompromisse zu finden...
Meiner Ansicht nach bist Du Dir selber nicht im Klaren, was das Gefühl 'Liebe' für Dich bedeutet. Uns diese überaus schwere Frage zu stellen und mit unseren Antworten nicht zufrieden zu sein - sie Dir nicht genügen -, ist sehr schade, denn es hinterlässt den Eindruck, daß wir Deiner Ansicht nach alle nicht lieben...
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Meiner Ansicht nach bist Du Dir selber nicht im Klaren, was das Gefühl 'Liebe' für Dich bedeutet. Uns diese überaus schwere Frage zu stellen und mit unseren Antworten nicht zufrieden zu sein - sie Dir nicht genügen -, ist sehr schade, denn es hinterlässt den Eindruck, daß wir Deiner Ansicht nach alle nicht lieben...
@EcceRex
... schau mal, was ich gleich zu Anfang schrieb - schade, dass Leute anscheinend Beiträge einfach nicht lesen, dann aber doch antworten - so kann es nicht funktionieren - in einer realen Diskussion geht das auch nur, wenn man einander zuhört.
Eine sichere, unumstößliche Definition habe ich leider selber (noch?) nicht. Eine Idee, eine Vorstellung vielleicht. Wie so oft findet man diese schon anhand meiner obigen Fragen ein wenig (etwas verschüttet vielleicht).
(Kallisti)
Und ja, richtig: Genau das stelle ich absolut in Frage: Dass Menschen, die behaupten, andere zu lieben, dies wirklich tun - eben weil es für viele so ungenau, vage ist, weil jeder etwas anderes darunter versteht oder verstehen will (!) und hineininterpretiert ... ... ...
Auch bei deinem Beitrag kommt das wieder zum Vorschein - es läuft immer darauf hinaus, dass man angeblich Liebe nicht genau, nicht "allgemein" definieren, sondern nur subjektiv umschreiben/beschreiben kann. Dass es sich mit Liebe so verhält und nur so verhalten kann, denke ich eben nicht.
@l3xi
... Was hat das mit Trotz zu tun, wenn ich Einwände habe?
Danke für die links!
Aber du hast den Sullivan leider falsch zitiert:
Der amerk. Psychiater Harry Stack Sullivan hat zu Liebe mal folgendes zum Besten gegeben:"Wenn die Befriedigung und die Sicherheit einer anderen Person wichtiger werden als die eigenen selben Bedürfnisse dann besteht Liebe."
(l3xi)
Denn in deinem anderen eingefügten link heißt es:
Eine sehr praktische Definition hat Sullivan, ein amerikanischer Psychiater, vorgeschlagen:
"Wenn die Zufriedenheit oder die Sicherheit eines anderen für mich ebenso bedeutsam wird wie meine eigene Zufriedenheit oder Sicherheit, dann ist dies der Zustand der Liebe"
(siehe dein link: Internet Publikation)
(Hervorhebungen beide Male von mir.)
Das ist ein erheblicher Unterschied!!
Und genau das trifft eben doch auf jede Liebe zu (die untere/letztere Definition wohl gemerkt!) - also gerade nicht wie messie meinte, es gäbe da Unterschiede, wen man liebt (Kinder, Partner...)!
Ich persönlich würde sogar soweit gehen, der "Zustand" "Liebe" definiert sich über die Eigenschaften, die man für eben jene Beschreibung heranzieht.
(l3xi)
Damit gehst du nicht weit, sondern bewegst dich auf den üblichen ausgetretenen Pfaden. Und genau diese würde ich gerne verlassen.
-
@l3xi
... Was hat das mit Trotz zu tun, wenn ich Einwände habe?
Tut mir leid, nachdem ich die Diskussion hier verfolgt habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eine gewisse Trotzigkeit mitschwingt, wenn ich den betreffenden Absatz von dir lese. Das Gefühl bekomme ich auch nach mehrmaligem Lesen. Vllt. liegt es auch einfach an der Formulierung im Sinne von "ich will aber...".
Danke für die links!
Bitte.
Aber du hast den Sullivan leider falsch zitiert:
[...]
Das ist ein erheblicher Unterschied!!
Frag mich nicht, warum, aber ich wollte auch das Zitat aus der Publikation zitieren. Keine Ahnung, wie das in abgewandelter Form da reingekommen ist. Sry. Habs in meinem Beitrag editiert. An meiner Haltung ändert sich dadurch jedoch nichts.
Und genau das trifft eben doch auf jede Liebe zu (die untere/letztere Definition wohl gemerkt!) - also gerade nicht wie messie meinte, es gäbe da Unterschiede, wen man liebt (Kinder, Partner...)!
In meinen Augen machst du weiterhin den Fehler und willst sämtliche Gefühle der Zuneigung in das - in diesem Fall - "Korsett" des Wortes Liebe pressen. Ich für meinen Teil halte Liebe eher für einen Zustand, der sich ausschließlich auf den Partner bezieht. Das es umgangssprachlich gern zweckentfremdet Verwendung findet, sei es Eltern, Essen, Musik, etc. ist da erst einmal egal. Ich liebe meine Freundin anders als die Musik, die ich toll finde. Mir würde es nicht mal im Traum einfallen, den Gefallen an bestimmter Musik mit der gleichen Definition wie meiner Zuneigung zu meiner Freundin zu definieren. Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch zum besten gebe, dass ich z.B. ein bestimmtes Gericht liebe. Das begründe ich aber mit dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn dann wird der Begriff Liebe eher inflationär bei allem anderen als der partnerschaftlichen Liebe gebraucht und das müsste korrigiert werden. Denn wenn ich sage:"ich liebe Kartoffelsuppe" dann heißt das im Grunde genommen doch nur, dass ich sie gerne esse. Mir geht da auch keiner ab(i.S.v. extrem starkes Glücksgefühl), nur weil da nen Teller leckerer Suppe vor mir steht.
Ich persönlich würde sogar soweit gehen, der "Zustand" "Liebe" definiert sich über die Eigenschaften, die man für eben jene Beschreibung heranzieht.
(l3xi)
Damit gehst du nicht weit, sondern bewegst dich auf den üblichen ausgetretenen Pfaden. Und genau diese würde ich gerne verlassen.
Nein, du möchtest gerne sämtliche Formen der Wertschätzung/Zuneigung/Empfinden/Verlangen/körperliche Anziehungen - egal welche Person oder Sache es betrifft - mit einem einzigen Begriff beschreiben bzw. erklären können. MMn ist das nicht möglich. Da stimme ich u.a. mit messi zu 100% überein.
-
In meinen Augen machst du weiterhin den Fehler und willst sämtliche Gefühle der Zuneigung in das - in diesem Fall - "Korsett" des Wortes Liebe pressen. Ich für meinen Teil halte Liebe eher für einen Zustand, der sich ausschließlich auf den Partner bezieht. Das es umgangssprachlich gern zweckentfremdet Verwendung findet, sei es Eltern, Essen, Musik, etc. ist da erst einmal egal. Ich liebe meine Freundin anders als die Musik, die ich toll finde. Mir würde es nicht mal im Traum einfallen, den Gefallen an bestimmter Musik mit der gleichen Definition wie meiner Zuneigung zu meiner Freundin zu definieren. Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch zum besten gebe, dass ich z.B. ein bestimmtes Gericht liebe. Das begründe ich aber mit dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn dann wird der Begriff Liebe eher inflationär bei allem anderen als der partnerschaftlichen Liebe gebraucht und das müsste korrigiert werden.
(l3xi)
DANKE! Genau das ist der Punkt: Der Begriff "Liebe" wird für alles Mögliche missbraucht - richtig: inflationär trifft es genau!
Und es geht nun nicht darum, dass man ein bestimmtes Essen oder sein Auto oder sonstwas "LIEBT" (lieben kann?), sondern dass man hier differenziert - dass man also nicht überall da von Liebe spricht, wo etwas ganz anderes gemeint ist!
Ich bin aber nach wie vor und gerade deshalb der Meinung, dass man Freunde, Partner, Kinder, Natur, Musik sehr wohl lieben kann - wenn man darunter versteht, was Sullivan meinte (s.o.) - und was ich auch schon mehrfach wiederholte (mit anderen Worten). Oder auch andere hier: Also diese Umschreibungen: dass man jemanden oder "etwas" respektiert, fürsorglich mit ihm umgeht, sich hingezogen fühlt, tiefe Empfindungen hat, wertschätzt usw. (siehe alles oben/vorne)! Und Sullivans Defintion ist da nochmal sehr prägnant und präzise. - Das trifft (Sullivans Definition bspw.) auf Menschen genauso zu wie auch auf Natur, Musik (als Beispiele).
ABER: nicht jeder, der für etwas großes Interesse hat oder etwas oder jemanden MAG, liebt deshalb diesen Jemand oder dieses Etwas auch. DAS ist der Punkt. Und hier sprechen sehr oft Menschen dann aber von Liebe, obwohl SIE etwas ganz anderes meinen! Das ändert aber nichts an dem Begriff "Liebe" oder seiner Definition bzw. seiner Essenz, seinem Inhalt, seiner Bedeutung!
Genau das muss man sich aber erst mal klarmachen - oder anders: darüber muss (sollte) man sich im Klaren sein. - Was m.A. nach leider oft jedoch nicht geschieht: dass die Menschen hier differenzieren. Daher die Missverständnisse bzw. Vagheiten/die Ungenauigkeit, wenn es um den Ausdruck/Begriff "Liebe" geht.
Das ist kein Trotz meinerseits, sondern Temperament. ;) Wenn mir etwas wichtig ist, kann ich mich dafür "leidenschaftlich" ereifern (und mich echauffieren, ja).
Und mir ist wichtig, dass man sich versucht, genau auszudrücken - um Missverständnisse zu vermeiden. Daher übrigens auch meine vielen Satzzeichen, Klammern, Betonungen - weil mir selbst leider sehr oft eben nicht gelingt, den genau treffenden Ausdruck parat zu haben usw. (anderes Thema).
Ich habe einfach den Eindruck, dass Menschen oft aus Bequemlichkeit oder Oberflächlichkeit oder auch Interesselosigkeit/Gleichgülitigkeit es nicht "genau nehmen", es auch nicht mal versuchen (mit der Sprache). Und daraus resultieren dann wirklich oft jede Menge Missverständnisse ... Das ärgert mich einfach.
Das betrifft also nicht nur den Begriff "Liebe", diesen aber doch besonders.
Und dann fällt mir auch auf, dass alle die Leute, die hier bisher den Begriff "Liebe" vor allem auf die Liebe zu einem Partner bezogen haben bzw. den Begriff hierfür hauptsächlich oder überhaupt anwenden/verwenden (wie bspw. messie oder du) keine Kinder haben! - Oder hast du Kinder l3xi?
Was aber ist deiner Meinung nach dann das, das Eltern für ihre Kinder "fühlen" (wenn sie es fühlen/empfinden)?
Und wie gesagt: ich halte es da auch wieder mit wiki (siehe die Erläuterung von wikipedia oben/vorne) - Liebe ist eben nicht nur ein Gefühl(szustand), sondern auch eine (bewusste, "geistige") Haltung (zu etwas oder jemandem)! Genau das ist ein entscheidender Punkt, finde ich!
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Nein ich habe ("noch"?!?) keine Kinder. Ob, und wenn ja, wann und wie viele ... och ein paar Jahre hab ich da noch Karrenzzeit. ;D Ich denke aber, meine Einstellung zu der hier thematisierten Begrifflichkeit als solchen wird sich nicht ändern. Einfach weil meine Gefühle für meine Kinder ganz anders sein dürften und im Grunde auch sein müssen als zu meiner Freundin/ der Mutter. Alles andere würde mir auch arg zu denken geben!
So wie du derzeit der Meinung bist, dass man Freunde, Partner, Kinder, Natur, Musik sehr wohl lieben kann. Bin ich der Meinung, dass der Begriff Liebe für sich selbst mit einer einzigen starren Definition niemals auch nur annähernd sämtliche "Arten" der Liebe abdecken kann. Einfach, weil dafür immer andere Rahmenbedingungen herrschen und Eigenschaften zur Beschreibung herangezogen werden müssen.
Würde ich das nicht machen, dann könnte man zum Beispiel die Geschwisterliebe gar nicht hinreichend differenzieren. Weil es einmal die "normale" Verbundenheit von Familienmitgliedern 1. Grades sein kann oder aber eine Zuneigung, die weit über die normale Verbundenheit bis hin zur sexuellen Anziehung hinaus geht. Ich weiß, es ist ein Extrembeispiel, aber es zeigt doch deutlich, wie komplex es ist, viele verschiedene Zustände mit einem Wort erklären zu wollen die teilweise stark von einander abweichen können.
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Und ja, richtig: Genau das stelle ich absolut in Frage: Dass Menschen, die behaupten, andere zu lieben, dies wirklich tun - eben weil es für viele so ungenau, vage ist, weil jeder etwas anderes darunter versteht oder verstehen will (!) und hineininterpretiert ... ... ...
Auch bei deinem Beitrag kommt das wieder zum Vorschein - es läuft immer darauf hinaus, dass man angeblich Liebe nicht genau, nicht "allgemein" definieren, sondern nur subjektiv umschreiben/beschreiben kann. Dass es sich mit Liebe so verhält und nur so verhalten kann, denke ich eben nicht.
Kallisti, aber worum dreht sich dann diese Deine Diskussion jetzt?
Du hast gefragt und Jeder hier hat sich die Mühe gemacht sein Innerstes preis zu geben zu diesem Thema und Dir zu antworten.
Meiner Ansicht nach bist Du Dir selber nicht im Klaren, was das Gefühl 'Liebe' für Dich bedeutet. Uns diese überaus schwere Frage zu stellen und mit unseren Antworten nicht zufrieden zu sein - sie Dir nicht genügen -, ist sehr schade, denn es hinterlässt den Eindruck, daß wir Deiner Ansicht nach alle nicht lieben...
@EcceRex
... schau mal, was ich gleich zu Anfang schrieb - schade, dass Leute anscheinend Beiträge einfach nicht lesen, dann aber doch antworten - so kann es nicht funktionieren - in einer realen Diskussion geht das auch nur, wenn man einander zuhört.
Zitat
Eine sichere, unumstößliche Definition habe ich leider selber (noch?) nicht. Eine Idee, eine Vorstellung vielleicht. Wie so oft findet man diese schon anhand meiner obigen Fragen ein wenig (etwas verschüttet vielleicht).
(Kallisti)
Und ja, ich habe mir die Mühe gemacht, von Anfang an zu lesen. Kritisiere uns aber bitte nicht, wegen unserer Ansichten und denkweisen, wenn du selber keine dazu hast!
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Und dann fällt mir auch auf, dass alle die Leute, die hier bisher den Begriff "Liebe" vor allem auf die Liebe zu einem Partner bezogen haben bzw. den Begriff hierfür hauptsächlich oder überhaupt anwenden/verwenden (wie bspw. messie oder du) keine Kinder haben! - Oder hast du Kinder l3xi?
Ja. Ich habe keine. Und? Ich habe eine Schwester die drei Kinder hat und glaub's mir einfach, dass ich mich mit ihr darüber schon hinreichend darüber unterhalten habe (wie übrigens mit einer Reihe weiterer Frauen und Männer, die Kinder haben). Sie beschreiben mir unabhängig voneinander, dass sie ihr Kind abgöttisch lieben, aber es etwas Anderes ist als die Liebe zu ihrem Partner. Aber immerhin, wenn überhaupt, lässt sich eine allgemeine Definition für beide Sorten der Liebe Eltern-Kind und Partner-Partner finden.
Nicht aber für den Rest des Gebrauchs des Worts "Liebe". Ich führte es weiter oben schon aus: In meinen Augen wird das Wort "Liebe" in anderen Zusammenhängen missbräuchlich verwendet, da man damit nicht dieselbe Liebe meint wie die zu einem Partner. Der "Missbrauch" ist in Ordnung so, weil es sprachlich gewachsen ist, aber wenn nun für jene anderen Zustände andere Begriffe gefunden würden, hätte ich da nichts dagegen. :)
Und zum Rest, von wegen "nur wenn Liebe klar definiert ist, gibt es keine Missverständnisse": Das ist Unsinn. Denn auch bei klaren Definitionen können Menschen aneinander vorbeireden oder sich falsch verstehen, wenn sie nämlich erst gar nicht miteinander reden.
Es ist im Prinzip völlig wurscht, ob zwei Leute unter "Liebe" etwas Unterschiedliches verstehen. Hauptsache, sie verstehen sich! Und wenn zwei miteinander leben, ihren Lebensalltag gemeinsam verbringen und sich miteinander wohl fühlen, dann ist es genau genommen auch völlig schnuppe, wenn da der eine Partner den anderen liebt und der andere ihn "nur" mag. Wenn es miteinander funktioniert, wieso mehr anstreben? Muss doch nicht sein.
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@l3xi, EcceRex und messie
Nehmen wir doch einfach mal die kurze, aber präzise Definition von Sullivan, siehe oben, hier vorsichtshalber nochmal:
"Wenn die Zufriedenheit oder die Sicherheit eines anderen für mich ebenso bedeutsam wird wie meine eigene Zufriedenheit oder Sicherheit, dann ist dies der Zustand der Liebe"
(Man könnte es noch etwas anders formulieren - Zufriedenheit und Sicherheit ... - statt "oder"..., man könnte auch Wohlergehen, statt Zufriedenheit u. Sicherheit setzen etc. und sich nicht nur auf den emotionalen Zustand, sondern also auch auf die - bewusste - Haltung beziehen.)
Aber so wie es da steht, trifft das doch dann als Liebe zu: für/bei Partner, Geschwistern, Kindern (evtl. auch Natur und Musik - so als Beispiele - beides kann man auch schützen und sich darum sorgen (wollen), hauptsächlich aber ist es doch auf Lebewesen bzw. belebte Natur bezogen/anwendbar - diese Definition).
Und wenn man diese Definition auf diese Menschen bezogen so "unterschreiben" könnte, dann also liebt man (diese). Andernfalls: ist es nicht Liebe, sondern etwas anderes (andere Gefühle, andere Haltung) - z.B. Zuneigung, Sympathie, Begehren, Interesse/Neugier oder einfach nur eine Schwäche bzw. Vorliebe usw..
Was die partnerschaftliche Liebe angeht, macht ihr meiner Meinung nach gerade den Fehler - indem ihr halt einfach nur/ausschließlich die romantische Liebe als "die eigentliche, wirkliche Liebe" setzt bzw. begreift!
Diese "romantische" Liebe aber ist Liebe mit/plus "noch etwas anderem" (nämlich der Romantik - der Vorstellung, den Erwartungen - also eine spezielle Haltung/Einstellung - und außerdem (evtl.) auch mit Sex). Das ändert aber nix daran, dass also die Liebe "als solche" vorhanden ist - zuerst bzw. als "Basis".
Wenn nämlich, wie oben schon mehrfach geschrieben, der Sex oder/und die Romantik wegfällt/wegfallen, muss dadurch nicht notwendigerweise auch die Liebe aufhören! Dann hört halt die sexuelle Beziehung auf und/oder auch die romantische Beziehung, nicht aber zwangsläufig: die Liebe!!!
Kritisiere uns aber bitte nicht, wegen unserer Ansichten und denkweisen, wenn du selber keine dazu hast!
EcceRex - ich habe eine Haltung (siehe auch meine zahlreichen posts in diesem thread - da kommt meine Haltung ziemlich deutlich rüber, denke ich - übrigens auch schon im ersten. Und ich kritisiere nicht - ich diskutiere. :) Ich sage nicht, alles, was ihr schreibt, denkt, ist falsch, ich sage aber: Ich bin der Meinung, ihr denkt so, weil ihr einem Missverständnis aufsitzt, weil wir keine klare Definition von "Liebe" haben. Ich kritisiere höchstens, dass man sagt, es sei keine solche Definition (für Liebe) möglich. Aber eben: genau darüber diskutieren wir hier halt. ;)
Wie gesagt: Mit Sullivan kann man es tatsächlich auf den Punkt bringen - damit zumindest, finde ich, wird meine Ansicht (von/zu) "Liebe" ganz gut erklärt. Siehe oben.
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Du sagst also, Sullivans Definition ist die, nach der du hier gesucht/gefragt hast?
"Problem gelöst" also?
Jene Definition trifft auch auf jede Freundschaft zu. Ersetze "Liebe" durch "Freundschaft", und es gibt keinen Unterschied.
Insofern ist sie als Definition mal wieder nicht tauglich, weil sie nicht eindeutig ist.
*edit* Meinung durch Tatsache ersetzt
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Sullivan definiert offenbar den Begriff bzw. den Zustand "Liebe" ja auch nicht starr sondern beschreibt es so, dass man mit der Erklärung verschiedene Zustände umschreiben kann. Sie ist niemals präzise - ja kann sie gar nicht sein, weil sie dafür einfach zu weit gefasst ist.
In der Publikation schreibt Sponsel doch selbst, wie weitläufig der Begriffsraum um die Liebe im Grunde ist.
Dieser Vorschlag hat den Vorteil, daß er sehr allgemein ist und viel Raum für individuelle Ausgestaltung läßt.
Man kann Sullivans Sicht in Bezug auf die Liebe also max. als Hilfe zur Verdeutlichung seiner jeweiligen Gefühle hinzuziehen, aber niemals sämtliche Formen der Zuneigung einzig und allein mit seinem Zitat beschreiben.
Im letzten Drittel seiner Arbeit schreibt Sponsel zudem folgendes:
Die Grundregel:
Wichtig für die Praxis ist, daß ich einen Menschen dauerhaft nur dann lieben kann, wenn:
1. ich diesen Menschen begehre, in ihm Werte sehe, die für mich von Bedeutung sind,
2. ich selbst für diesen Menschen Werte habe, die für ihn von Bedeutung sind.
D. h. wir gehen von der Voraussetzung aus, daß Liebe auf Dauer nicht eine einseitige Sache sein kann. Was diese Werte im einzelnen sind, kann nicht allgemein bestimmt werden, da die Menschen ganz unterschiedliche Wertvorstellungen haben. Es ist auch gar nicht nötig. Wichtig für das Leben allein ist, daß ich einem Menschen begegne, für den ich begehrte Werte habe und der für mich begehrte Werte hat, daß man sich gegenseitig haben will. Diese Werte sind natürlich von unserer Erziehung, von der Gesellschaft, den öffentlichen Medien, dem Vorbild unserer Eltern im Guten wie im Schlechten, von der Schule her bestimmt.
Ich fange nochmal mit dem Essen an. Der Suppe ist es herzlich egal, was ich für sie empfinden mag. Sie ist nur da und entweder sie wird gegessen oder wird schlecht. Ich bekomme keine Liebe/Zuneigung zurück. Ergo ist es zwangsläufig nicht möglich, dieses Gefühl in Bezug auf die Suppe mit der gleichen Definition zu beschreiben, wie die Gefühle für den eigenen Partner (es sei denn er/sie verhält sich wie die eben genannte Suppe). ^^ Mit Kindern/Geschwistern ist es doch ähnlich. Wenn Bruder und Schwester über die geschwisterliche Ebene hinaus auf einmal sexuell anziehende Gefühle entwickeln und eine partnerschaftliche Beziehung eingehen, dann ist es eine völlig neue Situation mit anderen Gefühlen und muss ganz anders betrachtet werden als die geschwisterliche Ebene.
Wie gehabt, Sullivans Beschreibung dient maximal als Ausgangspunkt für die Beschreibung verschiedenster Arten von Gefühlen/Zuneigungen zu Menschen/Nahrungsmitteln/Gegenständen. Wo wir wieder an dem Punkt wären, den messi bereits Seiten vorher angesprochen hatte.
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Jene Definition trifft auch auf jede Freundschaft zu. Ersetze "Liebe" durch "Freundschaft", und es gibt keinen Unterschied.
(messie)
... Eben - sag ich doch die ganze Zeit: Man kann Freunde lieben! Aber man liebt eben nicht alle Freunde! Trifft Sullivans Definition zu, dann ist es Liebe (auch für die Freunde). Wenn wir aber mal ganz ehrlich mit uns selbst sind, stellen wir sicher fest, dass wir es nicht bei jedem (Freund...) wirklich so empfinden/sehen: dass dessen Wohl und Zufriedenheit uns genauso stark am Herzen liegt wie unser eigenes! Also liebt man nicht alle Freunde - es ist dann etwas anderes - Mögen, Zuneigung, Sympathie... Aber eben nicht Liebe. Diese nur bei denen, auf die Sullivans Definition "anwendbar" ist/zutrifft.
@l3xi
... wie Sponsel Sullivans Definition kommentiert - ist Sponsels Sache, muss aber deshalb noch lange nicht die einzig wahre "Interpretation" (von Sullivans Definition) sein. Ich halte mich an Sullivan - weil ich seine Definition genau in der Form für ganz gut halte. :)
Und hier haben wir gleich schon wieder die Missverständnisse:
Man kann Sullivans Sicht in Bezug auf die Liebe also max. als Hilfe zur Verdeutlichung seiner jeweiligen Gefühle hinzuziehen, aber niemals sämtliche Formen der Zuneigung einzig und allein mit seinem Zitat beschreiben.
(l3xi) - Hervorhebung von mir.
Ganz genau: Zuneigung. Aber Zuneigung ist eben nicht gleich Liebe!!! (Siehe, was ich oben/vorne zur Liebe schrieb - Respekt, Wertschätzung, starkes Hingezogensein, Verbundenheit, Fürsorglichkeit, großes Interesse... .) Wenn ich Zuneigung empfinde, können einige Aspekte, die für Liebe zutreffend (definierend ;) ) sind, durchaus fehlen.
Deine Suppe liebt man ja auch nicht. Man mag/isst vlt. gerne Suppe, aber man liebt sie nicht: Es ist also nicht zutreffend, dass die Zufriedenheit und Sicherheit der Suppe einem genauso wichtig sind wie die eigene (Zufriedenheit...) - um es nochmal ganz deutlich mit Sullivan zu sagen. - Nochmals herzlichen Dank für den link! :-* ;)
Und was die "Geschwisterliebe" betrifft: Auch hier: die können sich lieben (müssen sie aber nicht zwangsläufig, nur weil bzw. auch wenn sie Geschwister sind). Und wenn sie sexuellen Kontakt haben, kommt halt einfach Sex zur Liebe hinzu. Wie bei Partnerschaft auch. Aber die Liebe ist unabhängig von der "Anwesenheit" von Sex eben Liebe - oder aber: nicht Liebe, sondern ein anderes Gefühl (der Zuneigung).
-
dass dessen Wohl und Zufriedenheit uns genauso stark am Herzen liegt wie unser eigenes
... trifft für mich auf alle Freunde zu.
Dennoch empfinde ich nicht dasselbe Gefühl für sie, wie für jene Frauen, die ich mal geliebt habe.
Beides ist ein Gefühl einer großen Zuneigung, es ist aber ganz und gar nicht dasselbe für mich. Es ist eben eine Freundschaft und keine Liebesbande.
Da kommen wir jetzt allerdings auch nicht mehr weiter, weil es dort nun in den intuitiven Bereich geht: Für dich fühlt es sich genauso wie (ähnlich der partnerschaftlichen) Liebe an, für mich nicht.
Vielleicht fühlen Frauen, was Freundschaften angeht, auch anders als Männer, wer weiß? Du und ich zumindest tun es, wie sich hier grade herausstellt.
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Nein messie:
Für dich fühlt es sich genauso wie (ähnlich der partnerschaftlichen) Liebe an,
es fühlt sich für mich nicht nur an - es ist halt entweder Liebe (egal, um wen es geht) oder es ist eben nicht Liebe.
Wenn Sullivans Definition für dich tatsächlich auf alle deine Freunde zutrifft, dann liebst du sie eben alle. Und wenn Sullivans Definition bei dir/für dich/auf dich bezogen (ja nu - weiß auch nicht, wie ich es jetzt sagen soll) auch in Bezug auf Parnterin(nen) zutrifft/anwendbar ist, dann liebst du die auch.
Bei der Partnerin kommt halt nur noch (wahrscheinlich) Sex und Romantik hinzu. Ferddisch. - Nee stop - Begehren, Leidenschaft kann noch hinzu kommen (wenn man Glück hat ;D, wobei man das wohl doch der Einfachheit halber unter Sex subsumieren kann. Eventuell. ;D
:D
Echt klasse, dieser Sullivan. ;) (-> Passt mir so richtig gut in den Kram - ja, im Grunde hab ich also die gesuchte Definition gefunden - wenn ich sie, wie oben geschrieben, auch etwas abwandeln würde.)
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Nee, eben gerade nicht! Siehe nochmal zu Sponsels Zitat nach: Da steht, das für die Praxis das Begehren ein zentraler Bestandteil ist. Just das bleibt bei einer Freundschaft aber aus, ich begehre einen Freund/eine Freundin nicht, ich mag sie halt nur sehr.
Wenn du nun sagst dass du deine Freunde auch begehrst, dann trifft die Liebe für dich auch auf Freunde zu, bei mir aber eben nicht.
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messie
... nee, guck mal, was ich oben schrieb:
... wie Sponsel Sullivans Definition kommentiert - ist Sponsels Sache, muss aber deshalb noch lange nicht die einzig wahre "Interpretation" (von Sullivans Definition) sein. Ich halte mich an Sullivan
(Kallisti)
Sponsel hat Sullivan einfach bloß kommentiert, interpretiert. Mehr nicht. Das mit dem Begehren ist Sponsels persönliche Zugabe - bei Sullivan steht davon nix.
Und noch ein letztes Mal: Begehren (körperliches, sexuelles) kann ja in Partnerschaften bzw. halt zwischen Erwachsenen hinzukommen, ebenso wie ggf. Romantik - aber beides ist keine notwendige Bedingung für Liebe, d.h. die Liebe ist und bleibt auch dann Liebe (kann das bleiben), wenn Begehren, Sex und/oder Romantik wegfallen!
Noch ein Beispiel: Wenn ein geliebter Mensch für lange Zeit nicht da ist (sagen wir ein, zwei Jahre - so als Beispiel - sehr weit weg - anderer Kontinent oder im Koma...), dann gibt´s da keine gemeinsame Sexualität, keine gemeinsam erlebte Romantik... - aber Liebe kann das dennoch sein/bleiben (also nicht vonseiten des Koma-Patienten, klar).
Oder wenn ein Mensch stirbt, dann ist da auch nichts "Gemeinsames" mehr - trotzdem kann man diesen Menschen weiterhin lieben - und wieder spielt dabei keine Rolle, ob der Verstorbene ein Beziehungspartner, Freund, Kind, Geschwister ... war! -> Entweder es ist Liebe oder es ist nicht Liebe oder es ist Liebe mit etwas anderem dazu (Sex, Romantik - whatever). Aber an der Liebe (als "Basis") ändert das nix.
Und da trifft Sullivans Definition einfach den Nagel auf den Kopf - und passt somit "immer" - weil es also gar nicht verschiedene "Arten von Liebe" sind/gibt, sondern weil es Menschen gegenüber unterschiedliche Arten von Beziehungen und Gefühlen gibt - neben Liebe gibt´s ja auch noch andere Gefühle und andere Formen der Zuneigung. Aber Liebe ist halt das (der Zustand + die "geistige" Haltung), das Sullivan so schön präzisierte. :)
-
Und noch ein letztes Mal: Begehren (körperliches, sexuelles) kann ja in Partnerschaften bzw. halt zwischen Erwachsenen hinzukommen, ebenso wie ggf. Romantik - aber beides ist keine notwendige Bedingung für Liebe, d.h. die Liebe ist und bleibt auch dann Liebe (kann das bleiben), wenn Begehren, Sex und/oder Romantik wegfallen!
Noch ein Beispiel: Wenn ein geliebter Mensch für lange Zeit nicht da ist (sagen wir ein, zwei Jahre - so als Beispiel - sehr weit weg - anderer Kontinent oder im Koma...), dann gibt´s da keine gemeinsame Sexualität, keine gemeinsam erlebte Romantik... - aber Liebe kann das dennoch sein/bleiben (also nicht vonseiten des Koma-Patienten, klar).
Warum soll ich meinen Partner nicht begehren können, wenn er auf der anderen Seite der Erde ist oder im Koma liegt?
Oder wenn ein Mensch stirbt, dann ist da auch nichts "Gemeinsames" mehr - trotzdem kann man diesen Menschen weiterhin lieben - und wieder spielt dabei keine Rolle, ob der Verstorbene ein Beziehungspartner, Freund, Kind, Geschwister ... war! -> Entweder es ist Liebe oder es ist nicht Liebe oder es ist Liebe mit etwas anderem dazu (Sex, Romantik - whatever). Aber an der Liebe (als "Basis") ändert das nix.
Wo steht bitte, dass ich einen verstorbenen Partner nicht weiterhin begehren kann bzw. das Verlangen nach ihm weiterhin besteht?
Und da trifft Sullivans Definition einfach den Nagel auf den Kopf - und passt somit "immer" - weil es also gar nicht verschiedene "Arten von Liebe" sind/gibt, sondern weil es Menschen gegenüber unterschiedliche Arten von Beziehungen und Gefühlen gibt - neben Liebe gibt´s ja auch noch andere Gefühle und andere Formen der Zuneigung. Aber Liebe ist halt das (der Zustand + die "geistige" Haltung), das Sullivan so schön präzisierte. :)
Und Sullivan definiert es nicht präziese sondern lässt einen weiträumigen Spielraum. Geht doch wie gesagt auch gar nicht anders, eben weil es immer unterschiedliche Situationen sind.
Zur partnerschaftlichen Liebe gehört der körperliche Kontakt dazu. Das ist Fakt. Bei Freunden ist es dagegen wumpe. Bei Geschwistern ebenso. Dreh und wende es wie du willst, aber es sind und bleiben mMn unterschiedliche Situationen, die maximal oberflächlich betrachtet gleich scheinen, es aber in Wahrheit nicht sind.
-
@l3xi
... du kannst einen toten oder im Koma liegenden oder weit entfernten Menschen durchaus begehren. Aber dein Begehren wird keine Erfüllung finden, somit bleibt es einseitig. Außerdem schrieb ich nicht, dass man einen Toten oder im Koma Liegenden nicht begehren kann, daher kann ich deine Frage danach nicht nachvollziehen. Lies mal, was in dem Text, den du von mir zitiertest, steht.
Dass du also auch einen Toten oder Kranken oder Nichtanwesenden begehren kannst, hat wiederum mit Liebe (mit dem Vorhandensein derselben) nichts zu tun - weil weder Begehren noch Romantik notwendige Bedingung(en) für Liebe sind (s.o.), außerdem weder von Begehren, noch von Sexualtiät, noch von Romantik in Sullivans Definition die Rede ist. Und daher finde ich seine Definition eben so zutreffend: Liebe gibt es unabhängig von Begehren, Sex, Romantik - schade, dass ich mich dauernd wiederholen muss. Daher ist es also Liebe - gegenüber Freund, Kind, Partnter, Tier ... oder eben nicht. Oder eben Liebe plus Sex, Romantik...
Zur partnerschaftlichen Liebe gehört der körperliche Kontakt dazu. Das ist Fakt. Bei Freunden ist es dagegen wumpe. Bei Geschwistern ebenso.
Nein, körperlichen Kontakt gibt es u.U. auch bei Geschwistern, Freunden und sowieso Kindern (Umarmung ...). Sex halt nicht so unbedingt. Aber ... - siehe oben: SEX IST NICHT NOTWENDIGE BEDINGUNG FÜR DAS VORHANDENSEIN VON LIEBE. DENN: auch dann, wenn kein Sex (in partnerschaftlicher Beziehung) möglich ist oder praktiziert wird, kann es trotzdem weiterhin Liebe (zwischen den Menschen) sein!
Die Liebe hört nicht auf, nur weil da Zwei keinen Sex (mehr) haben! Der Sex kommt einfach nur meistens dazu. Ist aber kein Kriterium für Liebe.
Und
Und Sullivan definiert es nicht präziese sondern lässt einen weiträumigen Spielraum
Wie/worin zeigt sich denn dieser Spielraum - worin besteht er, was ist mit "Spielraum" gemeint - oder anders: WIE äußert er sich?
Sicher, jeder kann einfach alles mögliche hineininterpretieren - aber an der Grunddefinition ändert das nicths.
Also: Immer dann, wenn zutrifft: Zufriedenheit/Sicherheit/Wohlergehen eines Anderen sind mir genauso wichtig wie meine eigene, dann ist es Liebe.
Und das trifft zu (kann zutreffen) auf: Beziehungspartner, Kind, Tier, Natur, Freunde, Geschwister ... (andere Verwandte...).
-
@l3xi
... du kannst einen toten oder im Koma liegenden oder weit entfernten Menschen durchaus begehren. Aber dein Begehren wird keine Erfüllung finden, somit bleibt es einseitig. Außerdem schrieb ich nicht, dass man einen Toten oder im Koma Liegenden nicht begehren kann, daher kann ich deine Frage danach nicht nachvollziehen. Lies mal, was in dem Text, den du von mir zitiertest, steht.
Du hast mir immernoch nicht beantwortet, wieso mein Gefühl von Begehren/Verlangen/Zuneigung/dem Gemeinsamen "Auge in Auge" erwiedert werden muss, damit man es Liebe nennen darf. Die Entfernung spielt doch dabei keine Rolle.
Für mich pers. gehört u.a. Verlangen zur Liebe dazu. Dieses und andere Gefühle habe ich aber gegenüber Freunden oder Verwandten nicht. Somit sind diese zwangsläufig andere als jene, die meine Partnerin betreffen!
Edit: Was ich äußerst interessant finde ist, dass du der Meinung bist, dass man einen Menschen weit weit weg oder im Koma nicht lieben kann, obwohl du für dich sagst:
Also: Immer dann, wenn zutrifft: Zufriedenheit/Sicherheit/Wohlergehen eines Anderen sind mir genauso wichtig wie meine eigene, dann ist es Liebe.
Nein, körperlichen Kontakt gibt es u.U. auch bei Geschwistern, Freunden und sowieso Kindern (Umarmung ...). Sex halt nicht so unbedingt. Aber ... - siehe oben: SEX IST NICHT NOTWENDIGE BEDINGUNG FÜR DAS VORHANDENSEIN VON LIEBE. DENN: auch dann, wenn kein Sex (in partnerschaftlicher Beziehung) möglich ist oder praktiziert wird, kann es trotzdem weiterhin Liebe (zwischen den Menschen) sein!
Also wenn ich meinem Bruder die Hand gebe oder mal kurz Umarme, dann heißt das noch lange nicht, dass ich ihm die gleichen Gefühle wie meiner Partnerin entgegenbringe. Da kannst du noch 10mal das Gegenteil schreiben, aber dem ist nicht so. Das hat auch rein gar nix mit Sex zu tun.
Ich finde auch, du versteifst dich zu sehr auf das Zitat von Sullivan. Weil es gerade passt, beziehe ich mich einfach nochmal auf Sponsel, der folgendenden Sachverhalt für wichtig hält bei der Beurteilung:
Wichtig für die Praxis ist, daß ich einen Menschen dauerhaft nur dann lieben kann, wenn:
1. ich diesen Menschen begehre, in ihm Werte sehe, die für mich von Bedeutung sind,
2. ich selbst für diesen Menschen Werte habe, die für ihn von Bedeutung sind.
Und sorry, aber ich begehre meinen Bruder oder meine Eltern nicht. Mit allen dreien teile ich zwar eine gewisse (enge) Verbundenheit, aber diese ist eine komplett andere als jene, die ich zu meiner Freundin empfinde.
Das Thema ist mMn "leider" derart komplex, dass es nur auf einen einzigen Satz heruntergebrochen werden kann.
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Alter Schwede, l3xi ... würdest du bitte lesen, was ich schreibe?!
1. Du kannst begehren, wen du willst - egal, ob tot oder lebendig oder im Koma - körperliches/sexuelles Begehren (und/oder gemeinsam praktizierter Sex) ist nicht notwendige Bedingung für (das Vorhandensein von) Liebe. (Habe ich oben hinreichend erläutert und mehrfach mit Beispielen belegt - bitte dort nachlesen, Danke.)
Ob dein Begehren erwidert wird oder nicht, ist dabei also egal (was Liebe angeht).
2. Immer dann, wenn Sullivans kurze Definition zutrifft, anwendbar ist, ist es Liebe - egal bei wem. Ob du also nach dieser ('Sullivans) Definition - die so eben prinzipiell Liebe (grundsätzlich) definiert (und die ich ausgesprochen passend finde, weil ich genau das auch unter Liebe verstehe) - deinen Bruder oder/und deine Eltern oder wen auch immer liebst, musst du selbst wissen - kannst du anhand dieser Frage für dich selbst beantworten.
3. In partnerschaftlichen Beziehungen kommt meistens Sex (Begehren, Verlangen, praktizierter Sex) hinzu - evlt. auch Romantik - und was weiß ich nicht noch alles - ist individuell verschieden - ABER eben: DAS ALLES sind ZUSÄTZLICHE MÖGLICHE, aber NICHT NOTWENDIGE Gefühle, Stimmungen, Zusätze (bei partnerschaftl. Beziehung) - die zur Liebe hinzu kommen (können, ABER NICHT MÜSSEN: damit es Liebe ist)!
Wie gesagt: Nur weil jemand lange Zeit weit entfernt/nicht (bewusst) anwesend oder auch nicht mehr lebendig ist, hört mit diesem Umstand nicht zwangsläufig oder auch "selbstverständlich" die Liebe auf - im Gegenteil. Wenn man Sullivans Definition zu Grunde legt.
Und jetzt hab ich keinen Bock mehr, mich ENDLOS zu wiederholen. Also entweder du liest meine Beiträge und versuchst, mitzudenken - oder du willst es einfach nicht verstehen.
Mehr als es immer wieder erklären - mit verschiedenen Worten und Beispiele zu unterlegen, kann ich nicht.
Ich finde, es ist absolut LOGISCH: siehe oben: Wenn ... zutrifft, dann folgt daraus (->) = Liebe.
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Und noch ein letztes Mal: Begehren (körperliches, sexuelles) kann ja in Partnerschaften bzw. halt zwischen Erwachsenen hinzukommen, ebenso wie ggf. Romantik - aber beides ist keine notwendige Bedingung für Liebe, d.h. die Liebe ist und bleibt auch dann Liebe (kann das bleiben), wenn Begehren, Sex und/oder Romantik wegfallen!
Du magst es noch so oft als Tatsache hinschreiben, es bleibt nichts weiter als deine eigene Meinung, deine Sichtweise, was Liebe ist.
Meine Meinung ist dazu eine andere, und die hat sich durch die Diskussion hier gefestigt. Inzwischen kann ich klar zwischen Freundschaft und Liebe unterscheiden:
Liebe ist Freundschaft plus Begehren.
Das folgt der Logik, die ich weiter oben schon einmal schrieb: Wenn Freundschaft A, B, C und D ist und Liebe A, B, C, D und E, dann lässt sich beides klar voneinander unterscheiden.
Insofern kann ich jetzt zahlreiche Eigenschaften und Voraussetzungen für eine Freundschaft aufzählen, ich bin mir sicher, dass dieselben komplett auch auf eine Liebesbeziehung münzbar sind.
Das Einzige, was das Eine vom Anderen unterscheidet, ist das Begehren.
Und um es noch einmal klar zu machen: Damit ist nicht gemeint, dass es zwingend Sex geben muss!
Wenn ich mit meiner Freundin oder einer potenziellen Freundin Petting mache, dann ist das ganz normal.
Wenn ich das mit einer platonischen machen würde, würde mir das zu denken geben ... dann nämlich würde ich mich sofort fragen, ob da nicht schon eine Grenze zur Liebe überschritten worden wäre, weil es sich dann nicht mehr wirklich nach "nur Freundschaft" anfühlen wird.
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Und du wunderst dich, Kallisti, warum andere immer wieder aus Diskussionen aussteigen, Mann Mann Mann .... warum akzeptierst du nicht einfach, dass andere Menschen anderer Meinung sind als du, verdammte Hacke? >:(
*edit*: Deiner Meinung nach stimmt die eine Aussage von Sullivan als "Definition für Liebe", der sich aber weder l3xi noch ich sind, für uns (Meinung, nicht Tatsache) ist sie erst stimmig, wenn wir Sponsels Interpretation von Sullivans Definition hinzufügen.
Für mich gehört, damit ich einen Menschen liebe, das Begehren hinzu.
Für dich nicht.
Gut, dann ist das halt so. Geht die Welt ja auch nicht davon unter. :)
Aber unterstelle uns bittesehr nicht dass deine Ansicht automatisch die richtige (nur weil es sich für dich richtig anfühlt) wäre und unsere nicht. Es ist und bleibt ein Austausch zwischen Meinungen und nur weil du für dich eine Definition toll findest, ist sie deswegen nicht gleich eine dogmatische Tatsache. >:(
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Alter Schwede, l3xi ... würdest du bitte lesen, was ich schreibe?!
Dickköpfig kann ich auch - du scheinst meine auch nur halb zu lesen. Aber sei es drum, denn...
Und jetzt hab ich keinen Bock mehr, mich ENDLOS zu wiederholen. Also entweder du liest meine Beiträge und versuchst, mitzudenken - oder du willst es einfach nicht verstehen.
[...]
Ich finde, es ist absolut LOGISCH: siehe oben: Wenn ... zutrifft, dann folgt daraus (->) = Liebe.
Das ist doch auch völlig legitim, wenn du das für dich so halten möchtest. Aber:
Deiner Meinung nach stimmt die eine Aussage von Sullivan als "Definition für Liebe", der sich aber weder l3xi noch ich sind, für uns (Meinung, nicht Tatsache) ist sie erst stimmig, wenn wir Sponsels Interpretation von Sullivans Definition hinzufügen.
Es ist und bleibt ein Austausch zwischen Meinungen[...]
So schaut's aus und ist durchaus auch völlig ausreichend als Ergebnis dieser doch sehr interessanten und - größtenteils - sachlichen Diskussion.
-
@messie
Inzwischen kann ich klar zwischen Freundschaft und Liebe unterscheiden:
Liebe ist Freundschaft plus Begehren.
Und was ist dann also das (tiefe Gefühl, Haltung der Zuneigung, Försorglichkeit, Verbundenheit, Wertschätzung ... ... ...), das Eltern für ihre Kinder empfinden/"haben"? Wie nennst du das dann? Ist das also dann nicht Liebe - sondern? Freundschaft??
Dann sollten Eltern also richtigerweise niemals mehr sagen: Ich lieb(e) mein(e) Kind(er) - weil es ja korrekterweise - nach deiner Definition - gar nicht Liebe sein kann, das sie verbindet! ?? (Da Eltern ihre Kinder mehrheitlich eher nicht körperlich/sexuell begehren.)
-
Was ist "Begehren" eigentlich genau? Wie definiert ihr das? "Ick will dia vöjeln" oder einfach nur die (körperliche? geistige?) Nähe zu jemanden?
Wenn Ersteres: Dann gehört Begehren nicht zwangsläufig zu Liebe. (Siehe Eltern/Kind)
Wenn Letzteres: Dann kann ich auch durchaus (gute) Freunde "begehren", würde es aber nciht Liebe nennen. Zb. wenn man single ist. Dann möchte man ja doch nicht unbedingt vereinsamen und "begehrt" ja quasi die Nähe zu anderen/Zeit mit anderen zu verbringen.
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Ich meine das körperliche Begehren, und das Begehren nach körperlicher Nähe. Das ist auch bei Eltern/Kindern der Fall, beide suchen, beinahe schon instinktiv, die körperliche Nähe des Anderen.
Bei Liebespartnerschaften kann, muss aber nicht die sexuelle Komponente hinzukommen.
Väter entfernen sich von ihren Kleinkindern nur, weil sie müssen (Arbeit eben). Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt. (Auch wenn so manch Mutter eine Art Hassliebe verspürt, wenn das Kind am laufenden Band gerade plärrt ;) ).
Das Begehren im seelischen oder geistigen Sinne meine ich damit nicht. Das ist im heutigen Sprachgebrauch im Alltag ja auch nicht gebräuchlich, "ich begehre dich" sagst du zu jemandem auf den du stehst, aber nicht einem guten Freund, weil die Bedeutung eines geistigen Begehrens heutzutage kaum mehr wahrgenommen wird.
Würde beides zu gleichen Teilen auch heute noch gemeint sein, körperliches und geistiges Begehren, dann wäre meine Definition wiederum nichts wert, denn das geistige Begehren wird wiederum sehr gerne auf eine Freundschaft angewandt.
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Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt.
Ich habe schon einige solcher Mütter erlebt, die ihre Kinder lieber bei anderen abgeladen haben, damit diese sie nicht "nerven".
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Ich meine das körperliche Begehren, und das Begehren nach körperlicher Nähe.
Gibt es das nicht auch unter Freunden oder gar Fremden?
Ich denke hierbei nur an das Single-Dasein. Ohne festen Partner. Wenn 2 gute Freunde Single sind, kann es durchaus vorkommen dass man auch die körperliche Nähe des anderen sucht. Da gibts dann den gemeinsamen DVD Abend den man kuschelnderweise verbringt einfach weil man weiss dass eben auch diese körperliche Nähe beiden gut tut. Trotzdem muss man dann ja noch lange nicht miteinander ins Bett hüpfen wollen oder sich lieben. Es ist halt einfach eine sehr gute Freundschaft.
Siehe zB. auch Kuschelparties. U.A. einfach für einsame/alleinstehende Menschen die sich nach körperlicher Nähe sehnen. Und dort ist man noch nichteinmal unbedingt mit dem "Kuschelpartner" befreundet. Von Liebe kann da dann auch mal so gar keine Rede sein.
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nicht ganz passend bei den letzten ernsten postings, aber nicht minder wahr:
http://www.casetown.de/mediac/400_0/media/LiebeIst.jpg
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Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt.
Ich habe schon einige solcher Mütter erlebt, die ihre Kinder lieber bei anderen abgeladen haben, damit diese sie nicht "nerven".
In dem Fall ist dann wiederum die Frage berechtigt, ob sie ihre Kinder dann (noch) lieben, oder meinst du nicht ... ?
*edit* Mir persönlich sind Eltern, die ihre Kinder nicht lieben, glücklicherweise noch nicht begegnet.
Das heißt aber ja nicht, dass es das nicht gibt ...
sYntiq: Dein angesprochener Fall ist in der Tat sehr spannend. Ich erinnere mich da ja auch noch an die Engtanzparties im Knust (laaang, lang ist's her), da wurde dieser Sehnsucht nach körperlicher Nähe ja entsprochen.
Die Frage ist dort: Ist dieses Kuscheln eine Sehnsucht nach allgemeiner Nähe eines Menschen oder die Sehnsucht nach der Nähe speziell dieses einen Menschen? Hm.
Das mag ich schwer beurteilen, weil ich Freundschaften nicht in dieser kuschligen Art lebe.
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In dem Fall ist dann wiederum die Frage berechtigt, ob sie ihre Kinder dann (noch) lieben, oder meinst du nicht ... ?
Ich kann mir bei einigen durchaus vorstellen, daß es es als Liebe bezeichnet haben. Immerhin haben sie ihr Kind gut ernährt und haben es nicht geschlagen. Ich würde es nicht "Liebe" nennen.
sYntiq: Dein angesprochener Fall ist in der Tat sehr spannend. Ich erinnere mich da ja auch noch an die Engtanzparties im Knust (laaang, lang ist's her), da wurde dieser Sehnsucht nach körperlicher Nähe ja entsprochen.
Die Frage ist dort: Ist dieses Kuscheln eine Sehnsucht nach allgemeiner Nähe eines Menschen oder die Sehnsucht nach der Nähe speziell dieses einen Menschen? Hm.
Das mag ich schwer beurteilen, weil ich Freundschaften nicht in dieser kuschligen Art lebe.
Der Mensch hat im Allgemeinen das Bedürfnis nach körperlicher Nähe (auch der nicht-sexuellen Art). Das muß also nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, daß man gerade diesem einen nun besonders nahe sein möchte. Ich denke, das ist ähnlich wie Knutschen in ner Disco. Man ist sich halt in dem Moment sympathisch, es ergibt sich und man genießt es für den Moment.
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@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet. Genau so sehe ich es auch. :)
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@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet.
Mensch, DAS hätte ich damals gern in der Schule gehört. :D
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@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet.
Mensch, DAS hätte ich damals gern in der Schule gehört. :D
Tja, irgendwann werden wir ja doch zu Strebern. 8)
Nein, im Ernst: Ich würde es auch nicht "Liebe" nennen wollen in dem einen Fall, und ich unterscheide auch zwischen dem allgemeinen Bedürfnis nach Nähe und dem Bedürfnis nach der Nähe dieses bestimmten Menschen. Da denke ich genauso wie du.
Passt. :)
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@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet.
Mensch, DAS hätte ich damals gern in der Schule gehört. :D
Hättest Du vielleicht, wenn die Fächer genauso interessant gewesen wären. ^^
Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt.
Ich habe schon einige solcher Mütter erlebt, die ihre Kinder lieber bei anderen abgeladen haben, damit diese sie nicht "nerven".
Man hat aber auch durchaus Zeiten, wo man seinen "Liebespartner" lieber an die Wand werfen als in den Arm nehmen möchte. Liebe bedeutet ja nicht rund um die Uhr eitel Harmonie.
Beim "verliebt sein" hat man das, aber das währt ja nicht ewig.
Das Sex ohne Liebe auskommt, sehe ich auch so. Was die Frage nach romantischer Liebe ohne körperliche Erfüllung angeht (über z.B. lange Distanzen oder aufgrund anderer Hürden): Ich würde eher sagen, dass das Sehnsucht oder Verlangen ist und nicht Liebe. Auf Distanz (im körperlichen wie im seelischen Sinne) kann man bestenfalls verliebt sein oder Sehnsucht verspüren. Die tatsächliche Liebe verlangt IMHO nach Erfüllung auf die ein oder andere Weise. Liebe ist nicht Verlangen haben, sondern das Verlangen leben (hehe, das wäre auch ein hübscher Sticker).
Die andere Form der brüderlichen oder platonischen Liebe (die Sex im übrigen nicht wirklich ausschließt) erfüllt sich alleine durch die gegenseitige Bestätigung der Existenz. Obwohl sie aber sehr viel länger und wiederstandsfähiger brennen kann als die romantische Liebe, brennt sie doch nie so hell. Ich kann mir tatsächlich nicht einmal vorstellen, wie darauf eine partnerschaftliche Beziehung funktionieren soll. Mir scheint, dass dabei immer irgendetwas fehlen wird. Wie ein nicht unterschriebener Vertrag, von dem die Beteiligten wissen, dass es ihn gibt und auch mit allen Punkten einverstanden sind, sich aber nie jemand die Mühe gemacht hat, ihn auch wirklich zu unterzeichnen.
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@Craze
... also du meinst, man kann jemanden, mit dem man körperlich keinen (sexuellen) Kontakt hat, nicht lieben bzw. man liebt dann nicht?
Und den letzten Absatz:
Die andere Form der brüderlichen oder platonischen Liebe (die Sex im übrigen nicht wirklich ausschließt) erfüllt sich alleine durch die gegenseitige Bestätigung der Existenz. Obwohl sie aber sehr viel länger und wiederstandsfähiger brennen kann als die romantische Liebe, brennt sie doch nie so hell. Ich kann mir tatsächlich nicht einmal vorstellen, wie darauf eine partnerschaftliche Beziehung funktionieren soll. Mir scheint, dass dabei immer irgendetwas fehlen wird. Wie ein nicht unterschriebener Vertrag, von dem die Beteiligten wissen, dass es ihn gibt und auch mit allen Punkten einverstanden sind, sich aber nie jemand die Mühe gemacht hat, ihn auch wirklich zu unterzeichnen.
hab ich so ziemlich gar nicht verstanden ???
Was Kuschelparties angeht - sowas wär mir ein Graus!
Und Knutschen mit irgendwelchen Leuten "aus Sympathie" und "für den Moment" (... ganz erfüllend? - oder wie war das?) - äääähhh ??? - Nee. Soll heißen: kann ich beides nich nachvollziehen (kuscheln und/oder knutschen - mit Fremden "für den Moment erfüllend").
Kuscheln tu ich mit meiner Kleinen oder sonstwem, dem ich "emotional zugetan" bin :D und küssen tu ich nur, wenn ich auf die Person "auch anderweitig" Bock hab ... ;)
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@Craze
... also du meinst, man kann jemanden, mit dem man körperlich keinen (sexuellen) Kontakt hat, nicht lieben bzw. man liebt dann nicht?
Extrem vereinfacht ausgedrückt, ja. Es sei denn, Du definierst "Sehnsucht" als eine Art Subform von Liebe. Normalerweise würde ich sagen, die Definitionen sind lax genug, dass das keine Rolle spielt, aber da es hier um eine konkrete Definition von Liebe geht, ist es ein Ja. Unerfüllte Liebe ist keine Liebe, sondern die Sehnsucht danach.
Wohlgemerkt ändern geistige oder körperliche Krankheiten, die ein Limit in die ein oder andere Richtung setzen, die Spielregeln wieder komplett. Aber das an dieser Stelle mit in das Argument einzubeziehen, wird nur noch haarsträubend kompliziert.
Und den letzten Absatz: [...]
hab ich so ziemlich gar nicht verstanden ???
Stark vereinfacht: Platonische Liebe = stark empfundene Freundschaft, in der der eigentliche Funke fehlt, oder gelebte Lüge mit verheimlichten Wünschen. Vielleicht ein bisschen von beidem. Kann aber auf unbegrenzte Zeit funktionieren.
Ich kenne genug Leute, die eine innige Freundschaft zu jemandem hegen, obwohl sie wahrscheinlich eigentlich mehr von der Person wollen, es aber aus Zillionen von Gründen (Angst vor Zurückweisung einer der wichtigsten) niemals drauf ankommen lassen würden. Umgekehrt kenne ich Paare, zwischen denen wenig bis gar nichts läuft, die sich aber – sofern keine äußere Kraft mithilft – niemals trennen würden, da ihnen das, was sie haben, – so wenig es auch sein mag – Sicherheit gibt und sie sich, alles in allem, doch wirklich mögen. Nur nicht so. Vielleicht wissen sie es nicht (bis Mr. oder Ms. Right tatsächlich auftaucht, jedenfalls) oder sie wollen es nicht wissen – frei nach dem Motto, lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.
Nur im Sinne dieser Diskussion hier ist das für mich nicht die Definition von Liebe oder auch nur eine mögliche Form. Denn hier besteht ein emotionales Abhängigkeitsverhältnis, das sich für mich mit Liebe ausschließt.
Was Kuschelparties angeht - sowas wär mir ein Graus!
Und Knutschen mit irgendwelchen Leuten "aus Sympathie" und "für den Moment" (... ganz erfüllend? - oder wie war das?) - äääähhh ??? - Nee. Soll heißen: kann ich beides nich nachvollziehen (kuscheln und/oder knutschen - mit Fremden "für den Moment erfüllend").
Das kommt wohl immer auf den Moment und die beteiligten Fremden an. ;) Und, natürlich, wie viel Bedeutung man körperlicher Nähe beimisst. Lust kommt ganz wunderbar ohne Liebe aus (umgekehrt bin ich mir, bei der romantischen Liebe, nicht sicher).
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@Craze
Unerfüllte Liebe ist keine Liebe, sondern die Sehnsucht danach.
Wohlgemerkt ändern geistige oder körperliche Krankheiten, die ein Limit in die ein oder andere Richtung setzen, die Spielregeln wieder komplett. Aber das an dieser Stelle mit in das Argument einzubeziehen, wird nur noch haarsträubend kompliziert.
Naja, das ist halt (für mich) noch die Frage - ob das unerfüllte Liebe ist (wenn kein körperlicher Kontakt stattfindet).
Und dass bspw. Krankheiten (dein Beispiel) an deiner Definition etwas ändern ("die Spielregeln" - Welche Regeln?), verstehe ich dann auch nicht. Wieso ändert das also (dann doch!?) etwas (an der Definition des Begriffes)?
Stark vereinfacht: Platonische Liebe = stark empfundene Freundschaft, in der der eigentliche Funke fehlt, oder gelebte Lüge mit verheimlichten Wünschen. Vielleicht ein bisschen von beidem. Kann aber auf unbegrenzte Zeit funktionieren.
Ich kenne genug Leute, die eine innige Freundschaft zu jemandem hegen, obwohl sie wahrscheinlich eigentlich mehr von der Person wollen, es aber aus Zillionen von Gründen (Angst vor Zurückweisung einer der wichtigsten) niemals drauf ankommen lassen würden. Umgekehrt kenne ich Paare, zwischen denen wenig bis gar nichts läuft, die sich aber – sofern keine äußere Kraft mithilft – niemals trennen würden, da ihnen das, was sie haben, – so wenig es auch sein mag – Sicherheit gibt und sie sich, alles in allem, doch wirklich mögen. Nur nicht so. Vielleicht wissen sie es nicht (bis Mr. oder Ms. Right tatsächlich auftaucht, jedenfalls) oder sie wollen es nicht wissen – frei nach dem Motto, lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.
Nur im Sinne dieser Diskussion hier ist das für mich nicht die Definition von Liebe oder auch nur eine mögliche Form. Denn hier besteht ein emotionales Abhängigkeitsverhältnis, das sich für mich mit Liebe ausschließt.
Das klingt dann also nach Harry & Sally. ? "Nur" Freundschaft (ohne sexuelle Wünsche, Hintergedanken, Einflüsse ...) zwischen den Geschlechtern (so sie Heteros sind) gibt es deiner Meinung nach also nicht? - Klar, dass ich das nicht beweisen kann und man denken wird, ich behaupte es halt jetzt einfach, aber: da hab ich wirklich andere Erfahrungen gemacht. Nicht soo viele, zugegeben. Aber ist vorgekommen - "sehr gute" Freundschaft mit einem (fast gleichaltrigen) Mann - über viele Jahre - und beiderseits nie auch nur der Gedanke an sexuelles Interesse am anderen. - Ich denke, das gibt es auf jeden Fall - nicht nur als Ausnahmeerscheinung.
Was das mit dem Spatz angeht ... naja. Sicher gibt es viele Menschen, die das so handhaben. Aber was meinst du mit "Nur nicht so." ?? Und was meinst du mit "Mr. oder Mrs. Right"??
Also ich finde die (deine) Wertung hier schwierig. Auch das mit der Abhängigkeit. Dass es das gibt, steht außer Frage. Aber ob das immer Abhängigkeit ist... - dazu müsste also erst mal geklärt sein, was du mit dem "so" (im Satz "Nur nicht so") meinst. ?
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"Nur" Freundschaft (ohne sexuelle Wünsche, Hintergedanken, Einflüsse ...) zwischen den Geschlechtern (so sie Heteros sind) gibt es deiner Meinung nach also nicht?
Dazu kann ich noch ne Kleinigkeit sagen: Ich glaube daran, dass das, was die Figur des Harry da im Film sagte ("eine platonische Freundschaft zwischen Mann und Frau kann es nicht geben. Da kommt immer der Sex dazwischen."), gar nicht so weit von der Realität entfernt ist.
Es ist nicht so, dass platonische Freundschaften zwischen Mann und Frau nicht funktionieren würden. Ich habe selbst welche, die sind ausgezeichnet, und in keinem Fall käme ich auch nur auf die Idee, mit den Frauen in die Kiste zu hüpfen.
Allerdings behaupte ich, dass wenn Single auf Single trifft, immer diese sexuelle Komponente einer platonischen Freundschaft erstmal mächtig im Weg steht. Und das tut sie so lange, bis das geklärt ist!
Die Wege der Klärung sind dann auch sehr interessant:
1. Der andere oder man selbst kommt mit wem anders zusammen. Ergo: Weg vom Markt, "Problem" gelöst.
2. Man kommt selbst zusammen, trennt sich wieder, und behält die platonische Freundschaft. Ergo: Man weiß dass es miteinander nicht funktioniert, "Problem" gelöst.
3. Man redet miteinander und beichtet sich gegenseitig, dass man sexuell gesehen üüberhaupt nicht der Typ des anderen ist. Auch das löst das "Problem".
Ich habe "Problem" in Anführungsstriche gesetzt, weil es natürlich nicht wirklich eines ist. Eine sexuelle/erotische Spannung löst sich sowieso automatisch in die eine oder andere Richtung auf, ein echtes Problem ist's deswegen nicht. :)
Ein Problem wird's erst dann, wenn einer von beiden sich in den anderen verliebt und der andere nicht. Womit wir dann prompt wieder ontopic wären, denn da gehe ich das Tempo von Craze mit: Liebe ist es erst dann, wenn auch Gegenseitigkeit besteht. Sie mag noch ein Weilchen Bestand haben wenn die des anderen gegangen ist, aber irgendwann zerbröselt diese dann auch. Muss sie, da eine unerwiderte Liebe auf Dauer dem eigenen Organismus nicht gut tut, also "entliebt" man sich bewusst oder unbewusst automatisch, um sich selbst zu schützen.
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messie ... ich bin, wie immer, nicht deiner Meinung. :D
Allerdings behaupte ich, dass wenn Single auf Single trifft, immer diese sexuelle Komponente einer platonischen Freundschaft erstmal mächtig im Weg steht. Und das tut sie so lange, bis das geklärt ist!
Die Wege der Klärung sind dann auch sehr interessant:
1. Der andere oder man selbst kommt mit wem anders zusammen. Ergo: Weg vom Markt, "Problem" gelöst.
2. Man kommt selbst zusammen, trennt sich wieder, und behält die platonische Freundschaft. Ergo: Man weiß dass es miteinander nicht funktioniert, "Problem" gelöst.
3. Man redet miteinander und beichtet sich gegenseitig, dass man sexuell gesehen üüberhaupt nicht der Typ des anderen ist. Auch das löst das "Problem".
zu 1.: So einfach is das auch nicht ("gelöst"). 8)
zu 2.: Man muss zur "Klärung" nicht gleich "zusammenkommen". - Es gibt Freundschaften "mit Sex" und es gibt Freundschaften "ohne Sex". ;) (Und dann gibt´s noch Beziehungen, Affären, ons - und ich weiß nicht, was noch alles. ;D )
zu 3.: Ach, das muss man gar nicht unbedingt "bereden". Das merkt man (beide) eigentlich auch so. ;D
Liebe ist es erst dann, wenn auch Gegenseitigkeit besteht. Sie mag noch ein Weilchen Bestand haben wenn die des anderen gegangen ist, aber irgendwann zerbröselt diese dann auch. Muss sie, da eine unerwiderte Liebe auf Dauer dem eigenen Organismus nicht gut tut, also "entliebt" man sich bewusst oder unbewusst automatisch, um sich selbst zu schützen.
Nun ja ... auch hier verhält es sich nicht unbedingt immer ganz so simpel ... 8)
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zu 1.: So einfach is das auch nicht ("gelöst").
Wenn vorher beide was Platonisches anstrebten, dann schon. Entspannt beide. 8)
zu 2.: Man muss zur "Klärung" nicht gleich "zusammenkommen".
Natürlich nicht. Aber wenn man zusammenkam und sich wieder trennte, dann wird eine platonische Freundschaft, so sie denn anschließend entsteht, gute Chancen haben, da beide nix mehr voneinander wollen. Sie wissen ja auch genau, warum ;)
zu 3.: Ach, das muss man gar nicht unbedingt "bereden". Das merkt man (beide) eigentlich auch so.
Öhm ... nö ...
Man selbst weiß das natürlich für sich. Aber ob der andere vielleicht anders drüber denkt, weiß man halt nicht.
Da ist es nicht verkehrt, das mal anzusprechen. Entweder es ist so wie du sagst, dann ist es nur ein achselzuckendes "ich weiß, du für mich auch nicht", oder es wird komplizierter, wenn ein "najaaa, das würde ich umgekehrt sooo jetzt nicht sagen wollen ..." ;)
Dummerweise besteht eindeutige Zuneigung wie Abneigung nicht immer auf Gegenseitigkeit. Es gibt da diese 5% (oder 10 oder 1, so genau kann ich das nicht sagen), bei denen es sich anders verhält.
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zu 3.: Ach, das muss man gar nicht unbedingt "bereden". Das merkt man (beide) eigentlich auch so.
Öhm ... nö ...
Man selbst weiß das natürlich für sich. Aber ob der andere vielleicht anders drüber denkt, weiß man halt nicht.
Da ist es nicht verkehrt, das mal anzusprechen. Entweder es ist so wie du sagst, dann ist es nur ein achselzuckendes "ich weiß, du für mich auch nicht", oder es wird komplizierter, wenn ein "najaaa, das würde ich umgekehrt sooo jetzt nicht sagen wollen ..." ;)
Ich stimme eher Kallisti zu. Solange nicht einer von beiden irgendwie signalisiert, daß er doch anders empfindet, gibt es überhaupt keinen Grund, irgendetwas zu klären, denn dann gibt es nichts zu klären. Wenn mir jemand, für den freundschaftliche Gefühle empfindet, auf einmal sagt: "Du, ich steh nicht auf Dich", dann wundere ich mich aber. Nicht jeder Single ist dauernd krampfhaft und verzweifelt auf der Suche.
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Nicht jeder Single ist dauernd krampfhaft und verzweifelt auf der Suche.
Das hat doch mit "krampfhaft und verzweifelt" nix zu tun. Zu "ach, das merkt man auch so" kenne ich halt mittlerweile genug Gegenbeispiele ;)
Wenn man sich nicht sicher ist, dann kommt's in Plauderlaune halt mal kurz zur Sprache und gut ist. Ist auch nichts, das großer Aufregung wert wäre.
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Nee, ich bleib dabei, solange vom Gegenüber nichts kommt, gibt es nichts, was zu klären wäre.
Gilt das für Dich eigentlich auch bei Männern? Die könnten ja auch schwul oder bi sein.
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Nee, ich bleib dabei, solange vom Gegenüber nichts kommt, gibt es nichts, was zu klären wäre.
Gilt das für Dich eigentlich auch bei Männern? Die könnten ja auch schwul oder bi sein.
Sagen wir es mal so: Wenn ich mir aus irgend einem Grund nicht mehr sicher bin ob sich vom Gegenüber nicht doch "mehr" entwickelt hat, dann hake ich da nach. Ansonsten nicht.
Und ja, auch bei Männern, wüsste ich dass sie schwul oder bi sind, würde ich das machen.
Klingt jetzt aber alles dramatischer als es ist. Ich habe viele weibliche platonische Freunde, zweimal hab ich's etwas besorgt angesprochen, beide Male löste es sich in entspanntem Wohlgefallen auf. Wenn da nix weiter ist sondern "nur" die Freundschaft, sind das zwei mit einem Lächeln gesagte Sätze und fertich.
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A propos dramatisch - eben: Muss man denn überall immer ein Etikett draufkleben?
Manches ist nur ein harmloses Strohfeuer. Überhaupt finde ich, dass man sich mit dem Älterwerden nicht mehr so schnell verliebt (wie in jüngeren Jahren).
Aber es is halt schön, verliebt oder einfach nur mal ein bisschen verknallt zu sein - genau wie Flirten -> hebt die Laune. :) Genau - da muss man keinen Staatsakt draus machen.
Und wie schon gesagt: Manches einfach mal laufen lassen, nicht so verbissen sehen - gibt Freundschaft mit unterschiedlichen Gefühlen, auch mit oder ohne "Körperlichkeit" (Sex auch, ja - das funktioniert zwar nicht immer bzw.: nicht mit jedem - "mit Sex" - aber, wenn, dann muss man das auch nicht "beschriften" - das "kommt und geht" ... - und tut der Freundschaft trotzdem keinen Abbruch ;) - da wird deshalb nicht zwangsläufig ne Paarbeziehung draus. Oft halten "solche" Freundschaften überhaupt viel länger, sind stabiler als so manche Beziehung - auch mit Sex. Mich nervt halt dieses Klischee, dass, sobald Sex ins Spiel kommt, es mit der Freundschaft vorbei ist - was ein Nonsen: Es kommt immer (nur!) darauf an, was die Leute draus machen, wie sie damit umgehen - ob sie sich "anstellen" oder nicht - "spießig" damit sind oder komische Ängste entwickeln etc. Sicher, man muss wissen, woran man ist, aber man muss es nicht immer gleich in irgendeine Schublade packen -> "So - dieses hier ist nun Freundschaft - und jenes dort ist JustforfunSex und das hier ist eine Beziehung und jenes dort drüben ist ... Blabla - Und man muss da gar nichts "trennen"! - Ich sag ja (endlos, sorry): Freundschaft ist immer "mit Gefühlen" verbunden - gibt halt verschiedene Gefühle und die ändern sich auch immer mal wieder, nicht wahr? ;) )
Also ich finde, man muss da nix klären - man merkt das schon. Wichtig ist eben nur, wie man miteinander umgeht! :)
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Schön gesagt. :)
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Und ist Liebe wirklich (so) bedingungslos? Das denke ich ganz und gar nicht! Die einzige Liebe, die bedingungslos sein sollte und im besten Fall auch ist, ist doch im Grunde die Elternliebe (die Liebe von Eltern zu ihren/für ihre Kinder).
(Kallisti)
Und das war auch nur so ne naive Rest-Illusion/Kindergarten-Idealismus. Völliger Blödsinn.
Hätt ich das jetzt besser in "Erkenntnisse" schreiben sollen? - Is doch schön, wenn man sich mal wieder bei der Selbstverarsche ertappt. ;D Besser spät als nie.
(Selbst-) Erkenntnis is der erste Weg zur Besserung! - Und das sag ich schon seit mindestens zehn Jahren - also: der is von mir! Jawoll.
Ja, heut is der Hohlspruchtag.
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Auch auf die Gefahr, mich ggf. zu wiederholen (weil ich jetzt nicht alles nochmal durchgelesen habe), versuche es nochmal mit der Definition (meiner) von "Liebe" - ist:
- wenn ich gerne in jemandes Nähe bin, wenn ich nicht gerne längere Zeit/langfristig/dauerhaft von jemandem getrennt bin, wenn mir bei (relativ) längerer Trennung der Mensch "fehlt"
- wenn es in meinem Interesse ist, dass es dem Anderen gut geht, wenn ich versuche, dazu beizutragen, wenn ich (mit) leide, wenn es dem Anderen schlecht geht
- wenn ich mir Gedanken um den Anderen mache (seine Person, seine Interessen, Wünsche, Gefühle, Zweifel, Ängste, Sorgen usw.)
- wenn ich den Anderen schätze, respektiere
- wenn ich den Anderen auch gerne in die Arme nehmen, körperliche Nähe mit ihm ("teilen", erleben) möchte
Das ist erst mal, was mir spontan einfällt. Ist garantiert noch erweiterungs-/ergänzungsfähig.
Jedenfalls:
Alles das kann auf mehrere Menschen gleichzeitig zutreffen - kann ein Mensch für mehrere Menschen zu gleicher Zeit empfinden (finde ich).
Und:
Alles das trifft (meiner Ansicht nach) zu:
sowohl bei Liebe zu einem (oder eben mehreren) anderen Erwachsenen als auch bei Liebe den eigenen Kindern gegenüber.
Und daher finde ich auch, dass man also auch seine (wirklich guten, engen) Freunde im Grunde liebt.
Dass es also nicht "verschiedene Arten" von Liebe gibt, sondern man also entweder (jemanden) liebt oder eben nicht (liebt).
(Wie ich das ja oben/vorne schon so zu erläutern versuchte.)
Kleiner Wink auch in Richtung (thread/Thema) "Promiskuität, Treue, Fremdgehen ...". ;)
Nur dass bei der "Erwachsenenliebe" die "geschlechtliche/sexuelle Komponente" hinzukommen kann (oft wird), aber nicht muss.
Sexueller Kontakt ist also nicht zwangsläufig bedingend für Liebe. (Wenn auch unter Erwachsenen oft "förderlich", "zuträglich" und wichtig ...)
Meiner Meinung nach.
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A propos dramatisch - eben: Muss man denn überall immer ein Etikett draufkleben?
Diese Frage allein wäre schon einer Diskussion würdig! :-)
Also fange ich mal damit an:
Ich kann verstehen, wenn man etwas wie einer Partnerschaft oder einer Familie ein Etikett geben will. Das ist ein Zustand, der auf die eine oder andere Weise immer bleiben wird (oder zumindest lange), selbst wenn die Gefühlswelt mal einen Salto Mortale machen sollte und aus Zuneigung Abneigung werden oder andersherum. Sich ein Miteinander auf Dauer zu versprechen, eine Familie zu gründen oder eben Teil einer Familie zu sein, ändert sich nicht so schnell, selbst wenn einer oder mehrere der Beteiligten mal ein paar Tage oder Monate keine Lust darauf haben.
Aber Etiketten für die sonstige Gefühlswelt? Das wäre ja nur sinnvoll, wenn sie auch konstant bliebe. Aber tut sie das? Und kann man alles etikettenreif abgrenzen?
Muss man das überhaupt? Ist es nicht sogar kontraproduktiv?
Wenn man beispielsweise jemanden trifft, den man attraktiv und interessant findet, mit dem man gerne etwas unternimmt und Körperlichkeit ist auch erlaubt, muss man dann das Etikett draufkleben "zusammen"? Durch so einen Begriff gewinnt man nichts: Wenn man diese Person schätzt und sich vielleicht eine dauerhafte Freundschaft daraus entwickelt, in der auch mehr erlaubt ist, dann kann das auch ohne Etikett geschehen.
Ich will keine Behauptung um der Provokation willen aufstellen, aber... würde das Etikett "zusammen" nicht vielleicht sogar Freiheit kosten, Eifersucht schüren und alle mit ihrem Verhalten in irgendwelche erwarteten Richtungen lenken? So im Sinne von "wenn man zusammen ist, gehört sich das aber so und so"?
Was ist, wenn es mehrere solcher Menschen im eigenen Leben gäbe? In der Regel pflegen wir mehrere Freundschaften, aber das Etikett "zusammen" auf mehrere Menschen zu kleben, würde mit Sicherheit zumindest Verwunderung auslösen. Ganz zu schweigen von den Reaktionen, wenn jemand das Liebe nennen würde.
Warum also überhaupt etwas drankleben? Die DInge sind sowieso, wie sie sind, und das muss ja überhaupt nichts schlechtes sein.
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Raoul
... grade nur ganz kurz - aber: meine das
Ich will keine Behauptung um der Provokation willen aufstellen, aber... würde das Etikett "zusammen" nicht vielleicht sogar Freiheit kosten, Eifersucht schüren und alle mit ihrem Verhalten in irgendwelche erwarteten Richtungen lenken? So im Sinne von "wenn man zusammen ist, gehört sich das aber so und so"?
Was ist, wenn es mehrere solcher Menschen im eigenen Leben gäbe? In der Regel pflegen wir mehrere Freundschaften, aber das Etikett "zusammen" auf mehrere Menschen zu kleben, würde mit Sicherheit zumindest Verwunderung auslösen. Ganz zu schweigen von den Reaktionen, wenn jemand das Liebe nennen würde.
(RaoulDuke)
haben wir im "Promiskuität, Treue ..."-thread schon diskutiert (hinreichend ausführlich, wie ich meine ;D ) ;)
Was das betrifft
Wenn man beispielsweise jemanden trifft, den man attraktiv und interessant findet, mit dem man gerne etwas unternimmt und Körperlichkeit ist auch erlaubt, muss man dann das Etikett draufkleben "zusammen"? Durch so einen Begriff gewinnt man nichts: Wenn man diese Person schätzt und sich vielleicht eine dauerhafte Freundschaft daraus entwickelt, in der auch mehr erlaubt ist, dann kann das auch ohne Etikett geschehen.
(Raoul)
Sehe ich es etwas anders. Es geht dabei (mir) nicht vorrangig um "Etikettierung"/Namengebung ;) - worum es aber durchaus geht (auch bei Polyamorie - ja, ich weigere mich nach wie vor, es mit "y" am Ende zu schreiben, weil ich dann immer sofort Memory assoziiere :-\ :D ), ist: Verbindlichkeit.
Was ich persönlich nicht mag ist, "etwas" in Schubladen zu pressen und "Besitzansprüche" anzumelden - mit meistens entsprechenden (negativen) Folgen (früher oder später ... aber - siehe hierzu wie gesagt: "Promiskuität ...").
Was mir aber durchaus wichtig ist, ist: zu wissen, mit wem ich "woran" bin! Und ja, da möchte ich dann also auch eine gewisse "Verbindlichkeit" erwarten dürfen.
Also nicht im Sinne:
komm ich heut nich, komm ich morgen - ich schalte meine Vergnügungsmaschine/-puppe nach ausschließlich meinem eigenen Bedürfnis an und/oder aus und auch das immer nur dann und so lange es mir: Vergnügen ... bereitet - und sonst: willich bidde nicht behelligt bzw. belästigt werden - NIEMALS!
Was ich zu sagen versuche:
Ja, man hat es halt schon mit Menschen zu tun - die haben auch (und oft andere) "Bedürfnisse", Gefühle etc.
und
Ja, man sollte da durchaus respektvoll miteinander umgehen und den Anderen nicht als Gebrauchsgegenstand missbrauchen/missverstehen (wollen).
Doch, zwischen Verbindlichkeit und Besitz bestehen Unterschiede.
Mir scheint, es gibt allerdings doch nicht wenige Menschen, die Freiheit mit Unverbindlichkeit gleichsetzen (wollen würden ... ;D ). - Da habe ich dann doch einen anderen Freiheits-Begriff. ;)
(Wie gesagt: die Kehrseite der Freiheitsmedaille ist immer: Verantwortung. Das wird halt doch so gerne "vergessen" ...)
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komm ich heut nich, komm ich morgen - ich schalte meine Vergnügungsmaschine/-puppe nach ausschließlich meinem eigenen Bedürfnis an und/oder aus und auch das immer nur dann und so lange es mir: Vergnügen ... bereitet - und sonst: willich bidde nicht behelligt bzw. belästigt werden - NIEMALS!
Naja, solange es dem anderen Partner genauso geht, also beide unverbindlich bleiben wollen und das dann als verbindliche (also verlässliche) Vereinbarung treffen, ist aber selbst dann ja alles in Butter.
Die Verbindlichkeit entsteht ja meist erst durch die Liebe! Vorher kann es auch "Freundschaft", "Freundschaft plus", "Freundschaft mit Sex" oder sonstwas heißen (und meist heißt es nicht mal das, weil halt sich beide keine Gedanken drüber machen, sondern halt einfach machen ;) ).
Erst wenn die Liebe ins Spiel kommt, wird's kompliziert: Einerseits, weil dann Eifersucht plötzlich eine Komponente ist die hineinstolpern kann, zweitens, weil man vom Partner dann mehr will als "nur ein bisschen Spaß", ihn am liebsten ja meist ständig um sich haben möchte. Ob das dann auf Gegenliebe des Anderen stößt, das ist dann eben die spannende Frage ...
Eine Verlässlichkeit ist es dann am ehesten, wenn sich beide immer gleich sofort auf den neuesten Stand bringen, wenn sich für sie etwas an der grundsätzlichen Situation ändert.
Das beinhaltet eben beispielsweise, dass sich einer von beiden in den anderen verliebt hat, oder eben auch, dass sich jemand entliebt hat. Es bedeutet auch, dass eine gefühlsmäßige Monogamie zu einer Polygamie mutiert ist - oder auch umgekehrt.
Für mich ist Verlässlichkeit, dass ich mich immer drauf verlassen kann, dass ich weiß, wie jemand zu mir steht.
Nicht mehr und nicht weniger. :)
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Quote
komm ich heut nich, komm ich morgen - ich schalte meine Vergnügungsmaschine/-puppe nach ausschließlich meinem eigenen Bedürfnis an und/oder aus und auch das immer nur dann und so lange es mir: Vergnügen ... bereitet - und sonst: willich bidde nicht behelligt bzw. belästigt werden - NIEMALS!
Naja, solange es dem anderen Partner genauso geht, also beide unverbindlich bleiben wollen und das dann als verbindliche (also verlässliche) Vereinbarung treffen, ist aber selbst dann ja alles in Butter.
messie - ich glaube kaum, dass da ernsthaft bewusst wirklich wer Bock drauf hat -> wie ein "Gegenstand" benutzt und beiseite gelegt und wieder "reaktiviert" zu werden (ausschließlich: wie und wann es dem Anderen beliebt). ;)
Aber -- jaja, das is natürlich immer alles nur eine Sache des jeweiligen Blickwinkels und der eigenen Interpretation usw.. 8)
Die Verbindlichkeit entsteht ja meist erst durch die Liebe! Vorher kann es auch "Freundschaft", "Freundschaft plus", "Freundschaft mit Sex" oder sonstwas heißen (und meist heißt es nicht mal das, weil halt sich beide keine Gedanken drüber machen, sondern halt einfach machen ;) ).
(messie)
... ach - das hatten wir doch im anderen thread schon. - Gibt´s für dich in/bei Freundschaft keine Verbindlichkeit?
Und du meinst, da macht sich keiner Gedanken (über den Anderen oder über das, was beide "machen" oder warum sie "es" - was -> Sex? oder was Anderes? - "machen" oder was sie verbindet etc. - als bspw.: Freunde - egal ob nun mit oder ohne Sex)?
Erst wenn die Liebe ins Spiel kommt, wird's kompliziert: Einerseits, weil dann Eifersucht plötzlich eine Komponente ist die hineinstolpern kann, zweitens, weil man vom Partner dann mehr will als "nur ein bisschen Spaß", ihn am liebsten ja meist ständig um sich haben möchte. Ob das dann auf Gegenliebe des Anderen stößt, das ist dann eben die spannende Frage ...
(messie)
Eieieieiei - es wird doch immer wieder durcheinandergewurschtelt - also dass man den Anderen mehr oder weniger ständig um sich haben will, trifft ja eigentlich so nur auf die Phase des Verliebtseins zu (ja, man kann sich auch tatsächlich in langjährigen Beziehungen in den Anderen/Partner nochmal/wieder verlieben, aber das gelingt nicht soo vielen Leuten und auch nicht sooo oft :D ).
Wir wollten aber doch "Liebe" und Verliebtsein auseinanderhalten -- dacht ich ... ? (Weil es ja doch nun mal nicht dasselbe ist - auch nicht das Gleiche. :D )
Und Eifersucht - die gibt es in Freundschaften auch (kann es geben)!
Eine Verlässlichkeit ist es dann am ehesten, wenn sich beide immer gleich sofort auf den neuesten Stand bringen, wenn sich für sie etwas an der grundsätzlichen Situation ändert.
Das beinhaltet eben beispielsweise, dass sich einer von beiden in den anderen verliebt hat, oder eben auch, dass sich jemand entliebt hat. Es bedeutet auch, dass eine gefühlsmäßige Monogamie zu einer Polygamie mutiert ist - oder auch umgekehrt.
(messie)
Ja: wissen, woran man ist - beide -- alle. 8) :D
Aber dass man sich oder wem auch immer "das" "alles" "immer gleich sofort" sagt - ich weiß ja nicht -- sowas braucht nicht selten doch ein bisschen Zeit (einmal, weil man sich oft über sich selbst erst mal klar werden muss - das alleine kann ... dauern ... ;D, dann auch, weil man nicht unbedingt immer "sofort" weiß, was man wem wie sagt oder zeigt oder halt "mitteilt" ... ).
Aber ja, letztlich geht es um: Ehrlichkeit. Offenheit. Wahrhaftigkeit. - Eben. ;D
Ich will wissen, woran ich bin (auch und GERADE: in Freundschaften - auch denen "ohne Sex"!!) - und die Anderen sollen das durchaus auch wissen (woran sie mit/bei mir sind) - keine Frage.
Leider scheint das aber für nicht wenige Menschen -- sagen wir: schwierig zu sein - vor allem die Geschichte mit der Ehrlichkeit und Offenheit ... und dann scheint das oft auch in der Theorie alles ja selbstverständlicherweise völlig außer Frage zu stehen ;D - nur in der Praxis ... da hapert es gelegentlich noch ... :D :(
Für mich ist Verlässlichkeit, dass ich mich immer drauf verlassen kann, dass ich weiß, wie jemand zu mir steht.
Nicht mehr und nicht weniger. :)
(messie)
Im Grunde verstehe ich genau das wohl unter "Verbindlichkeit". :) - Wissen, wie man zueinander steht - wissen, woran man ist. - Wer wird schon gerne benutzt/ausgenutzt, verarscht, manipuliert, hingehalten, belogen ...
Nur, dass ich bei Leuten, die sich als meine Freunde verstanden wissen wollen, dann "sogar auch noch" Loyalität und Solidarität erwarte. (Weil umgekehrt zu geben bereit ... - selbstredend. :D )
-
messie - ich glaube kaum, dass da ernsthaft bewusst wirklich wer Bock drauf hat -> wie ein "Gegenstand" benutzt und beiseite gelegt und wieder "reaktiviert" zu werden (ausschließlich: wie und wann es dem Anderen beliebt). ;)
Du hast - wie üblich - keine Ahnung.
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messie - ich glaube kaum, dass da ernsthaft bewusst wirklich wer Bock drauf hat -> wie ein "Gegenstand" benutzt und beiseite gelegt und wieder "reaktiviert" zu werden (ausschließlich: wie und wann es dem Anderen beliebt). ;)
Du hast - wie üblich - keine Ahnung.
Werter Herr Eisbär,
würden Sie mir die unendliche Güte erweisen, mich gnädigerweise in Ihre geheimen, verborgenen, unergründlichen Gedanken einzuweihen - an Ihren geistigen Höhenflügen teilhaben zu lassen (- schreibt man das in einem Wort?), damit ich Ihren außerordentlich gewagten, um nicht zu sagen: riskanten geistigen Kapriolen zumindest basal folgen kann?
Für Ihre ausgesprochene Milde bedankt sich schon vorauseilend aus tiefstem Herzen, in vollkommener Demut
Ihre alte
Kallisti
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messie - ich glaube kaum, dass da ernsthaft bewusst wirklich wer Bock drauf hat -> wie ein "Gegenstand" benutzt und beiseite gelegt und wieder "reaktiviert" zu werden (ausschließlich: wie und wann es dem Anderen beliebt). ;)
Du hast - wie üblich - keine Ahnung.
Da muss ich Eisbär -ausnahmsweise- ;) mal Recht geben.
Hey, ich schrieb von "wenn es dem anderen Partner auch so geht". Das bedeutet, mal für dich etwas eindeutiger übersetzt: Sie machen beide was sie wollen, und sie haben beide genau dann Sex wenn es grade gut für sie ist, wenn sie grade beide für sich selbst es in Ordnung finden.
Nicht mehr und nicht weniger!
Dieses "kleine Verpflichtungen"-Ding entspannt nämlich auch mächtig: Beide erlauben dem anderen dasselbe, und beide tun letztlich auch dasselbe: Ihren Spaß am Leben haben. Und den haben sie dann halt auch mal mit mehreren Personen gleichzeitig, so what.
Der Trick dabei ist, dass hier trotzdem mit offenen Karten gespielt wird! Da wird niemand "ausgenutzt" weil Offenheit und Ehrlichkeit gerade hier groß geschrieben wird, beide haben immer dann miteinander zu tun, wenn es ihnen beiden (!) gerade passt. Wenn überhaupt nutzen sich beide gegenseitig aus, weswegen sich das Ausgenutztsein dann wiederum komplett aufhebt.
Eine Absprache der Sorte "ich tue was ich will und du tust was du willst, hauptsache wir sind ehrlich zueinander, was bei wem läuft" macht in diesem Zusammenhang jedenfalls einen mächtig großen Sinn.
Ich weiß von einer ganzen Reihe von Paaren, die so verfahren. Und, glaub's mir, so entspannte Menschen habe ich bislang selten erlebt. "Wie einen Gegenstand benutzt" fühlen sich gerade jene nicht. Denn sie wissen immer woran sie sind beim Partner und sind komplett auf Augenhöhe.
Eine Augenhöhe, die mir bei "konventionellen" Beziehungen gefühlt ziemlich häufig fehlt. ;)
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Ich weiß von einer ganzen Reihe von Paaren, die so verfahren. Und, glaub's mir, so entspannte Menschen habe ich bislang selten erlebt. "Wie einen Gegenstand benutzt" fühlen sich gerade jene nicht. Denn sie wissen immer woran sie sind beim Partner und sind komplett auf Augenhöhe.
Eine Augenhöhe, die mir bei "konventionellen" Beziehungen gefühlt ziemlich häufig fehlt. ;)
messie ^^ - das sind ja ganz neue Töne ... - ich meine, in "Promiskuität ..." hatte sich das doch noch etwas anders angehört ... 8)
Quote from: Eisbär on Today at 02:36:36
Quote from: Kallisti on Today at 02:33:39
messie - ich glaube kaum, dass da ernsthaft bewusst wirklich wer Bock drauf hat -> wie ein "Gegenstand" benutzt und beiseite gelegt und wieder "reaktiviert" zu werden (ausschließlich: wie und wann es dem Anderen beliebt). ;)
Du hast - wie üblich - keine Ahnung.
Da muss ich Eisbär -ausnahmsweise- ;) mal Recht geben.
Hey, ich schrieb von "wenn es dem anderen Partner auch so geht". Das bedeutet, mal für dich etwas eindeutiger übersetzt: Sie machen beide was sie wollen, und sie haben beide genau dann Sex wenn es grade gut für sie ist, wenn sie grade beide für sich selbst es in Ordnung finden.
Nicht mehr und nicht weniger!
Dieses "kleine Verpflichtungen"-Ding entspannt nämlich auch mächtig: Beide erlauben dem anderen dasselbe, und beide tun letztlich auch dasselbe: Ihren Spaß am Leben haben. Und den haben sie dann halt auch mal mit mehreren Personen gleichzeitig, so what.
Der Trick dabei ist, dass hier trotzdem mit offenen Karten gespielt wird! Da wird niemand "ausgenutzt" weil Offenheit und Ehrlichkeit gerade hier groß geschrieben wird, beide haben immer dann miteinander zu tun, wenn es ihnen beiden (!) gerade passt. Wenn überhaupt nutzen sich beide gegenseitig aus, weswegen sich das Ausgenutztsein dann wiederum komplett aufhebt.
Eine Absprache der Sorte "ich tue was ich will und du tust was du willst, hauptsache wir sind ehrlich zueinander, was bei wem läuft" macht in diesem Zusammenhang jedenfalls einen mächtig großen Sinn.
(messie)
Schade, dass Eisbär nicht erst mal (!) selbst Stellung bezogen hat - was er meinte mit ich hätte keine Ahnung ... Aber war wohl wieder zu viel erwartet - wie üblich. ;D
Sorry, aber: Mindestens du, messie, drehst da etwas verkehrt herum:
Ich schrieb oben ganz deutlich von der Variante dass ausschließlich nur EINE Person eine oder mehrere andere nur nach jeweils dem Bedürfnis ... der einen einzelnen Person (also: ihrem eigenen) "nutzt", "aktiviert" ... 8)
Was du schreibst, bezieht sich auf Gegenseitigkeit: beide sind mit etwas genau so einverstanden. Aber eben davon sprach ich nicht!
Und ich weiß ganz gewiss, dass es "so einige" Menschen gibt, die deutlich das Gefühl haben, dass sie eher nur nach Willen des Anderen "aktiviert" ... werden - ohne, dass das auf Gegenseitigkeit beruht. - Sicher, das kann man dann ja ggf. beenden - wenn man es kann ... und wenn man möglichst schnell geschnallt hat, welches Spiel da grade läuft.
Erstaunlicherweise kennt man aber die Klage über solches Verhalten wiederum eher von Frauen als von Männern.
Ja, es mag auch Frauen geben, die Mann "benutzen" ..., aber umgekehrt scheint das häufiger vorzukommen - auch hier zeigen nicht zuletzt zahlreiche Bücher/Romane und Filme, die genau das thematisieren, dass ich so falsch nicht liegen kann ... ;)
Und dass das überhaupt so läuft/laufen kann - und manchmal auch nicht bloß für eine Nacht (solcher "einseitige Kontakt" ...), liegt genau daran dass das
Der Trick dabei ist, dass hier trotzdem mit offenen Karten gespielt wird! Da wird niemand "ausgenutzt" weil Offenheit und Ehrlichkeit gerade hier groß geschrieben wird, beide haben immer dann miteinander zu tun, wenn es ihnen beiden (!) gerade passt. Wenn überhaupt nutzen sich beide gegenseitig aus, weswegen sich das Ausgenutztsein dann wiederum komplett aufhebt.
Eine Absprache der Sorte "ich tue was ich will und du tust was du willst, hauptsache wir sind ehrlich zueinander, was bei wem läuft" macht in diesem Zusammenhang jedenfalls einen mächtig großen Sinn.
(messie)
auf eben solche Konstellationen gerade nicht zutrifft! - Logisch, andernfalls würde es eher weniger oft/gut/lange "erfolgreich" fortsetzbar sein (für den, der nur an seine eigenen "Bedürfnisse" ... denkt, nur an diesen ausschließlich interessiert ist).
Das wäre natürlich wünschenswert, wenn bspw. eine/r zum/zur anderen gleich von vornerein sagte:
"Also Einmal-Fick, ne - is klar ne?!"
oder andere Variante:
"Das hier wird bloß ne reine Sex-Geschichte - ich meld mich bei dir, wenn ich Bock hab ... Du rufst mich auf keinen Fall an - nie. Du wartest, bis ich mich bei dir melde - es läuft nur was und wann/wenn/wie oft ich da Bock drauf hab."
Also klar, das kann man(n) unter Umständen (je nach Fähigkeit und Veranlagung ... ;D ) auch noch etwas netter umschreiben/formulieren - aber im Grunde sind das die "harten Fakten" - zu denen man(n) so aber zu stehen, sich so: ehrlich, offen (!) zu äußern (und das: BEVOR was "läuft") zu feige ist - und es wäre ja in den meisten (wenn auch nicht in allen) Fällen auch eher kontraproduktiv/nicht zielführend.
Vor allem einfach auch deshalb schon, weil es hierbei ja gar nicht um reine "Sex-Geschichten" geht, sondern worum es geht, ist:
dass jemand, der sich so äußert, als Arschloch outet - als rücksichtsloses Ego-Schwein.
Und genau davon sprach ich oben schon - genau darauf bezog ich mich, als ich schrieb
komm ich heut nich, komm ich morgen - ich schalte meine Vergnügungsmaschine/-puppe nach ausschließlich meinem eigenen Bedürfnis an und/oder aus und auch das immer nur dann und so lange es mir: Vergnügen ... bereitet - und sonst: willich bidde nicht behelligt bzw. belästigt werden - NIEMALS!
Ich dachte eigentlich, aus diesen Sätzen sei zweifelsfrei hervorgegangen, was ich meine.
Es geht also nicht darum, ob/wer mit wem oder wievielen wann, wie oft, in welchen Abständen wie lange oder sonst was "Sex hat" - es geht darum, ob dabei "die Verhältnisse" von Anfang an geklärt sind - mit anderen Worten:
ob mit offenen Karten gespielt wird - oder nicht.
Und wenn nicht, dann hat das zumeist den Grund, dass jemand sich nicht outen will, weil er befürchtet, dass ihm dann die Felle davon schwimmen, dass er sein "eigentliches Ziel" nicht erreichen wird (wenn er ehrlich sagte, was genau er will).
Und auch hier - bitte aufmerksam lesen, Danke - geht es nicht um den rein sexuellen Kontakt an sich, sondern es geht darum, dass jemand nur nach eigenem Bedürfnis "sich Sex holt" - und der andere "Teil" (die andere Person) sich in gewisser Weise prostituiert - aber das ja noch nicht mal, da es ja keine Kohle als "Gegenleistung" gibt - sondern der Andere im Grunde nur ein Spielzeug ist, also nicht als Mensch betrachtet und behandelt wird - nicht: mit Respekt und nicht rücksichtsvoll.
Und was hier also genau fehlt, ist Ehrlichkeit/Offenheit.
DARUM geht/ging es mir (oben schon).
Und eben deshalb schrieb ich auch:
(...) ich glaube kaum, dass da ernsthaft bewusst wirklich wer Bock drauf hat -> wie ein "Gegenstand" benutzt und beiseite gelegt und wieder "reaktiviert" zu werden (ausschließlich: wie und wann es dem Anderen beliebt). ;)
... Mir stellt sich deshalb immer noch die Frage, inwiefern ich nach Eisbärs Meinung "keine Ahnung habe"? - Ahnung wovon?
-
Was du schreibst, bezieht sich auf Gegenseitigkeit: beide sind mit etwas genau so einverstanden. Aber eben davon sprach ich nicht!
Aber ich. "Solange es dem anderen Partner genauso geht", remember? Sagt doch genau das.
Wenn du das falsch verstehst ... *schulterzuck*
Erstaunlicherweise kennt man aber die Klage über solches Verhalten wiederum eher von Frauen als von Männern.
Was mich nicht groß wundert - Männer mögen häufig die größten Jammerliesen sein wenn sie auch nur mal nen Schnupfen haben ;D , aber wenn's um solche Dinge geht dass sie von irgendwem verarscht werden, werden sie da eben doch seltener laut, sondern ziehen dann im Stillen ihre Konsequenzen.
Ja, es mag auch Frauen geben, die Mann "benutzen" ..., aber umgekehrt scheint das häufiger vorzukommen (...)
Ach du, deine Wahrnehmung ist da auch unschlagbar. Natürlich sind die meisten Männer Ärsche und die meisten Frauen Opfer, jajaaaa, schon klaaaa ... ;D
Ich behaupte nach wie vor, dass du in diesem Punkt unrecht hast! Beide Geschlechter tun sich da nichts. Männer werden lediglich auf andere Weise verarscht als Frauen.
Von den Männern erfährt man davon nur seltener etwas. Frauen gehen mit Dingen wie Liebeskummer offener um als Männer. Dass z.B. PlumBum damit hier sehr offensiv umgeht, ist eher selten.
auch hier zeigen nicht zuletzt zahlreiche Bücher/Romane und Filme, die genau das thematisieren, dass ich so falsch nicht liegen kann ... ;)
Für wen sind noch einmal Bücher, Romane, Filme die Hauptzielgruppe? - Ja, genau: Die Frauen! Ist doch klar, dass die Autoren dann lieber das thematisieren was jene bewegt und seltener, was so den Männern im Leben an Ungemach passiert.
Ich könnte den "Beweis" auch umgekehrt lesen und behaupten, dass besonders viele Frauen sich gerne als Opfer sehen. Tue ich aber nicht, weil es Quatsch ist.
Genauso Quatsch wie dein Satz eben. ;)
Das wäre natürlich wünschenswert, wenn bspw. eine/r zum/zur anderen gleich von vornerein sagte:
"Also Einmal-Fick, ne - is klar ne?!"
oder andere Variante:
"Das hier wird bloß ne reine Sex-Geschichte - ich meld mich bei dir, wenn ich Bock hab ... Du rufst mich auf keinen Fall an - nie. Du wartest, bis ich mich bei dir melde - es läuft nur was und wann/wenn/wie oft ich da Bock drauf hab."
Siehste, da ist es wieder, das Unglauben deinerseits. Gibt es, gibt es häufig, und es gibt auch genug Leute, die drauf eingehen, weil ihnen das ganz recht ist. Der "Fick" zwischendurch halt. Gibt Leute, die das voll entspannt und so. ;)
dass jemand, der sich so äußert, als Arschloch outet - als rücksichtsloses Ego-Schwein.
Also, ich nenne das "ehrlicher, fairer Mensch der weiß was er will und dem Gegenüber die Entscheidung überlässt, ob es auch sein/ihr Ding ist". 8)
Und wenn nicht, dann hat das zumeist den Grund, dass jemand sich nicht outen will, weil er befürchtet, dass ihm dann die Felle davon schwimmen, dass er sein "eigentliches Ziel" nicht erreichen wird (wenn er ehrlich sagte, was genau er will).
Maybe. Gilt aber, möchte ich nur nochmal anmerken, für Männer wie Frauen, die so etwas verschweigen. Da tun sich beide Geschlechter wiederum nix. ;)
Ich dachte eigentlich, aus diesen Sätzen sei zweifelsfrei hervorgegangen, was ich meine.
Jep, ist es: Du hältst Männer für egoistische Arschlöcher, und Frauen für Heilige. Schon klar. *grins*
(Scheeeeerz - auch wenn n Kern Wahrheit drinsteckt - ein großer. ;) )
---
Hier geht's immer noch um die Liebe, oder etwa nicht? - Dazu kann ich nur abschließend hier sagen: Liebe ist etwas Großartiges, aber auch ebenso Grausames. Sie sucht sich nicht aus, wen sie trifft, und schon gar nicht, ob es auch auf Gegenseitigkeit beruht. Und so wird auch künftig jede Generation damit zu kämpfen haben, egal ob Männlein oder Weiblein, es wird noch viele Menschen (Männer wie Frauen) geben die diese Liebe des anderen schamlos für sich ausnutzen, es wird viele gebrochene Herzen geben, aber auch ebenso viele Paare die sich hierdurch finden und glücklich werden.
Liebe ist Segen und Fluch zugleich.
Will ich sie haben? - Ja, und nein. Den Segen davon hätte ich gerne, der Fluch dabei scheint aber unvermeidlich miterworben werden zu müssen.
So ein Pech aber auch. ;)
-
Hört mal, was die Lassie Singers (http://www.youtube.com/watch?v=h_yfxsKUAU8) dazu zu sagen haben ... ;)
-
Raoul
... grade nur ganz kurz - aber: meine das
Ich will keine Behauptung um der Provokation willen aufstellen, aber... würde das Etikett "zusammen" nicht vielleicht sogar Freiheit kosten, Eifersucht schüren und alle mit ihrem Verhalten in irgendwelche erwarteten Richtungen lenken? So im Sinne von "wenn man zusammen ist, gehört sich das aber so und so"?
Was ist, wenn es mehrere solcher Menschen im eigenen Leben gäbe? In der Regel pflegen wir mehrere Freundschaften, aber das Etikett "zusammen" auf mehrere Menschen zu kleben, würde mit Sicherheit zumindest Verwunderung auslösen. Ganz zu schweigen von den Reaktionen, wenn jemand das Liebe nennen würde.
(RaoulDuke)
haben wir im "Promiskuität, Treue ..."-thread schon diskutiert (hinreichend ausführlich, wie ich meine ;D ) ;)
Hmm, da muss ich wohl mal ein bischen stöbern. Vermutlich habe ich da eine spannende Diskussion verpasst.
Was das betrifft
Wenn man beispielsweise jemanden trifft, den man attraktiv und interessant findet, mit dem man gerne etwas unternimmt und Körperlichkeit ist auch erlaubt, muss man dann das Etikett draufkleben "zusammen"? Durch so einen Begriff gewinnt man nichts: Wenn man diese Person schätzt und sich vielleicht eine dauerhafte Freundschaft daraus entwickelt, in der auch mehr erlaubt ist, dann kann das auch ohne Etikett geschehen.
(Raoul)
Sehe ich es etwas anders. Es geht dabei (mir) nicht vorrangig um "Etikettierung"/Namengebung ;) - worum es aber durchaus geht (auch bei Polyamorie - ja, ich weigere mich nach wie vor, es mit "y" am Ende zu schreiben, weil ich dann immer sofort Memory assoziiere :-\ :D ), ist: Verbindlichkeit.
Was ich persönlich nicht mag ist, "etwas" in Schubladen zu pressen und "Besitzansprüche" anzumelden - mit meistens entsprechenden (negativen) Folgen (früher oder später ... aber - siehe hierzu wie gesagt: "Promiskuität ...").
Was mir aber durchaus wichtig ist, ist: zu wissen, mit wem ich "woran" bin! Und ja, da möchte ich dann also auch eine gewisse "Verbindlichkeit" erwarten dürfen.
Also nicht im Sinne:
komm ich heut nich, komm ich morgen - ich schalte meine Vergnügungsmaschine/-puppe nach ausschließlich meinem eigenen Bedürfnis an und/oder aus und auch das immer nur dann und so lange es mir: Vergnügen ... bereitet - und sonst: willich bidde nicht behelligt bzw. belästigt werden - NIEMALS!
Das schließt sich nach meiner Meinung in keiner Weise aus. Wer sagt, daß ohne Etiketten keine Verbindlichkeit bestehen kann?
Ich glaube, daß Verbindlichkeit nicht durch Etiketten entsteht, sondern durch ehrlichen und respektvollen Umgang miteinander, und dieser könnte, je nachdem was die Beteiligten wollen, entweder ein "komm ich heut' nicht komm ich morgen oder auch nicht" oder ein "unsere Loyalität wird ein Leben lang halten" beinhalten. Eine Ehe ist ja auch nicht deshalb stabil, weil man irgendwelche Dokumente in irgendwelchen Schubladen hat.
Was ich zu sagen versuche:
Ja, man hat es halt schon mit Menschen zu tun - die haben auch (und oft andere) "Bedürfnisse", Gefühle etc.
und
Ja, man sollte da durchaus respektvoll miteinander umgehen und den Anderen nicht als Gebrauchsgegenstand missbrauchen/missverstehen (wollen).
Wer das tut, ist nach meiner Meinung ein schlechter Mensch. Aber ein Etikett hilft auch hier nichts: Wie viele Männer behandeln ihre Ehefrauen total schlecht (oder die Frauen die Männer), und es wird gelogen und betrogen dass sich die Balken biegen.
Wenn man nicht respektvoll behandelt wird, dann ist man sowieso an den falschen Menschen geraten.
... ich gehe jetzt natürlich rhetorischen Spitzfindigkeiten aus dem Weg, die der eine oder andere SMler einwerfen könnte, so im Sinne von "Ich werde aber gerne benutzt!". Sicher, aber alles mit Respekt, sonst ist ein Miteinander keinen Cent wert.
(Wie gesagt: die Kehrseite der Freiheitsmedaille ist immer: Verantwortung. Das wird halt doch so gerne "vergessen" ...)
Exakt. Und diese zeigt sich in Ehrlichkeit und Respekt - sowie darin, andere Leute gegebenenfalls vor etwas zu bewahren, was sie nicht vertragen würden (eigentlich nur eine "Anwendung" von Respekt). Aber im Rahmen dessen ist wie ich finde alles erlaubt.
-
Ok.... Kallisti, Du hast, der Länge Deines Textes nach zu urteilen, sehr viel keine Ahnung. Und ich hab keinen Bock, Dich aufzuklären. Erstens verstehst Du eh als einzige wieder nicht, was ich schreibe und siehst dann sowieso alles wieder ganz anders, selbst wenn die Leute Dir hier dutzendweise das Gegenteil klarstellen.
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Ich will wissen, woran ich bin (auch und GERADE: in Freundschaften - auch denen "ohne Sex"!!) - und die Anderen sollen das durchaus auch wissen (woran sie mit/bei mir sind) - keine Frage.
Leider scheint das aber für nicht wenige Menschen -- sagen wir: schwierig zu sein - vor allem die Geschichte mit der Ehrlichkeit und Offenheit ... und dann scheint das oft auch in der Theorie alles ja selbstverständlicherweise völlig außer Frage zu stehen ;D - nur in der Praxis ... da hapert es gelegentlich noch ... :D :(
Wie jetzt, Freundschaften ohne Sex?? Was ist das denn für ein seltsames Konzept? *gg*
Wissen woran man ist ein zentraler Dreh- und Angelpunkt des menschlichen Miteinander (oder des Miteinander generell, ich glaube das gilt auch Fuchs und Gans).
Allerdings hat die Sache auch wieder zwei Seiten: Viele Menschen gehen mit ganz bestimmten Erwartungen auf die Welt und die anderen Menschen auf ihr zu ("ich suche einen Prinz in scheinender Rüstung!"). Und natürlich besteht die Verlockung, diesen Menschen zu erzählen was sie hören wollen, um sie dann glücklich zu sehen - dieser Verlockung erliegen glaube ich viele. Kurzfristig kann das so aussehen als würde es gutgehen, aber das ist ohne Substanz. Wenn man es anders versucht nehmen dann eben viele Reißaus, weil sie lieber an die inhärente Unverbindlichkeit falscher Versprechungen ohne Substanz glauben als den Sprung über den Schatten zu wagen und an echte Verbindlichkeit zu glauben, die auch ohne Lametta auskommt (man kann sie damit ja dekorieren, aber es ist dann nicht der entscheidende Punkt).
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Da muss ich Eisbär -ausnahmsweise- ;) mal Recht geben... [...]
messie,
ich könnte hier Deinen ganzen Beitrag quoten, aber sage ohne die Platzverschwendung mal einfach so: 100% Zustimmung.
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[...]
Hier geht's immer noch um die Liebe, oder etwa nicht? - Dazu kann ich nur abschließend hier sagen: Liebe ist etwas Großartiges, aber auch ebenso Grausames. Sie sucht sich nicht aus, wen sie trifft, und schon gar nicht, ob es auch auf Gegenseitigkeit beruht. Und so wird auch künftig jede Generation damit zu kämpfen haben, egal ob Männlein oder Weiblein, es wird noch viele Menschen (Männer wie Frauen) geben die diese Liebe des anderen schamlos für sich ausnutzen, es wird viele gebrochene Herzen geben, aber auch ebenso viele Paare die sich hierdurch finden und glücklich werden.
Liebe ist Segen und Fluch zugleich.
Will ich sie haben? - Ja, und nein. Den Segen davon hätte ich gerne, der Fluch dabei scheint aber unvermeidlich miterworben werden zu müssen.
[...]
Sehr schön geschrieben, aber vielleicht hat letztendlich auch der Fluch seine guten Seiten.
Es kann höllisch weh tun, aber...
Manches mal ist der Schmerz das letze, was einen noch davon abhält, in eine sediert-kontemplative Scheinwelt im Vollrausch der Bürgerlichkeit abzudriften, wo man sich vor der furchtbaren Welt mit einem Scotch vor den Kamin flüchtet - in eine Welt die noch viel furchtbarer ist.
Ich weiß wovon ich rede - ich war da. Alle Schmerzen sind mir tausendmal lieber als das.
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was mir zum thema so einfällt, hm
https://www.youtube.com/watch?v=SuTIe1ngRG0
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was mir zum thema so einfällt, hm
https://www.youtube.com/watch?v=SuTIe1ngRG0
Furchtbares Lied. ;D
Hier noch ein Artikel zum Thema Liebe, den ich grad bei der NZZ Online gefunden habe.
Die Liebe in Zeiten der Allverfügbarkeit
(http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/die_liebe_in_zeiten_der_allverfuegbarkeit_1.14536640.html)
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Hier noch ein Artikel zum Thema Liebe, den ich grad bei der NZZ Online gefunden habe.
Die Liebe in Zeiten der Allverfügbarkeit
hmja - stellenweise ganz witzig, aber insgesamt ja nichts Neues (was da alles erwähnt wird).
Und ist auch nur wieder die Liebe (Liebe? ;) ) in "Paar-Beziehung" gemeint. =/
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Raoul
... grade nur ganz kurz - aber: meine das
Ich will keine Behauptung um der Provokation willen aufstellen, aber... würde das Etikett "zusammen" nicht vielleicht sogar Freiheit kosten, Eifersucht schüren und alle mit ihrem Verhalten in irgendwelche erwarteten Richtungen lenken? So im Sinne von "wenn man zusammen ist, gehört sich das aber so und so"?
Was ist, wenn es mehrere solcher Menschen im eigenen Leben gäbe? In der Regel pflegen wir mehrere Freundschaften, aber das Etikett "zusammen" auf mehrere Menschen zu kleben, würde mit Sicherheit zumindest Verwunderung auslösen. Ganz zu schweigen von den Reaktionen, wenn jemand das Liebe nennen würde.
(RaoulDuke)
haben wir im "Promiskuität, Treue ..."-thread schon diskutiert (hinreichend ausführlich, wie ich meine ;D ) ;)
Hmm, da muss ich wohl mal ein bischen stöbern. Vermutlich habe ich da eine spannende Diskussion verpasst.
Was das betrifft
Wenn man beispielsweise jemanden trifft, den man attraktiv und interessant findet, mit dem man gerne etwas unternimmt und Körperlichkeit ist auch erlaubt, muss man dann das Etikett draufkleben "zusammen"? Durch so einen Begriff gewinnt man nichts: Wenn man diese Person schätzt und sich vielleicht eine dauerhafte Freundschaft daraus entwickelt, in der auch mehr erlaubt ist, dann kann das auch ohne Etikett geschehen.
(Raoul)
Sehe ich es etwas anders. Es geht dabei (mir) nicht vorrangig um "Etikettierung"/Namengebung ;) - worum es aber durchaus geht (auch bei Polyamorie - ja, ich weigere mich nach wie vor, es mit "y" am Ende zu schreiben, weil ich dann immer sofort Memory assoziiere :-\ :D ), ist: Verbindlichkeit.
Was ich persönlich nicht mag ist, "etwas" in Schubladen zu pressen und "Besitzansprüche" anzumelden - mit meistens entsprechenden (negativen) Folgen (früher oder später ... aber - siehe hierzu wie gesagt: "Promiskuität ...").
Was mir aber durchaus wichtig ist, ist: zu wissen, mit wem ich "woran" bin! Und ja, da möchte ich dann also auch eine gewisse "Verbindlichkeit" erwarten dürfen.
Also nicht im Sinne:
komm ich heut nich, komm ich morgen - ich schalte meine Vergnügungsmaschine/-puppe nach ausschließlich meinem eigenen Bedürfnis an und/oder aus und auch das immer nur dann und so lange es mir: Vergnügen ... bereitet - und sonst: willich bidde nicht behelligt bzw. belästigt werden - NIEMALS!
Das schließt sich nach meiner Meinung in keiner Weise aus. Wer sagt, daß ohne Etiketten keine Verbindlichkeit bestehen kann?
Ich glaube, daß Verbindlichkeit nicht durch Etiketten entsteht, sondern durch ehrlichen und respektvollen Umgang miteinander, und dieser könnte, je nachdem was die Beteiligten wollen, entweder ein "komm ich heut' nicht komm ich morgen oder auch nicht" oder ein "unsere Loyalität wird ein Leben lang halten" beinhalten. Eine Ehe ist ja auch nicht deshalb stabil, weil man irgendwelche Dokumente in irgendwelchen Schubladen hat.
Was ich zu sagen versuche:
Ja, man hat es halt schon mit Menschen zu tun - die haben auch (und oft andere) "Bedürfnisse", Gefühle etc.
und
Ja, man sollte da durchaus respektvoll miteinander umgehen und den Anderen nicht als Gebrauchsgegenstand missbrauchen/missverstehen (wollen).
Wer das tut, ist nach meiner Meinung ein schlechter Mensch. Aber ein Etikett hilft auch hier nichts: Wie viele Männer behandeln ihre Ehefrauen total schlecht (oder die Frauen die Männer), und es wird gelogen und betrogen dass sich die Balken biegen.
Wenn man nicht respektvoll behandelt wird, dann ist man sowieso an den falschen Menschen geraten.
... ich gehe jetzt natürlich rhetorischen Spitzfindigkeiten aus dem Weg, die der eine oder andere SMler einwerfen könnte, so im Sinne von "Ich werde aber gerne benutzt!". Sicher, aber alles mit Respekt, sonst ist ein Miteinander keinen Cent wert.
(Wie gesagt: die Kehrseite der Freiheitsmedaille ist immer: Verantwortung. Das wird halt doch so gerne "vergessen" ...)
Exakt. Und diese zeigt sich in Ehrlichkeit und Respekt - sowie darin, andere Leute gegebenenfalls vor etwas zu bewahren, was sie nicht vertragen würden (eigentlich nur eine "Anwendung" von Respekt). Aber im Rahmen dessen ist wie ich finde alles erlaubt.
Also ich versteh jez nich, wo der Einwand (?) oder das Gegenargument (?) is - oder sollte es da gar nicht zu finden sein?
Ich sag(t)e doch nichts anderes (oben) ?
Nur muss man durchaus dann auch mal die Möglichkeit haben dürfen (lol), etwas zu benennen - sonst kann man nicht darüber reden. Also man will vlt. auch etwas für sich selbst "einordnen", zuordnen können - deshalb gibt man den Dingen (Umständen ...) "Namen". Kann etwas nicht einen "Namen", eine Bezeichnung haben (dürfen), ohne damit/dadurch gleich etikettiert zu sein?
Uuuuuhh - das führt jetzt selbst mir bisschen zu weit ins Dickicht (der Wortklaubereien). ;)
Und wie soll ich das
Da muss ich Eisbär -ausnahmsweise- ;) mal Recht geben... [...]
messie,
ich könnte hier Deinen ganzen Beitrag quoten, aber sage ohne die Platzverschwendung mal einfach so: 100% Zustimmung.
denn verstehen? - Mir hat noch immer niemand dargelegt, wovon genau ich keine Ahnung haben soll. ?
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How often does this happen to you? Why you can live 10 years in a happy marriage is not paying attention to other men, but one day you catch yourself thinking that something is missing :-[, maybe the sense of freshness feelings? sharpness emotions? No, it's not a feeling of loneliness! No feeling of emptiness, but the feeling of silence everyday life. (the dog in the manger! 8) ;) )
Once you catch some of fellow traveler's look on yourself, and suddenly there is a feeling that this is the man that you need, who can understand you... a one sight..! :D ???.. and all .. He goes out, turns, he's watching to you, trying to see through a pane of glass, in the confusion understands that this is never will be repeated, you will no longer see each other again ... doors are closed. .. Metro .... Why did you not walk out, not made a step forward? :-\ :-[
It turns in life, we miss the chance to be happy even in the short term, we live in an inertia, subsequently we regret about something hasn't come to pass. We are afraid of responsibility, fear of feelings, afraid to disturb our peace, we know that for all the pleasure you have to pay, and stronger feelings require the inevitable retribution...
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Ich hab die Hälfte wieder nich verstanden. Glaub ich. :-[ :-\
Was meinst du mit wie oft mir das passiert? Also mir? Oder mehr so an alle geschrieben? ;) Und was genau ("passiert")?
Naja nein, ich glaube, bei mir is das irgendwie doch anders als das, das du beschrieben hast, EL.
Ich interessiere mich nicht nur oder "erst dann" für "noch jemand anderen" ..., wenn die eine Beziehung schon bisschen (doll) eingschlafen ist, sondern ... also em ja - auch dann (unter Umständen ...), wenn ich mit jemandem eigentlich sehr glücklich bin.
Ja, das ist genau so "vorgekommen". Mehrmals. ::) ;)
Klar, wenn einem in einer Beziehung sowieso was fehlt, ist die Wahrscheinlichkeit wohl noch größer, sich auch (wieder) mehr für andere Menschen "zu interessieren" ... Aber sowas meine ich ja nicht (mit Polyamorie).
Ich würde mich nur wiederholen, wenn ich jetzt sonst noch was schriebe. Aber das lass ich lieber sein, sonst krieg ich wieder auf die Finger. ;)
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How often does this happen to you? Why you can live 10 years in a happy marriage is not paying attention to other men,...
Extrapolating from the age structure of this forum´s users, I do not think this happened very often yet to most of us ;D
...but one day you catch yourself thinking that something is missing ... No feeling of emptiness, but the feeling of silence everyday life.
That, on the other hand, is a feeling probably known to many.
Once you catch some of fellow traveler's look on yourself, ...
It turns in life, we miss the chance to be happy even in the short term, we live in an inertia, subsequently we regret about something hasn't come to pass. We are afraid of responsibility, fear of feelings, afraid to disturb our peace, we know that for all the pleasure you have to pay, and stronger feelings require the inevitable retribution...
Well, I think it might have been "just" a case of delayed reaction. Neither person had enough time to actually evaluate the situation and make a decision. Sort of "think as you go" - and in this case, both did bodily go and so it went...and so, of course, you cannot know if the thing could have meant anything or if it would have been a straw fire or even just a match *zshhhhh* and gone.
"Diamonds down the memory drain", to quote Marc Almond.
(And the annoying thing is, you´re probably telling yourself "next time I will..." - but a next time is highly unlikely.)
edit, damn, clicked "post" instead of "preview"...also lass ich´s stehen.
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Yes, Kallisti, I understand that your situation is different. :)
But believe me, the strength of feeling does not depend on in which (Mono- or Polyamorie) relationship you are. This is perhaps rather a manifestation of temperament. But exactly the Love gives meaning to our lives!! :D
One, two or several love relationships are remaining as baggage in our life forever.
You can object, "What about the knowledge?" But knowledge does not give us a feeling of fullness of life. The knowledge is the result of work of mind. Searching knowledge - a fascinating process, saturating the time a permanent meaning.
But only something, what we'll skip through the sieve of heart can to give us real emotional satisfaction.
Of course, we can to talk about another feelings, as a hate, an envy, a jealousy, etc... They can also overflowing soul, but they belong to another topic, I think... :-\
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And more ..
Love - it's always a mutual work (at home and aside of), it's the willingness to give, and not just to take. The responsibility? I don't even try to separate it from love, they both are appearing natural, are interlinked. Yes, I would argue that the degree of love and mutual responsibility interdependent. And this is not necessary to sign the marriage contract! ;) (I'm agree with Raul and Messie) But if a sense of responsibility dominates, then it's not the love already...
Love is essentially reckless (I mean the only love in some way related to sexual desire, not the parental, not love of country, etc.)
Both, women and men are expecting something out of the relationship. If these expectations are the same, :D perfectly!, it carries an incredible bliss!
Many people are afraid to take on extra work for love somehow. They have enough troubles at work, and at home maybe.
In love, people don't have to ..., but they want to build the relationships. And if they don't want and "work" as spoken, began to be their burdens, so there is no love, there is another format of relations.
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Nightnurse, :)
It isn't forum for teenagers, I think.. by the last poll the most of people are older than 30 years there.. ;)
It's true the situation I was wrote will not ever repeat, there will be something else, maybe ;) or was? ;) who can know? :D
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It turns in life, we miss the chance to be happy even in the short term, we live in an inertia, subsequently we regret about something hasn't come to pass. We are afraid of responsibility, fear of feelings, afraid to disturb our peace, we know that for all the pleasure you have to pay, and stronger feelings require the inevitable retribution...
I do not know if I fully understand what you are trying to tell us, but I do have to say two things about this:
First, I think "We" is an incorrect generalisation, as at least some of us do what makes them happy, EVEN THOUGH it may be only short term and that is clear from the beginning. If there is something many people want to do, it's stretching moments of happyness to eternity - which can never work out since it is just impossible to stretch moments. Eternity, as well as any period of time, consists of many small moments, one after another. If you want to be happy, try to make as many of them happy moments as you can. And they can be quite different from another, stretching is not necessary.
Second, I do not agree with the notion that strong feelings require retribution. Having experienced a happy moment or many of them does not carry a price tag - on the contrary, having learned about your strong feelings can open doors. Not the real ones made of wood of course, but rather the doors in your head, blocking your way to what you really want or desire. So, as long as craving for something opens doors, you will have new paths to walk on, in your thoughts as well as in the real world, and if you choose to do so it could be that the parade of happy moment starts to march again...
(and for better or for worse, knowing that these doors exist can never be reversed anyway)
Now I sound like a rambling madman, don't I? :-)
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Also erstens is mir das alles viel zu Englisch und zweitens viel zu abstrakt. :P
Könnt ihr mal statt so allgemein um den Brei zu reden ;) vielleicht ein paar (mehr) konkrete Beispiele anführen? Damit Kallisti auch versteht, worum es eigentlich überhaupt eventuell unter Umständen wahrscheinlich ein bisschen geht?
-> Danke! :)
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Also Gefühle wie Neid, Eifersucht ... haben ja ihren Ursprung, ihre Ursache ;) immer in der Person, die sie empfindet. Auslöser sind zwar äußere Geschehen/Vorkommnisse/Gegebenheiten, aber eben nicht die Ursache.
Es ist ja immer das Gefühl des "Mangels" im Grunde, das dabei eine Rolle spielt. Dass man sich selbst als "mangelhaft" bzw. als "Mängelwesen" empfindet, erlebt, als "nicht genug" ... dass man sich seiner selbst nicht sicher ist.
Dann natürlich (wir hatten das ja vorne schon ;) ) die Angst vor dem Verlust bzw. vor dem Ausgeschlossensein/-werden.
Und Rachegefühle resultieren ja auch halt aus eigener Verletztheit, Empörung, Wut/Ärger, dann eben auch "Ohnmacht"/Machtlosigkeit, Verlust von "Einflussmöglichkeit"/Veränderungsmöglichkeit ...
Letztlich empfindet man also einen Mangel, ein Fehlen ja aber immer in sich. In seiner (aufgebauten) Gefühls- und Gedankenwelt (und also "Projektions-/Phantasie-/Illusionswelt). ;) ...
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It turns in life, we miss the chance to be happy even in the short term, we live in an inertia, subsequently we regret about something hasn't come to pass. We are afraid of responsibility, fear of feelings, afraid to disturb our peace, we know that for all the pleasure you have to pay, and stronger feelings require the inevitable retribution...
First, I think "We" is an incorrect generalisation, as at least some of us do what makes them happy, EVEN THOUGH it may be only short term and that is clear from the beginning. ...
At first, you shouldn't be offended by my generalization "WE", I didn't mean anybody personally. :)
If some relations begining (the short meetings between partners are relations too, I think), never can't to known, how long it will continue. Do you can to determine at first sight how long they will continue? I can not. And I can't to tell what is the short and what is the long time for love.
Otherwise, the most of people hope for the long relations, because it brings the feeling of stability.
If you want to be happy, try to make as many of them happy moments as you can. And they can be quite different from another, stretching is not necessary.
Hmmm... It sounds like a prescription prescribed by doctor!
It's not stretching events in time. It's the selectivity only with WHOM is more pleasent to spend the happy moments in life. :D
I don't believe in love at first sight, the first meeting. It should at least understand the person better, to know his way of thinking, to feel the confidence in him. And that's all the happy moments and also belong to the flow of love.
Second, I do not agree with the notion that strong feelings require retribution. Having experienced a happy moment or many of them does not carry a price tag - on the contrary, having learned about your strong feelings can open doors. Not the real ones made of wood of course, but rather the doors in your head, blocking your way to what you really want or desire. So, as long as craving for something opens doors, you will have new paths to walk on, in your thoughts as well as in the real world, and if you choose to do so it could be that the parade of happy moment starts to march again...
Did you never felt a deep sadness, disappointment and pain, when you parted with love? Oh, you're lucky, Raul!
From other side you lost a lot. With there feelings you would became wealthy ( I mean not a money, of course..)
About the doors in my head... , I'm afraid, If I'll open all the doors in my head, it will strong draught there! ;D :D
Unfortunately it can't open right door in to an alien head! Love - the feeling deeply selective!
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First, I think "We" is an incorrect generalisation, as at least some of us do what makes them happy, EVEN THOUGH it may be only short term and that is clear from the beginning. ...
At first, you shouldn't be offended by my generalization "WE", I didn't mean anybody personally. :)
I am not at all offended, but "we" in this context does refer to everybody personally, doesn't it? :)
Second, I do not agree with the notion that strong feelings require retribution. Having experienced a happy moment or many of them does not carry a price tag - on the contrary, having learned about your strong feelings can open doors. Not the real ones made of wood of course, but rather the doors in your head, blocking your way to what you really want or desire. So, as long as craving for something opens doors, you will have new paths to walk on, in your thoughts as well as in the real world, and if you choose to do so it could be that the parade of happy moment starts to march again...
Did you never felt a deep sadness, disappointment and pain, when you parted with love? Oh, you're lucky, Raul!
From other side you lost a lot. With there feelings you would became wealthy ( I mean not a money, of course..)
Oh yes I did, and it was agonizing pain for years. My soul might still feel a little numb, but I believe in happy moments, and in fact a good life, being possible against all odds and despite all sadness and pain this world has to offer, if one does not lose interest in exploring new paths and opening new doors. But this has nothing to do with retribution.
About the doors in my head... , I'm afraid, If I'll open all the doors in my head, it will strong draught there! ;D :D
Unfortunately it can't open right door in to an alien head! Love - the feeling deeply selective!
I hope you mean another person's head :) But anyway, of one opens all the doors in his head and there is draught, there wasn't too much inside the head before. And for one of these (too?) often cited weird reasons, I doubt that this is the case with you.
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... if one does not lose interest in exploring new paths and opening new doors. But this has nothing to do with retribution.
I did not mean punishment to someone! :o
I thought about the feelings as regret / sorrow, etc., which somehow come to a replace the love, independently of the long / short, strong / weak this feeling was. It will came instead every love feelings with a proportional strength.
I think I didn't quite understand your last paragraph... :-[ :(
[quote ]...But anyway, of one opens all the doors in his head [/quote]
What the idea/ thought/ feeling is open all doors in "his" head - whom head? or every head? every man's head?
"...there is draught, there wasn't too much inside the head before..."
- do you guess in my head? or It is about your head (for example)? or It in a head of every man?
"...And for one of these (too?) often cited weird reasons.."
- do you mean the topic of "paraphilia"? or something else?
"...I doubt that this is the case with you..."
- what do you doubt about in my case?
But one thing I understood well, you are looking for new doors and new capability and may be already found what you need. In any case, it's fine! 8) :D
You are actually sharing your experiences with me, thank you! :D
I think I don't stay and I was not standing on the spot, I opend a lot of new desires in myself. The person in the train is only random figure, which gave the food for thought about what I miss... Adventures?! ;) :P
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Also Gefühle wie Neid, Eifersucht ... haben ja ihren Ursprung, ihre Ursache ;) immer in der Person, die sie empfindet. Auslöser sind zwar äußere Geschehen/Vorkommnisse/Gegebenheiten, aber eben nicht die Ursache.
I never can to understand, how it can happen, when the two persons, which were in love, begin to hate each other!
How can it be, the same hormone (Oxytocin (http://de.wikipedia.org/wiki/Oxytocin)) are starting to do complitly the opposite effect on the body. :-\ ???
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How can it be, the same hormone (Oxytocin (http://de.wikipedia.org/wiki/Oxytocin)) are starting to do complitly the opposite effect on the body. :-\ ???
Quite easy: feelings, emotions and the personality of a human is much more than just chemistry.
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Kleine Vorwarnung gleich mal vorweg - bin heute sehr komisch drauf ... schrecklich rührselig ... ::)
Grade also auch sehr seltsame, verwirrende Gedanken:
Habe mal gelesen, man liebe im Anderen eigentlich immer nur sich selbst - also die "Anteile"/Aspekte, die man von/aus sich selbst kennt (wohl, weil einem also vertraut ...), die man in sich selbst wieder findet (vielleicht ganz viel da aber auch unbewusst!).
Das würde erklären, warum man den Anderen nicht mehr "liebt", wenn er sich oder man sich entfernt - wenn man also feststellt, dass man auseinanderdriftet, dass man doch nicht so viel gemeinsame "Wellenlänge"/"Gleichklang" ... hat oder nicht mehr.
Oder aber liebt man den Anderen, im/am Anderen das, das einem selbst fehlt oder man bei sich selbst als fehlend, unvollständig, mangelnd empfindet?
Das wäre dann das Ergänzungsding.
Und wenn man "das" selbst ausgebildet hat, fehlt es einem nicht mehr, muss also auch nicht durch einen Anderen "ergänzt" werden?
Oder: ist es beides?
Und wie ist es aber mit Geben und Nehmen. Wenn Liebe(n) doch vor allem Geben bedeutet - wie kann es dann sein, dass man jemanden, der nicht anwesend is (mal jetzt unabhängig von Zeit/Dauer ...), vermisst, dass man sein "Wegsein" als "Fehlen" erlebt - also: wenn der Andere doch glücklich ist: "in der Ferne" ... ! ?
Also woher kommt die Sehnsucht, woraus speist sie sich, warum hat man die - warum will man des Anderen Gegenwart "erleben"? - Könnte einem doch eigentlich egal sein oder: Hauptsache man wüsste/weiß, dass es dem Anderen gut geht - das müsste doch reichen: wenn man liebt: also nur gibt, geben will und nichts nehmen.
Warum ist das aber nicht wirklich so?
Wieviel spielt da einfach doch Biologie/Chemie eine Rolle (also Wunsch nach körperlicher Nähe - mal ganz unabhängig von Sex)? Die man also nicht "überlisten" oder "ablegen", ausblenden kann?
Und wie hoch ist der Anteil dessen, das man sich selbst im Kopf zusammenkonstruiert (über den Anderen, aber auch über eben die eigene "Haltung" ihm gegenüber, die eigenen Gefühle - kann man sich sowas vollständig bzw. ausschließlich nur einreden? Ist es am Ende nicht immer so: dass man genau das tut! ?)
Ja. Verwirrung is grad komplett bei mir. :-\
Irgendwie is heute ein Kack-Tag. ;D
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Das sind interessante Fragen, aber von meiner Seite aus gerade nicht beantwortbar weil - Kack-Tag ;), aber ich werde es mir merken und demnächst was dazu formulieren.
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Wieder mal viel zu viele Fragen, aber spannende, ich gehe dann einfach mal auf jene ein zu denen mir jetzt spontan etwas einfiel :)
Habe mal gelesen, man liebe im Anderen eigentlich immer nur sich selbst - also die "Anteile"/Aspekte, die man von/aus sich selbst kennt (wohl, weil einem also vertraut ...), die man in sich selbst wieder findet (vielleicht ganz viel da aber auch unbewusst!).
Das würde erklären, warum man den Anderen nicht mehr "liebt", wenn er sich oder man sich entfernt - wenn man also feststellt, dass man auseinanderdriftet, dass man doch nicht so viel gemeinsame "Wellenlänge"/"Gleichklang" ... hat oder nicht mehr.
Da mag was dran sein. Ich glaube aber eher dass sich zwei auseinanderleben, weil sie sich in zwei verschiedene Richtungen entwickeln und nicht in eine ähnliche. Was passieren kann, aber nicht muss.
Liebe ist, finde ich, zu komplex, um es auf ein paar wenige Gründe herunterbrechen zu können, warum man jemanden liebt. Jenes, dass man in dem anderen einen Teil von sich selbst entdeckt ist möglicherweise einer, aber halt nur einer von vielen. Wenn andere Dinge trotzdem stimmen obwohl der eine Aspekt nicht muss das ja nicht heißen dass man sich auf einmal nicht mehr liebt!
Selbst dann wenn man sich voneinander wegentwickelt hat heißt das noch lange nicht, dass die Liebe geht. Man passt dann vielleicht nicht mehr zusammen vom Zusammensein her, aber Liebe? Die ist doch viiiiiel zu unberechenbar, als dass sie da gleich mitmachen würde. ;)
Oder aber liebt man den Anderen, im/am Anderen das, das einem selbst fehlt oder man bei sich selbst als fehlend, unvollständig, mangelnd empfindet?
Auch da: Möglicherweise teilweise, bestimmt aber nicht ausschließlich.
Faszinierend finde ich immer wieder, dass sooo viele Paare aus einem eher extrovertierten und einem eher ruhigen Teil bestehen: Sie total der Wirbelwind, er die Ruhe selbst, das hab ich bislang am häufigsten erlebt.
Kenne aber auch ein Paar das sich abgöttisch liebt, bei dem beide sooooo entspannt sind, dass Valium für sie noch als Aufputschmittel durchginge. ;D
Und wenn man "das" selbst ausgebildet hat, fehlt es einem nicht mehr, muss also auch nicht durch einen Anderen "ergänzt" werden?
Ich glaube daran (wissen wäre zuviel gesagt), dass man erst dann dazu fähig ist mit jemandem zusammen zu sein, wenn man sich selbst zumindest hinreichend gern hat.
"Sich selbst lieben" und der ganze Kram ist für mich zu hochgestochen. Wer sich selbst mag, der strahlt das aus und lässt sich dann ja auch von anderen nicht so leicht verunsichern. Das sorgt für jene Ruhe die man einfach braucht, um dem Chaos namens Liebe überhaupt gewappnet zu sein. Denn dass die eher einem Sturm als einem Sonnenwetter gleicht wird mir jeder bestätigen können der frisch verliebt ist oder war. ;)
Und wie ist es aber mit Geben und Nehmen. Wenn Liebe(n) doch vor allem Geben bedeutet - wie kann es dann sein, dass man jemanden, der nicht anwesend is (mal jetzt unabhängig von Zeit/Dauer ...), vermisst, dass man sein "Wegsein" als "Fehlen" erlebt - also: wenn der Andere doch glücklich ist: "in der Ferne" ... ! ?
Bist du dir sicher dass du hier von Liebe redest und nicht "nur" von Verliebtsein?
Wer verliebt ist, der vermisst. Natürlich. Denn diese aufregende Nähe, diese Wärme, diese Geborgenheit, diese Ruhe die sich in Gegenwart des anderen einstellt, die wollen in dem Moment doch beide nicht missen. Einfach weil sie ihnen gut tut.
Etwas das einem gut tut vermisst man halt schnell. Das mag egoistisch sein, ist bei gegenseitigem Verliebtsein aber ein gesunder Egoismus, weil es ja beiden so geht. :)
Wer wirklich liebt, der lässt andere dann ja auch für einen längeren Zeitraum los. Was ich da bislang beobachtet habe ist jenes, dass sich das Vermissen und das für den anderen freuen dann die Waage hält.
Das Vermissen wiederum -> Sehnsucht nach Nähe des anderen weil sie gut tut, das Freuen -> Das Wissen darum dass es dem anderen gut geht.
Wieviel spielt da einfach doch Biologie/Chemie eine Rolle (also Wunsch nach körperlicher Nähe - mal ganz unabhängig von Sex)? Die man also nicht "überlisten" oder "ablegen", ausblenden kann?
Also, wie da die Chemie mitspielt - keine Ahnung. Ist mir, offen gesagt, aber auch wurscht. Wieso erklären wollen warum mir jemand gut tut? Die Person tut mir gut, also suche ich ihre Nähe, fertich. Welches Gemisch im Gehirn da oben dann anders ist als sonst ist mir dann sowas von schnuppe. ;D
Überlisten? Tut not wenn die Zuneigung nicht auf Gegenseitigkeit besteht. Dann muss der Kopf halt ran und Strategien entwickeln, um die Zeit, in der das Gras drüber wachsen muss, mit anderen, ablenkenden Dingen zu füllen.
Jeder hier wird wissen, dass diese Strategien nur teilweise helfen. Unterm Strich hilft lediglich die Zeit, um die Gefühle zu jemand anderem und die Sehnsucht nach dieser Person wieder kleingehackt zu kriegen.
Öh, ja, so sehe ich das. 8)
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Da mag was dran sein. Ich glaube aber eher dass sich zwei auseinanderleben, weil sie sich in zwei verschiedene Richtungen entwickeln und nicht in eine ähnliche.
messie
Naja das mein ich ja: man is sich dann sozusagen nicht mehr so "gleich" bzw. ähnlich. Man findet sich also im Anderen nicht (mehr) so wieder (wie vielleicht zuvor oder aber: wie man dachte ...).
Jenes, dass man in dem anderen einen Teil von sich selbst entdeckt ist möglicherweise einer, aber halt nur einer von vielen.
messie
Tja, das is halt die Frage ... ! ;) (... Ob das so ist, dass es wirklich nur einer von vielen Gründen ist oder ob es doch "das Leitmotiv" schlechthin ist. 8) )
Selbst dann wenn man sich voneinander wegentwickelt hat heißt das noch lange nicht, dass die Liebe geht.
messie
Auch das: is die Frage - denn die Liebe(Stichwort: geben) (wenn es "die Liebe" überhaupt so gibt und nicht letztlich doch IMMER ein "Individualkonstrukt" ist ;) ) is wohl schon "gegangen", nicht aber diverse andere Gefühle! Und genau die machen dann unter Umständen diverse Probleme. ;)
Ich glaube daran (wissen wäre zuviel gesagt), dass man erst dann dazu fähig ist mit jemandem zusammen zu sein, wenn man sich selbst zumindest hinreichend gern hat.
messie
Klar: Selbstakzeptanz. - Nur meinte ich oben eher, dass man sich ja trotzdem weiterentwickelt, verändert - man bleibt ja nicht unverändert ab einem bestimmten Punkt (der Entwicklung) stehen und dann bleibt alles für immer so wie es zu diesem Zeitpunkt ist bzw. war - man erlebt ja Sachen (mit Menschen), man interessiert sich für Neues, Unbekanntes, lernt solches kennen, man verändert seine Einstellungen ... aufgrund von gemachten Erfahrungen usw.
Und so kann man sich also "entfernen" (innerlich). Erst mal von sich selbst: dem, der/die/das man also zu einem vergangenen Zeit"punkt" (Zeitraum) mal war und dann also auch vom Anderen, der sich ja eben entweder anders oder halt jedenfalls nicht so - in dem "Tempo" bzw. in der gleichen Zeitspanne und/oder in die Richtung - auch verändert.
Ja, klingt schon wieder komplizierter als es im Grunde ist. ;)
Bist du dir sicher dass du hier von Liebe redest und nicht "nur" von Verliebtsein?
messie
Eigentlich nicht - mein Kind kann ich ja auch vermissen, wenn es mir "fern" ist und auch dann, wenn ich weiß, dass es ihm gut geht, es sich wohlfühlt usw. ! Und in mein Kind bin ich eigentlich nicht (so) verliebt wie in einen Erwachsenen.
Etwas das einem gut tut vermisst man halt schnell.
messie
Auch wenn das nun seltsam klingen mag: Ich weiß gar nicht, ob mir meine Kinder immer so "gut getan" haben ... ::) Aber vermissen konnte man/ich sie trotzdem.
Ich glaube, es ist nicht alles, geht nicht nur oder vorrangig ums "Guttun", sich mit dem Anderen "wohlfühlen" ...
Ich glaube, es geht da um z.B. auch ein Gefühl der Verbundenheit, Vertrautheit! Und die hat man (kann man haben): sowohl bei "Erwachsenen" (die man liebt oder zu lieben glaubt) als auch bei Kindern oder auch (sehr guten/engen) Freunden.
Nach einer Trennung tut man sich ja auch nicht mehr gegenseitig "gut" oder Einer dem Anderen. Trotzdem kann man ihn vermissen!
Wer wirklich liebt, der lässt andere dann ja auch für einen längeren Zeitraum los.
messie
Das is halt auch die Frage. ;) Was heißt "loslassen" - loslassen tut/kann/muss/will man den Anderen auch dann, wenn man ihn "um sich hat" oder "in der Nähe" ... !! Aber man erlebt eben seine Gegenwart (dann und wann mehr oder weniger oft, regelmäßig ...). Und wenn das nicht möglich ist, kommt irgendwann die Zeit (kann unterschiedlich lang oder kurz sein - das hängt auch von vielem anderen noch ab, wie ich meine), da man den Anderen entbehrt - also: vermisst bzw. Sehnsucht hat.
Was ist es, das einem dieses Gefühl macht - warum "fehlt" des Anderen Nähe (einem selbst), also was steckt hinter diesem Gefühl, Zustand, diesen Gedanken ... ?
Quote
Wieviel spielt da einfach doch Biologie/Chemie eine Rolle (also Wunsch nach körperlicher Nähe - mal ganz unabhängig von Sex)? Die man also nicht "überlisten" oder "ablegen", ausblenden kann?
Also, wie da die Chemie mitspielt - keine Ahnung. Ist mir, offen gesagt, aber auch wurscht. Wieso erklären wollen warum mir jemand gut tut? Die Person tut mir gut, also suche ich ihre Nähe, fertich. Welches Gemisch im Gehirn da oben dann anders ist als sonst ist mir dann sowas von schnuppe. ;D
messie
Die (Hirn-, Hormon- ...)Chemie erwähnte ich im Zusammenhang halt mit genau diesen Gefühlen: dass man halt den Anderen "sehen", "erleben" ... will. Dass es einem (langfristig) eben gerade nicht reicht, sich z.B. nur schriftlich oder fernmündlich auszutauschen, Kontakt zu haben und zu wissen, dass es dem Anderen wirklich gut geht ...
Dass man also hier etwas vielleicht nicht willentlich/bewusst steuern kann. ;)
Im Gegensatz dazu steht aber meine andere Frage und Annahme, man rede sich sehr viel (an Gefühlen ...) selbst ein:
Und wie hoch ist der Anteil dessen, das man sich selbst im Kopf zusammenkonstruiert (über den Anderen, aber auch über eben die eigene "Haltung" ihm gegenüber, die eigenen Gefühle - kann man sich sowas vollständig bzw. ausschließlich nur einreden? Ist es am Ende nicht immer so: dass man genau das tut! ?)
Eben das finde ich fast am Spannendsten eigentlich daran! ;)
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Und so kann man sich also "entfernen" (innerlich). Erst mal von sich selbst: dem, der/die/das man also zu einem vergangenen Zeit"punkt" (Zeitraum) mal war und dann also auch vom Anderen, der sich ja eben entweder anders oder halt jedenfalls nicht so - in dem "Tempo" bzw. in der gleichen Zeitspanne und/oder in die Richtung - auch verändert.
Das ist jetzt aber eine reichlich pessimistische Sichtweise. ;)
Warum soll man sich nicht bei aller Weiterentwicklung gemeinsam weiterentwickeln können?
Genau das geschieht doch am laufenden Band in unzähligen Familien: Man macht gemeinsame Erfahrungen, wächst gemeinsam aneinander, hilft sich, streitet sich, entwickelt sich weiter. Nur halt nicht nur jeder für sich, sondern alle zusammen.
Mag kitschig klingen, erlebe ich aber grade bei jenen Paaren (plus mehr, wenn dann Kinder hinzukommen) die wirklich schon über Jahre, ja: Jahrzehnte miteinander glücklich sind, exakt so. Die Einzelpersonen sind natürlich lange nicht mehr dieselben wie damals, die Gemeinschaft aber passt immer noch so gut zueinander wie damals - wenn nicht gar besser.
Weil die Weiterentwicklung eben nicht unabhängig voneinander, sondern dank einander geschieht.
Voraussetzung dafür ist allerdings, das ergänze ich dann doch vorsichtshalber noch einmal, dass man zum Zeitpunkt des Zusammenkommens schon sehr gut zueinander passte und -und das ist meines Erachtens das Wichtigste- beide ähnliche Vorstellungen, Werte und Ziele für die Zukunft haben. Denn so ist Motivation und Wille da, dann auch nicht mehr unabhängig voneinander rumzubruddeln, sondern wirklich an einem Strang zu ziehen, bzw. sich dank diverser Streitereien immer wieder über die neue Richtung klar zu werden.
Bei jenen bei denen es wirklich passt, ist dann vieles einfacher als bei jenen, bei denen es nicht so passt: Aus dem Streit entsteht wirklich Weiterentwicklung in eine wünschenswerte Richtung, während bei anderen ein Auseinanderdriften wird, etc.
Das einzig Doofe daran ist: Wer zu wem dauerhaft passt, kann niemand vorher sagen. Das klärt sich halt erst dann wenn's soweit ist.
Auf der anderen Seite: Vorübergehend zusammenpassen ist soo schlecht nun auch nicht, ne? :)
Achja, mit Liebe hat das nicht zwingend etwas zu tun. Lieben sich langjährige Paare immer noch? Das wissen sie doch meist selbst nicht. ;D Die Vertrautheit, die Gewohnheit, die freundschaftliche Zuneigung und die körperliche hinzu, diese ganze Kombination davon, ist das Liebe? - Na, ein Glück dass man sich darüber keinen Kopf zerbrechen muss. Also, ich mache es jedenfalls nicht. ;)
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Das ist jetzt aber eine reichlich pessimistische Sichtweise. ;)
messie
Keineswegs - ich würde sagen: eine realistische. ;) Denn:
Warum soll man sich nicht bei aller Weiterentwicklung gemeinsam weiterentwickeln können?
messie
An welcher Stelle sagte ich das? ;) Mit anderen Worten: das bestreite ich doch gar nicht, schließe es nicht aus ...
Ich sagte allerdings: es kommt vor, dass ... ... ... (man sich nicht "zeitgleich" "artgleich" "richtungsgleich" ... verändert ... - ob man sich dabei auch immer gleich "entwickelt", is noch ein Thema für sich ;) ). Und wenn dies der Fall ist, dann ergibt sich daraus oft, dass man sich also nicht mehr so gut "versteht" bzw. nicht mehr so "ähnlich" ist, gleich schwingt - wie immer man das nennen will. ;)
Voraussetzung dafür ist allerdings, das ergänze ich dann doch vorsichtshalber noch einmal, dass man zum Zeitpunkt des Zusammenkommens schon sehr gut zueinander passte und -und das ist meines Erachtens das Wichtigste- beide ähnliche Vorstellungen, Werte und Ziele für die Zukunft haben.
messie
Meine Rede. ;) Nur ich drücke es anders aus bzw. sehe die Gründe dafür anders gelagert:
Ich meine: man findet an Menschen "Gefallen", fühlt sich hingezogen, findet sie sympathisch ... ... ..., wenn: sie einem selbst ähnlich sind bzw. man sich selbst also in ihnen wiederfinden kann. Und dabei geht es ein Mal um auch Äußerlichkeiten/Optik (kann sich aber auch auf andere vertraute Menschen beziehen, die man also "kennt", die einem sehr vertraut bzw. bekannt sind - genau: die eigenen Eltern ;) ), aber auch um eben Mimik, Gestik, Geruch, Verhalten(sweisen), Wesensart ...
Was ich sagen will: Ich denke, man entscheidet das nicht selbst: bewusst im Sinne von ah, (...) hat ähnlichen Muskikgeschmack, politische/weltanschauliche Einstellung, Interessen, Vorlieben/Abneigungen ... ... ... wie ich, sondern:
es läuft unbewusst ganz vieles ab! Und das ist auch der Grund, warum man oft dann doch so schlecht in Worte fassen kann, weshalb man genau diese und/oder jene Person so "mag" (oder "liebt" ...). Man sucht oft natürlich nach Erklärungen, Begründungen oder "erfindet" sie (sich) einfach (ohne sich dessen wiederum auch bewusst zu sein) - aber das geschieht meiner Ansicht nach: gewissermaßen nachträglich. Nachträglich bewusst.
Also wenn man halt gefragt wird oder sich selbst fragt, was man am Anderen so mag oder warum man ihn so mag ...
Andererseits bleibt man aber eben nicht immer und ewig genau so wie man zu einer bestimmten Zeit mal war. Auch körperlich nicht. ;)
Und dann der andere Aspekt: Es könnte auch sein, dass zu viel "Ähnlichkeit" "kontraproduktiv" ist - also eher sogar abstößt! Denn genau so läuft es ja auf biologischer Ebene auch ab: Es sind ja immer die Nachkommen die (körperlich) "fittesten" (wenn ich das jez doch mal der Einfachheit halber so darwinistisch runterbrechen darf), die von Eltern mit möglichst unterschiedlichen "Anlagen" (Erbgut) gezeugt wurden, soweit ich das weiß. ?
Es muss also die "richtige Mischung" von fremd und "ähnlich" sein.
Wahrscheinlich ist es dann genau so banal, wie es der Volksmund letztlich auch sagt, also: bewusst/mit Worten/mit Verstand zu erklären, zu begründen sucht:
Das Fremde fasziniert, das Ähnliche sorgt für Vertrautheit.
Und ich glaube halt, dass das alles ganz extrem/viel unbewusst abläuft und man daher auch zuweilen rational eben gar nicht sagen kann, warum man nun diesen Menschen so "mag" ... oder was an ihm genau ... - man findet dann sicher doch immer irgendwelche "Antworten", aber wie gesagt: die setzt der Verstand "nachträglich" oben drauf. ;)
Und daher sprach ich auch die "Chemie" an (oben) ... 8) ;)
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Hier mal wieder ein Artikelchen. ::) ;D
http://www.spiegel.de/spiegelwissen/sexualforschung-die-geheimnisse-langer-gluecklicher-beziehungen-a-831820.html
Anfangs steht nur langweiliger, uralt bekannter Kram drin, aber zwischendurch auch was bisschen Interessantes:
Unglückliche Paare streben häufig ein Leben nach der "Amefi"-Formel an ("Alles mit einem für immer"). Die übersteigerte Erwartung, in einer Partnerschaft Erfüllung in allen Lebensbereichen zu finden, produziert Enttäuschungen, die sich mit mehr Realismus wohl vermeiden lassen.
So auf "Freizeit" und "Alltag" bezogen, is das ja nun auch nix Neues ... aaaber ... 8) ----- vielleicht hätt ich es doch besser unter "Promiskuität, Treue, Fremdgehen" posten sollen? :P
Amefi - :D
Das hier dann schon spannender:
Sie ist gebildeter, er mindestens fünf Jahre älter, keiner von beiden hat eine Scheidung hinter sich, und beide haben dieselbe Nationalität. Eine Studie von Wissenschaftlern der Universitäten Genf, Lausanne und Bath hat ergeben, dass diese vier Kriterien viel darüber aussagen, ob eine Beziehung hält oder nicht. Auf Grundlage der statistischen Werte haben die Wissenschaftler für 1067 Paare berechnet, ob sie eine realistische Chance auf eine lange Partnerschaft haben. Das Ergebnis: Die weitaus meisten Paare sind kein ideales Team. Rund zwei Drittel der Liierten hätten bessere Chancen mit einem Partner einer anderen Altersgruppe. Mehr als die Hälfte müsste sich einen Partner mit einem anderen Bildungshintergrund suchen. Für gut ein Fünftel stellt es sich als Risiko dar, dass ihr Partner eine andere Nationalität hat.
So bisschen in die Richtung gingen ja auch mal meine Fragen in "Was ist wichtig an Freunden ..." - also ob einem Herz oder Verstand/Intellekt "oder Charakter" an anderen wichtig(er) sind, wo man da "Prioritäten setzt" - so möglich ... ich weiß ... :-\
Man kann das nicht so klar voneinander trennen und man kann es (die Zuneigung für jemanden) auch eben NICHT an einzelnen Aspekten festmachen - schon klar. (Siehe, was ich ja weiter oben kürzlich schrieb. ;) )
Aber dennoch gibt es offenbar ja solche - meiner Meinung nach: überwiegend unbewussten - "Prioritäten"/"Auswahlmechanismen" ... ?!?
Und woran liegt es dann also, dass/wenn solche "ungleichen" Paare dennoch "Gefallen aneinander finden", auch wenn ihre (individuelle) "Konstellation suboptimal" ::) :D ist? ... ?! ?
Und auch das ist "interessant":
Ihrem Partner im wörtlichen Sinne ganz nah zu sein, das ist für immer mehr Menschen ein seltenes Glück. Die Entgrenzung der Lebens- und vor allem Arbeitsverhältnisse verändert auch das Liebesleben. Wohl nie gab es so viele Beziehungen über geografische oder kulturelle Grenzen hinweg. Deshalb hat das Soziologen-Ehepaar Elisabeth Beck-Gernsheim und Ulrich Beck diesem Phänomen einen Namen gegeben und ein Buch gewidmet: "Fernliebe. Lebensformen im globalen Zeitalter". Auch wenn eine Fernbeziehung heute meist noch als Ausnahme gilt, wird sie wohl schon bald zur Normalität geworden sein.
-
noch einer :D
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/partnercoach-im-interview-sieht-sie-gut-aus-ist-sie-nett-zu-mir-a-805525.html
Daraus vor allem Folgendes
Thiel: Nicht nur den Männern. Wo unterhalten wir uns denn über die Liebe, wie sie wirklich ist? Nirgends. Stattdessen kultivieren wir ein Liebesideal, das geradezu grotesk romantisch ist. Wenn Sie mal Leute zwischen 20 und 30, also zu Beginn ihrer Beziehungskarriere, fragen, welche Vorstellungen sie von der Liebe haben, bekommen Sie die seltsamsten Antworten.
SPIEGEL ONLINE: Zum Beispiel?
Thiel: Zum Beispiel die Idee von der "Liebe auf den ersten Blick" - was meinen Sie, ist da was dran?
SPIEGEL ONLINE: Eine starke, spontane Anziehung, die gibt's schon. Kann daraus nicht Liebe werden?
Thiel: Das ist eben der Denkfehler. Deswegen hüpfen so viele Leute gleich in der ersten Nacht in die Kiste und meinen, dass sie sich dann für immer lieben. Wieso sollte das so funktionieren? Das ist doch abenteuerlich! Aber ich höre das oft in meiner Single-Beratung.
SPIEGEL ONLINE: Was raten Sie Leuten, die zu Ihren Seminaren kommen?
Thiel: Männern wie Frauen sage ich: genau gucken. Lange gucken und gut kennenlernen, bevor man ins Bett hüpft.
SPIEGEL ONLINE: Das hört sich jetzt ein bisschen nach Häkeldeckchen-Ära an: Kind, wirf dich nicht weg, wart auf den Richtigen.
Thiel: Es hat aber gar nichts mit altbackener Moral zu tun. Wenn wir nach ein paar Drinks eine tolle Nacht verleben, gaukelt uns, mit allem Drum und Dran, die aufs Zeugen fixierte Biologie unserer Körper vor, dies sei der oder die Richtige. Aber wer Beständigkeit will, muss die Partnerwahl extrem wichtig nehmen, denn sie entscheidet massiv mit über das spätere Schicksal der Beziehung. Die Suchenden haben diese Frage zu klären: Wer passt zu mir?
SPIEGEL ONLINE: Als würden sich Singles diese Frage nicht stellen...
Thiel: ...das denken Sie so, stimmt aber nicht. Die Suchkriterien zum Beispiel von vielen Männern sind meistens eher schlicht. Erstens: Sieht sie gut aus? Zweitens: Ist sie nett zu mir? Männer wissen zu wenig über Gefühle - deswegen wird die Partnerwahl maßgeblich von Frauen bestimmt.
und auch dies
SPIEGEL ONLINE: Und wenn alle Stricke reißen, hilft die Paartherapie, sagt der Paarberater?
Thiel: Nee, gar nicht. Erstens ist das gar keine Therapie, das ist Quatsch, es geht tatsächlich um eine Beratung. Die in der Regel nicht einmal hilft. Zweitens: Wenn die Paare da hingehen, ist meistens schon alles zu spät. Die Paarberater verzeichnen sensationell niedrige Erfolgsquoten.
;D
und
SPIEGEL ONLINE: Wir suchen uns jetzt also den ähnlichen Partner sorgsam aus, wir vermeiden brav Streit und Beziehungsgespräche. Aber das sind ja alles Rückzugsgefechte - was tun glückliche Paare, um glücklich zu bleiben?
Thiel: Das ist, nach der Frage "Wer passt zu mir?", der zweite wichtige Punkt: Wie liebesfähig bin ich? Im Kern lautet die Antwort: Wer gute Freundschaften führt, kann auch befriedigende Partnerschaften leben. Eine gute Beziehung ist im Prinzip eine tiefe Freundschaft. Wenn Ihr Mann nicht Ihr bester Freund ist, Ihre Frau nicht Ihre beste Freundin, wird Ihre Partnerschaft nicht lange halten.
SPIEGEL ONLINE: Da verkümmert die große, dramatische Liebe zum profanen Kumpeldasein.
Thiel: Reden Sie die Freundschaft mal nicht so schlecht! Das Geheimnis dahinter ist die gegenseitige Wertschätzung. Ich glaube, viele Partnerschaften heute scheitern daran, dass die Männer nicht dazu in der Lage sind, ihren Frauen die Anerkennung zu geben, die ihnen gebührt.
(Hervorhebung: wie imma von mir. ;) )
---> SACH ICH DOCH!: Man liebt seine ("wahren") Freunde! :)
... und ich hätt es doch besser in "Promiskutität ..." stellen sollen. :D ;)
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Ja, ich entschuldige mich schon mal wieder vorsorglich für die Flut :-[
... aber muss grad sein. ;)
Das is ja nun auch altbekannt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,575994,00.html
Bloß wenn man sich da nun ausgerechnet grade Jenny Aniston (die ich ja überhaupt mal gar nicht abkann) und ihren Big Daddy ;) anguckt ... also ich seh da eher wenig Ähnlichkeit mit Brett Pitt. ? :D
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Und neueste Erkenntnis - ich bin ein Vogelweibchen. ahahahahaha
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,712409,00.html
:D :D :D
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Und neueste Erkenntnis - ich bin ein Vogelweibchen.
Du flatterst aufgeregt durch die Gegend und krakehlst rum, wenn andere schlafen wollen?
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... :P
- auch das, Ookami, auch das! :D
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Und was ich auch mal doch noch anzusprechen wage ;)
Wie isn das, wenn es halt körperlich "passt" (soll ich jez "harmoniert" schreiben? 8) ;) ) und sonst halt nicht?
Wie nennt man das dann? "Biologische Kompatibilität ohne intellektuelle und emotionale Stabilität"? :D
Nee ich weiß: das nennt man natürlich wieder Borderline oder "Persönlichkeitsstörung" oder Beziehungsphobie oder sowas --- Spambot? ;)
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Ich nenn sowas "Fickbeziehung".
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Und wo is da die Beziehung? 8)
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Und wo is da die Beziehung? 8)
"Beziehung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Beziehung) hat ne ganze Menge Bedeutungen. Eine davon trifft mindestens auch da zu.
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Na, sie stehen doch in einer Beziehung zueinander, oder?
"Beziehung" ist ja eigentlich deutlich allgemeiner gefaßt als "zusammen sein"
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Und wo is da die Beziehung? 8)
"Beziehung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Beziehung) hat ne ganze Menge Bedeutungen. Eine davon trifft mindestens auch da zu.
Verstehe - sie stehen (in einer Fick-"Beziehung") also in einer Fick-Relation. In einer Fick-Arbeitsbeziehung. In einem Fick-Bezugssystem.
Is das geil ... ! L O L
;)
Na, sie stehen doch in einer Beziehung zueinander, oder?
"Beziehung" ist ja eigentlich deutlich allgemeiner gefaßt als "zusammen sein"
Verhältnis wäre vielleicht passender gewesen. - Aber meine Lieben: es war nicht ganz so ernst gemeint (meine Frage oben). !
Und auch wenn ich nix gegens Vögeln hab (als nun identifiziertes Vögelchenweibchen ::) ;D ) - ganz so nur ... is das ja nicht mein Stil. 8) :D
Aber das hatten wir ja an verschiedenen Stellen bereits andere Male ausgebreitet, offengelegt, seziert, diskutiert, dekonstruiert, kompliverziert ...
:D
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Und neueste Erkenntnis - ich bin ein Vogelweibchen.
Du flatterst aufgeregt durch die Gegend und krakehlst rum, wenn andere schlafen wollen?
It happens, there is no time to present in detail .. I'm going to do it .. ;)
-
... ? :)
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I promised to write some details for to give food for talking... ;) :)
Maybe it will seem strangely, but there are three persons, which are filling my heart, my brain, my soul now.
The first of them - my husband. It's the best of man, with whom I have lived more then 15 years! Tell me, how many couples can be proud, that didn't lost their feeling of love after long married time? Maybe, it will other question: in what the way could we save it?
It's especially case, ( yes, Messie wrote about it :D) when there are a concurrence of views on the life, on ways of develope personality, the same views on the question the upbringing of children, relations with people around and of course, the same views on the love and sex! Understanding of the needs and desires of each other and tendency to be prepared to help at every moment and important don't impede in develop each other. That All could be realized only with the big feeling of love from the start.
The second person... Hmmm, it has begun as a adventure far from home..
First of all I was fascinated by his unordinary desires in sex. It was new and interesting for me. But to have sex with somebody without love I didn't like and I wanted to know more! What you can to know about way of thinking of person over the internet? How much can give you the letters and the talking on Skype? - a lot! Only if there is the mutual desire to know. And we started to write each other. Gradually in front of me was opening one very interesting person, but all time I felt his incompleteness, fear of being cheated? ...maybe... or from the begin he planned something else? ...or in general it was wrong time?... or the wrong person? At anyway It wasn't the reason for love. I know. We was meeting several month. And at last I began to feel I need his letters, I need to talk with him. It was psychological dependence... At my question about format of correspondence he answered with a cold separation...
What do you think is the best of way to wake up from depression? To find the new familiars and to participate in one interesting forum (no matter it's in foreign language). ;) :D
The new familiar has found me soon and he is wonderful person and perfect lover! ( He live far from me too...) Will I love him? :-\
Oh, mein Gott!!! :)
-
... Em ... ich habe leider wieder nur die Hälfte verstanden. :-[
Wie ich es verstehe (?), erwähntest du nun aber nicht drei, sondern nur zwei Personen?
Einmal deinen Mann, mit dem du mehr als 15 Jahre zusammenlebst bzw. lebtest und einen anderen Mann, den du über das Internet kennenlerntest und bei dem dich vor allem oder zuerst seine ungewöhnlichen sexuellen Vorlieben ... faszinierten?
Und mit diesem Mann besteht aber der Kontakt nicht so wie du es dir wünschst?
Auf wen bezieht sich aber die "neue Vertrautheit" (?), die du am Ende erwähnst?
Und wen lieben zu können, bist du dir unsicher?
Also so von dem her, das ich verstanden habe (wenn so richtig), kann ich nur sagen:
Es ist wie es eigentlich ja doch immer ist. ;)
Man geht von romantischer Liebe aus.
Menschen wünschen sich im Grunde eben einen Gefährten, mit dem sie die "Höhen und Tiefen", aber eben auch die Härten des Lebens besser - weil: gemeinsam - meistern können. Menschen wollen sich verbunden, zugehörig fühlen, andererseits aber nicht eingeengt, nicht in ihrer Entfaltung, ihrer "Freiheit" beschnitten, begrenzt.
Und das ist per se schon mal ein Problem, denn wie wir wissen, hört die Freiheit des Einen dort auf, wo die des Anderen anfängt ...
Und wie wir auch wissen, sind Menschen verschieden (auch wenn sie Gemeinsamkeiten haben/teilen ...) und haben somit - schon weil sie zwei (reden wir hier mal nur von zweien) Individuen, also auch zwei Organismen sind und nicht ein einziger! - zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Bedürfnisse, Gedanken, Gefühle, Interessen, Verpflichtungen usw.
Dieser Wunsch nach "Symbiose" kann also im Grunde sowieso niemals wirklich realisiert werden, sondern - wenn! - immer nur zeitweise und das eigentlich auch NUR im subjektiven Empfinden der Personen (nicht aber in Wirklichkeit: man verschmilzt ja weder geistig/seelisch noch körperlich zu einem "Organismus" ;) ).
Es stehen sich also zwei sehr starke Wünsche, Bedürfnisse gegenüber: der nach Gemeinsamkeit/Geborgenheit/Sicherheit/Verbundenheit (fasse ich alles unter einem Wunsch also zusammen) sowie der nach Individualität, Freiheit/Freiraum/Selbstbestimmtheit/Unabhängigkeit.
Sobald man es aber also mit anderen Menschen zu tun hat (und das hat man im Leben und im Alltag nun mal fast immer, wenn auch nicht rund um die Uhr ;) ), ist man gezwungen, auf die Bedürfnisse und Wünsche der Anderen "Rücksicht zu nehmen" ... ... ... (anders funktionieren Gemeinschaften einfach nicht).
Natürlich in unterschiedlicher Ausprägung ...
Und dann kommt halt diese Vorstellung von romantischer Liebe, die heute einfach ja die am weitesten verbreitete, die gängige/übliche ist.
Und da wird erwartet, dass eben ein einziger Mensch die eigenen Wünsche, Bedürfnisse ... ALLE ALLEINE nicht nur kennen (können) soll, sondern auch noch möglichst (viele) erfüllen soll. Und umgekehrt:
Der Andere soll für einen selbst "ALLES" sein ... - und man selbst will auch für den Anderen "ALLES" sein (also auch: der/die Einzige! ;) ).
Auch wenn das unrealistisch ist (totally completely ;) ) und Menschen das im Grunde eigentlich auch wissen (zumindest, wenn sie eine gewisse Reife erlangt haben, also nicht mehr pubertierend sind ... ;) ), streiten sie das ja oft auch ab!
Im Grunde "ihres Herzens" bzw.: ihres Kopfes (also: ihrer Gedanken, Wünsche, Sehnsüchte) ist es aber genau das, was sie wollen, was sie sich zumindest erträumen oder erhoffen. - Also: sehr viele Menschen!
Und genau auf der Basis "funktionieren" daher ja auch sämtliche Liebesgeschichten (Romane, Filme, Musiktexte ...). Genau diese Wünsche ... werden da angesprochen und "bedient".
Eben WEIL so viele Menschen diese Wünsche, Sehnsüchte einfach haben - so irrational sie auch sind.
Und da kommen wir zum eigentlichen Kern der Sache ;) :
Alleine, sich dies bewusst zu machen: dass solche Wünsche, Träume unrealistisch und faktisch nicht (dauerhaft, langfristig: mit ein und demselben Menschen!) erfüllbar sind - ist für viele Menschen einfach schon schmerzlich, sich darüber also WIRKLICH "kompromisslos" und "ohne Hintertür" klarzuwerden.
Ganz vor allem ist das schwer, wenn man verliebt ist. Der Witz is halt, dass in der Verliebtseinsphase es ja zumeist erfüllt wird! Nur dass man nicht ewig verliebt bleibt, bleiben kann! Auch gar nicht muss oder soll. ;)
Und wenn das vorbei ist (das Verliebtsein - das glückliche/gegenseitige meine ich hier), dann kommt die "große Ernüchterung", Leere usw. usf.
Dann aber: fängt die REALITÄT ja im Grunde erst an: die Realität des Paares - als Paar! (Wenn die ILLUSION (romantischer Liebe) der Verliebtheitszeit vorüber ist.)
Und genau da müssten Menschen sich also bewusstmachen/-werden, dass ihre (bisherigen, romantischen) Vorstellungen unrealistisch, nicht erfüllbar, nicht realisierbar, nicht (dauerhaft!) lebbar SIND!
Wenn das einmal geschafft ist ;) - ergibt sich alles andere im Grunde von selbst, wenn man Folgendes beachtet:
1. Es kann also niemals EINER für den Anderen ALLES sein (langfristig, beständig, kontinuierlich) UND UMGEKEHRT!
2. Lieben heißt im Grunde vor allem: wirkliche, richtige FREUNDE zu sein. Echte Freundschaft ist die Basis, der Kern, das Fundament, aber eigentlich auch das Sahnehäubchen jeder ("funktionierenden") (Paar-) Beziehung.
3. Wenn ich den Anderen liebe (und nicht nur eingennützige Gedanken und Gefühle habe - auf ihn bezogen, leider verwechseln viele Menschen das), ist es in meinem (!) Interesse, dass es dem Anderen "gut geht" ... ! Und ich werde somit nicht wirklich, nicht absichtlich (!) etwas tun, um das zu vermeiden, zu unterbinden, zu behindern (dass es dem Anderen gut geht, gut gehen kann).
Und damit kommen wir zum Fazit:
Da ich niemals alles sein, geben kann, das ein Anderer braucht, will, wünscht und umgekehrt der Andere das auch mir gegenüber nicht leisten, nicht sein kann, folgt daraus, dass Menschen MEHRERE verschiedene Menschen "brauchen" und "wollen" - und das in jeder Hinsicht! Denn Menschen tragen selbst jeweils verschiedene "Aspekte" (ihre Persönlichkeit betreffend) in sich und daher sprechen verschiedene andere Menschen verschiedene eigene Aspekte an.
Daraus wiederum folgt, dass also auch niemals ein Einziger, Einzelner für einen Anderen "ALLES" sein muss.
Und nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich beziehe mich hiermit nicht ausschließlich auf Sex, aber auch auf diesen.
Und ich plädiere auch nicht dafür, dass jeder einfach völlig egomanisch seine (augenblicklichen) sämtlichen Wünsche und Bedürfnisse rücksichtslos ausleben kann oder soll.
Ich meine nur: Man sollte erst einmal eben mit/zu sich selbst und dann dem Anderen gegenüber ehrlicher sein, wahrhaftiger, realistischer. ;)
(Ja es tut mir leid: das alles findet sich so längst in "Promiskuität, Treue, Fremdgehen ...", aber es gab hier keine andere Reaktion, Antwort als eben all das nochmal zu wiederholen. :-[ )
EL - was nun den Umgang zwischen dir und diesem einen Mann betrifft, kann man schlecht Rat geben - denn zum Einen weiß man dann doch zu wenig darüber, zum Anderen kennt man euch beide nicht (wirklich), zum Dritten verstehe ich zu schlecht Englisch ;) und über die eigenen Gefühle kann man sich so wirklich letztlich doch immer nur selbst klar werden. ;)
Oder? ;)
-
über die eigenen Gefühle kann man sich so wirklich letztlich doch immer nur selbst klar werden.
Hier muss ich allerdings noch hinzusetzen, dass man die eigenen Gefühle natürlich selbst zwar (in sich) hat, sie "kommen aus einem selbst", is klar - aber ausgelöst, angestoßen werden sie ja durchaus durch ein "Gegenüber", einen oder mehrere Andere, durch deren "Auftreten", Verhalten, durch die Interaktion mit ihnen ...
Also ist man da letztlich immer ja doch nicht "alleine", kann das daher auch nicht unbedingt "alleine regeln" (die eigenen Gefühle), weil sie ja in "Beziehung", in "Wechselwirkung" mit eben dem/den Anderen stehen!
... Kompliziert, kompliziert ... :D ;)
-
Dieser Wunsch nach "Symbiose" kann also im Grunde sowieso niemals wirklich realisiert werden, sondern - wenn! - immer nur zeitweise und das eigentlich auch NUR im subjektiven Empfinden der Personen (nicht aber in Wirklichkeit: man verschmilzt ja weder geistig/seelisch noch körperlich zu einem "Organismus" ;) ).
Ich verstehe dennoch immer noch nicht, was da jetzt dagegen spricht. Ich bezweifle, dass es etwas ändert, wenn man mehrere Partner hat. Auch die werden kaum für das ganze Leben sein, da man sich doch zwangsläufig verändert. Das sieht man doch schon daran, dass auch bei Freundschaften manche verloren gehen und neue dazukommen.
Du bist mir in dieser Hinsicht echt zu verbissen. Wenn es für mich und meinen Partner so funktioniert zur Zeit und wir das beide so sehen, ist doch gut, da muss ich doch nicht auf Krampf etwas anderes versuchen, weil du unsere Beziehung für illusorischen Quatsch hältst? ::) Und was die Zukunft dann bringt, sehen wir eben.
Und da wird erwartet, dass eben ein einziger Mensch die eigenen Wünsche, Bedürfnisse ... ALLE ALLEINE nicht nur kennen (können) soll, sondern auch noch möglichst (viele) erfüllen soll. Und umgekehrt:
Dafür ist man selber zuständig und nicht der oder die Partner!
-
Dieser Wunsch nach "Symbiose" kann also im Grunde sowieso niemals wirklich realisiert werden, sondern - wenn! - immer nur zeitweise und das eigentlich auch NUR im subjektiven Empfinden der Personen (nicht aber in Wirklichkeit: man verschmilzt ja weder geistig/seelisch noch körperlich zu einem "Organismus" ;) ).
Ich verstehe dennoch immer noch nicht, was da jetzt dagegen spricht.
Was wogegen spricht? - Das verstehe ich nun nicht.
Ich bezweifle, dass es etwas ändert, wenn man mehrere Partner hat. Auch die werden kaum für das ganze Leben sein, da man sich doch zwangsläufig verändert. Das sieht man doch schon daran, dass auch bei Freundschaften manche verloren gehen und neue dazukommen.
Sapor
Das sage ich doch auch nicht: dass "es" (was?) mit mehreren Partner "ewig hält" - das soll es doch auch gar nicht, vor allem: muss es auch nicht. Natürlich verändert man sich und die Anderen sich. Und Polyamorie ist ja nichts anderes als (echte) Freundschaft "mit Sex" (aber der muss nicht ständig und auch nicht immer mit allen (einzeln) oder grundsätzlich "stattfinden" - er darf aber! Im Unterschied zu/bei eben monogamen Paaren, wo man zwar auch andere Freunde haben "darf" (aber selbst da gibt es ja nicht selten sogar schon Eifersüchteleien!!), aber eben keinen Sex mit diesen oder mit sonstwem.)
KEIN MENSCH kann "für das ganze Leben sein" - wenn sich das ergeben sollte, ist das nett (oder auch nicht ... ;) ), vor allem aber kann kein EINZELNER; EINZIGER Mensch für jemandes anderes "ganzes Leben sein". ;) Und daher sollte es auch kein Mensch sein und daher muss er es auch nicht. ;) (Also einfach, weil es faktisch gar nicht möglich ist.)
DAS ist, was ich sagen will ... also: versuch(t)e - also ... mehrmals und immer wieder. ;)
(Jetzt komm mir keiner und sage, von einem Sein dürfe nicht auf ein Sollen geschlossen werden ... :P - Doch natürlich ... ich höre es förmlich schon im Innenohr. :D Aber das hier is ja keine Abhandlung über Ethik. ;) )
Wenn es für mich und meinen Partner so funktioniert zur Zeit und wir das beide so sehen, ist doch gut, da muss ich doch nicht auf Krampf etwas anderes versuchen, weil du unsere Beziehung für illusorischen Quatsch hältst? ::) Und was die Zukunft dann bringt, sehen wir eben.
Sapor
Ich lese da doch große Abwehr bzw. Unwillen heraus - warum? - An welcher Stelle "forderte" ich das?
WENN es GUT läuft (und das langfristig!) - dann ist es doch in Ordnung - warum sollte man etwas ändern? ;)
Ich spreche von den "Fällen", da es NICHT (mehr oder überhaupt) GUT läuft und vor allem von denen, in welchen man so tut, als liefe es gut, es sich einredet, weil man es so will bzw. gerne SO halt hätte oder daran glauben will ... ;)
Und ich spreche von wie gesagt all den unzähligen Romanen und Filmen, in denen das alles immer und immer wieder Thema ist: romantische Liebe, (sexuelle!!) "Treue" (statt: LOYALITÄT, die für mich die wirkliche Treue ist: für jemanden, jemandem gegenüber: als eigene Haltung - und die gerade in Freundschaften, aber auch in Familien wichtig ist, unverzichtbar sogar!), "Fremdgehen" bzw.: "Interesse"/Neugier ... des Partners an anderen Menschen (Frau/Mann ...), Dreier-Geschichten usw.
Woher kommt das? Weil eben die Vorstellung von romantischer Liebe und monogamer Paar-Beziehung nach wie vor (!) die gängige, die verbreitete ist ("bei uns im Westen" jedenfalls so). Und diese aber nun mal eben doch gar nicht so selten ;) nicht zu verleugnende Probleme mit sich bringt.
Und worin die bestehen, woher die kommen und wie man sie "beheben" könnte - habe ich versucht, darzulegen. ;)
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Und Polyamorie ist ja nichts anderes als (echte) Freundschaft "mit Sex" (aber der muss nicht ständig und auch nicht immer mit allen (einzeln) oder grundsätzlich "stattfinden" - er darf aber! Im Unterschied zu/bei eben monogamen Paaren, wo man zwar auch andere Freunde haben "darf" (aber selbst da gibt es ja nicht selten sogar schon Eifersüchteleien!!), aber eben keinen Sex mit diesen oder mit sonstwem.)
Das muss ich jetzt einfach mal schreiben: Deine Glorifizierung von Polyamorie und vor allem Verteufelung von Monogamie geht mir gehörig auf den Zeiger. >:(
Bei Monogamie hat man keinen Sex mit anderen Partnern, weil man schlicht keinen braucht! Es besteht kein Bedürfnis danach!
Warum das in dein Hirn nicht reinpasst dass es Menschen gibt die so empfinden und dementsprechend auch so leben, ich weiß es nicht.
Du bist in diesem Punkt jedenfalls nicht besser als religiöse Fanatiker, die anderen ihre eigene Religion nicht lassen und auf Teufel komm raus (wie wir ja in der Vergangenheit auch gelernt haben: Manche mit Gewalt) andere versuchen *hust* zu "bekehren".
Wenn jemand monogam lebt und damit glücklich ist, dann muss da nix "bekehrt", also geändert werden! Dann sind sie es. Sollte man akzeptieren und respektieren. Punkt.
Genauso wie jene es sollten, wenn polyamor lebende Menschen ebenso glücklich sind, so wie sie leben.
Was die Eifersüchteleien angeht, habe ich bei polyamor lebenden Paaren übrigens schon heftigste Sachen mitbekommen. Als ob monogame Paare ständig eifersüchtig wären und polyamor lebende niemals nie. ::)
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Was wogegen spricht? - Das verstehe ich nun nicht.
Ich glaube ich hatte in dem Riesewust das falsche Zitat erwischt. ;)
Was dagegen spricht, dass man es mit einem Partner versucht, wollte ich fragen.
Das sage ich doch auch nicht: dass "es" (was?) mit mehreren Partner "ewig hält" - das soll es doch auch gar nicht, vor allem: muss es auch nicht. Natürlich verändert man sich und die Anderen sich. Und Polyamorie ist ja nichts anderes als (echte) Freundschaft "mit Sex" (aber der muss nicht ständig und auch nicht immer mit allen (einzeln) oder grundsätzlich "stattfinden" - er darf aber! Im Unterschied zu/bei eben monogamen Paaren, wo man zwar auch andere Freunde haben "darf" (aber selbst da gibt es ja nicht selten sogar schon Eifersüchteleien!!), aber eben keinen Sex mit diesen oder mit sonstwem.)
Gut. Sonst klingen deine Ausführungen oft so, als ob Polyamorie das Gelbe vom Ei wäre, keine Probleme bringen würde und alles andere sowieso nur Selbstbetrug ist.
KEIN MENSCH kann "für das ganze Leben sein" - wenn sich das ergeben sollte, ist das nett (oder auch nicht ... ;) ), vor allem aber kann kein EINZELNER; EINZIGER Mensch für jemandes anderes "ganzes Leben sein". ;) Und daher sollte es auch kein Mensch sein und daher muss er es auch nicht. ;) (Also einfach, weil es faktisch gar nicht möglich ist.)
Das ist doch ohnehin nie der Fall? Man hat doch immer auch noch Familie, Freunde etc. Oder gehts eben doch wieder nur um Sex? ;)
Ich lese da doch große Abwehr bzw. Unwillen heraus - warum? - An welcher Stelle "forderte" ich das?
Du wirkst oft sehr missionarisch in deinen Ausführungen und ich mag Missionare nicht, egal ob es um Religion oder Polyamorie geht. Ich vermute das ist der Unwillen, den du da herausliest.
Und ich spreche von wie gesagt all den unzähligen Romanen und Filmen, in denen das alles immer und immer wieder Thema ist: romantische Liebe, (sexuelle!!) "Treue" (statt: LOYALITÄT, die für mich die wirkliche Treue ist: für jemanden, jemandem Gegenüber: als eigene Haltung - und die gerade in Freundschaften, aber auch in Familien wichtig ist, unverzichtbar sogar!), "Fremdgehen" bzw.: "Interesse"/Neugier ... des Partners an anderen Menschen (Frau/Mann ...), Dreier-Geschichten usw.
Aber dass diese Filme nicht der Realität entsprechen, ist doch klar? Ich schaue mir die gerne an, so ein bisschen heile Welt und dann gehts wieder zurück in den Alltag. Das ist nichts anderes, als einen Fantasyroman zu lesen.
Woher kommt das? Weil eben die Vorstellung von romantischer Liebe und monogamer Paar-Beziehung nach wie vor (!) die gängige, die verbreitete ist ("bei uns im Westen" jedenfalls so). Und diese aber nun mal eben doch gar nicht so selten ;) nicht zu verleugnende Probleme mit sich bringt.
Eine monogame Paarbeziehung bedeutet nicht, dass man vom edlen Ritter auf dem weissen Pferd träumt. Auch da geht es in erster Linie für mich um Vertrauen, Loyalität und ja, auch Freundschaft.
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I promised to write some details for to give food for talking... ;) :)
Maybe it will seem strangely, but there are three persons, which are filling my heart, my brain, my soul now.
While it might seem unusual, some people are of the opinion that monogamy is not the only or even best way to live ones life, and they have strong arguments supporting their view.
Further reading: http://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory or even http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy
Individual standpoints regarding this topic tend to differ so much that discussing pros and cons is often fruitless, since most arguments for both ways to see things defy logic and are more based on worldview, religious and philosophiocal background and experiences of the persons involved which all cause a "feeling" towards this.
I personally do not know yet if monogamy or other ways are best for me - I lived both and both were good for me. And I would have continued monogamy if my relationship didn't blow up so catastrophically in the last year. (offtopic but for the sake of clarity: That was really really ouch. I never would have thought that this sort of thing can nearly blow you off the tracks. That didn't happen, but it was really close.)
The first of them - my husband. It's the best of man, with whom I have lived more then 15 years! Tell me, how many couples can be proud, that didn't lost their feeling of love after long married time? Maybe, it will other question: in what the way could we save it?
It's especially case, ( yes, Messie wrote about it :D) when there are a concurrence of views on the life, on ways of develope personality, the same views on the question the upbringing of children, relations with people around and of course, the same views on the love and sex! Understanding of the needs and desires of each other and tendency to be prepared to help at every moment and important don't impede in develop each other. That All could be realized only with the big feeling of love from the start.
I hope that you both can continue that way, since what you are writing about seems to be love in the purest sense, not (only?) based on sexual desire, but for the other person in itself. True and pure love (at least in my unimportant opinion) is based only on giving, and not on taking, rather on being given instead. But what do I know, millions of people have thought billions of hours about this and they still did not reach a conclusion.
The second person... Hmmm, it has begun as a adventure far from home..
First of all I was fascinated by his unordinary desires in sex. It was new and interesting for me. But to have sex with somebody without love I didn't like and I wanted to know more! What you can to know about way of thinking of person over the internet? How much can give you the letters and the talking on Skype? - a lot! Only if there is the mutual desire to know. And we started to write each other. Gradually in front of me was opening one very interesting person, but all time I felt his incompleteness, fear of being cheated? ...maybe... or from the begin he planned something else? ...or in general it was wrong time?... or the wrong person? At anyway It wasn't the reason for love. I know. We was meeting several month. And at last I began to feel I need his letters, I need to talk with him. It was psychological dependence... At my question about format of correspondence he answered with a cold separation...
What do you think is the best of way to wake up from depression? To find the new familiars and to participate in one interesting forum (no matter it's in foreign language). ;) :D
The new familiar has found me soon and he is wonderful person and perfect lover! ( He live far from me too...) Will I love him? :-\
Oh, mein Gott!!! :)
It is good to hear that, as strange as it may seem, this "opening doors" thing really works out. Regarding the second person - if spending time together is based on fundamentals that do not have and will not have any sort of stability, all involved board a train that is bound to crash, probably at high speed and when you least expect it. As the results can be catastrophic (I just lived through that, and I really do mean it's OUCH, it hurts so much it feels like dying or probably even worse. ... just to dramatize: probably even a lot worse...), and especially since things like psychological dependence and unusual desires seem to have been involved, it is the responsibility or even the duty of everyone who can do something to avoid the crash to do so. I think fulfilling this duty is not easy, but in the end it is the right thing to do.
I do not know (m)any specifics of your case, but a light depression is far better than a full blown crash. In retrospect, maybe the effect of the opening of the doors will even make up for the hurt. I hope it does.
edit: typo.
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Ich glaube ich hatte in dem Riesewust das falsche Zitat erwischt. ;)
Was dagegen spricht, dass man es mit einem Partner versucht, wollte ich fragen.
Sapor
Na nichts spricht dagegen. :) Versuchen kann man alles (nuja, nicht ganz ... ;) ). Aber wenn man halt schon mehrmals festgestellt haben sollte, dass es in dieser Form, auf diese Weise nicht "geht" und warum es nicht "ging" (da wird es natürlich schwierig und vor allem komplex, aber: genau da geht es halt auch ja immer ans Eingemachte ;) ), dann könnte man es ja vielleicht mal anders versuchen ... meine ich ;) . ?
Gut. Sonst klingen deine Ausführungen oft so, als ob Polyamorie das Gelbe vom Ei wäre, keine Probleme bringen würde und alles andere sowieso nur Selbstbetrug ist.
Für mich ist sie - aus dargelegten Gründen - einfach ehrlicher, ja - realistischer. Is halt so: für mich! Und klar, wenn ich von etwas überzeugt bin, vertrete ich das auch deutlich. ;) Vor allem dann, wenn ich eigentlich durchaus ja sehe, beobachten, feststellen kann (und nicht nur ich), dass ich so falsch nicht liege (mit meiner ein oder anderen Überzeugung). ;)
Quote
KEIN MENSCH kann "für das ganze Leben sein" - wenn sich das ergeben sollte, ist das nett (oder auch nicht ... ;) ), vor allem aber kann kein EINZELNER; EINZIGER Mensch für jemandes anderes "ganzes Leben sein". ;) Und daher sollte es auch kein Mensch sein und daher muss er es auch nicht. ;) (Also einfach, weil es faktisch gar nicht möglich ist.)
Das ist doch ohnehin nie der Fall? Man hat doch immer auch noch Familie, Freunde etc. Oder gehts eben doch wieder nur um Sex? ;)
Natürlich geht es letztlich dann immer wieder doch um auch und vor allem Sex. Denn wie du selbst sagtst: Familie, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen - das is alles ok (wie gesagt: aber selbst das: auch nicht immer so selbstverständlich!!). Nur wenn eben der Sex ins Spiel kommt, dann wird auf einmal mit anderem Maß gemessen, dann ist keine Toleranz, Akzeptanz mehr vorhanden. - Also geht es offensichtlich ja doch letztlich "wieder nur um Sex". ;)
Weil hier die Menschen nicht "teilen" wollen (nicht teilen zu können meinen/glauben).
Und eben da kommt doch aber die Liebe ins Spiel: Wenn es dem Anderen doch "gut tut", warum soll ich ihm das nehmen? Wenn ich ihn liebe, und lieben vor allem Geben bedeutet und man Liebe ja "schenkt" (und für ein Geschenk keine Gegenleistung erwartet, andernfalls wäre es ein Tausch/Geschäft, kein Geschenk), dann ist es doch also in meinem eigenen Interesse, dass es dem Anderen gut geht - also doch auch körperlich und sexuell! ?
Und wie ich dem Anderen also in allen anderen Lebensbereichen nun mal nicht dauerhaft/langfristig/beständig/kontinuierlich "ALLES" sein kann (auch nicht muss - auch nicht unbedingt: will!!) - so kann ich es auch nicht auf Sex bezogen. - Warum sollte es gerade hier eine Ausnahme geben: realistisch/faktisch betrachtet (nicht also nach eigenem Wunschdenken oder eigenen Moralvorstellungen)?
Und mit welchem Recht erwarte oder verlange ich, dass der Andere das, das er mit mir sexuell nicht (er-)leben kann, nur in seiner Phantasie dann "ausleben" kann/darf/soll?
WENN ihm das so reicht, is ja ok. ;) - Aber die Frage ist, OB ihm das SO WIRKLICH "reicht", ihn erfüllt - vor allem: langfristig! ?
Und es geht dabei einfach darum, dass ich immer nur ich bin, sein kann und der Andere nur er. Da kann man noch so viel "experimentieren" ... und sich verändern ... ... ... Wir haben nun mal den Körper, den wir haben und wir sind, wer wir sind, wie wir uns verhalten (also auch in unserer Körperlichkeit, also auch emotional, also auch sexuell/beim Sex).
Wir können nicht aus unserer Haut heraus und in eine andere hineinschlüpfen - selbst wenn wir Rollen spielen, können wir das nicht wirklich, nicht eigentlich - es ist eben "nur" eine Rolle - aber WIR sind es (darin, in dieser Rolle, diesen Rollen) immer selbst!
Und daher wie gesagt: haben ja auch wir jeweils (alle) selbst mit anderen/verschiedenen Partnern (also auch in monogamen Beziehungen: zu unterschiedlichn Zeiten dann halt - mit eben den verschiedenen Partnern) "unterschiedlichen Sex".
Nicht nur - aber auch, klar - weil wir selbst uns verändert haben (und unsere Sexualität) (durch die Jahre/Entwicklung), sondern auch, weil wir mit verschiedenen Menschen eben verschieden "interagieren", kommunizieren ... - also auch: sexuell!
(Das mal noch gar nicht bewertend - "besser" oder "schlechter", sondern nur feststellend, dass es sich so verhält.)
Es kann gut sein, dass wir mit einem Mensch lange Zeit "erfüllte Sexualität" haben, leben (können)!
Aber nur weil/wenn das nicht (mehr) der Fall ist (oder immer wiedr mal nicht), heißt das eben NICHT zwangsläufig/automatisch (wie viele glauben), dass dem so ist, weil "die Liebe" (also Zuneigung) abhanden gekommen oder schwächer geworden ist. Das KANN durchaus so sein, aber nicht immer ist das der eigentliche Grund. Oft ist eben einfach Zuneigung nur auch noch für jemand anderen vorhanden, ohne dass die für den "einen" Partner schwächer geworden ist oder werden muss!
Und Sex befriedigt nicht nur einfach den Trieb, sondern hat auch noch andere "Funktionen" ;) - er schafft (normalerweise, vor allem, wenn er als wirklich erfüllend und nicht nur befriedigend empfunden und beschrieben wird) auf sehr schnelle/vergleichsweise "einfache" bzw. direkte Weise: sehr starke Nähe, INTIMITÄT. Er kann also sehr stark (ver-)binden - emotional! -> Kann ... muss allerdings nicht unbedingt ... ::) ;)
Ob und wie stark Sex (ver-)bindet, hängt von vielerlei Faktoren ab. Führt(e) hier zu weit weg. ;)
Natürlich ist aber der Sex nicht alles (in Beziehungen)! Eben! Und daher sollte man ihn aber doch auch nicht so als "Ausnahme" behandeln. Wie gesagt: wenn man seinen Partner doch mit Familie und (anderen) Freunden teilen kann, zu teilen bereit ist, teilen will (!), bedeutet das auch, dass man einiges eben NICHT SELBST mit ihm teilt, dass er also auch mit/zu anderen Menschen Zuneigung empfindet, mit ihnen Vertrautheit, Verbundenheit teilt/hat/erlebt ... und da ist man in gewisserweise ja auch "ausgeschlossen"! !
Warum dann nicht auch (so) auf Sex bezogen??
Aber dass diese Filme nicht der Realität entsprechen, ist doch klar? Ich schaue mir die gerne an, so ein bisschen heile Welt und dann gehts wieder zurück in den Alltag. Das ist nichts anderes, als einen Fantasyroman zu lesen.
Sapor
Auf den ersten Blick ist das zweifelsohne allen ja "klar"! ;) -Nur eben doch nicht so wirklich, nicht wahr ... ?! Denn diese Filme gaukeln durchaus nicht immer eine heile Welt vor, sondern benennen, behandeln, thematisieren, veranschaulichen ja gerade also auch die Probleme, die sich oft in/aus monogamen Paarbeziehungen einerseits und zwischenmenschlichen Beziehungen andererseits bzw. grundsätzlich ergeben (können)!
Eine monogame Paarbeziehung bedeutet nicht, dass man vom edlen Ritter auf dem weissen Pferd träumt. Auch da geht es in erster Linie für mich um Vertrauen, Loyalität und ja, auch Freundschaft.
Sapor
Wunderbar! Meine Rede! ;) : Freundschaft als Basis von (Paar-)Beziehung - ganz egal, ob die monogam oder polyamor sind.
Nur dass man bei seinen "anderen" Freunden (mit denen man also keinen Sex hat ;) ) ja auch diesen ihre "Freiheiten"/Freiräume/Bedürfnisse ... zugesteht (nicht mal jetzt auf Sex bezogen), diese akzeptiert, respektiert, toleriert. - Warum dann nicht auch beim eigenen Partner: wenn es um Sex geht? ;)
Also muss ja doch die "monogame partnerschaftliche Freundschaft" sich doch irgendwie von anderer Freundschaft unterscheiden! ? Und worin also unterscheidet sie sich im Grunde: einzig: in eben der Monogamie!
Warum das? - Das verstehe ich halt nicht.
messie
... auf deine Einwände habe ich an anderen Stellen so oft schon geantwortet. =/ ;)
Was Eifersucht angeht: wie gesagt: die hat natürlich vor allem immer mit der eifersüchtigen Person selbst zu tun ... ! (Unabhängig von der "Beziehungsform", die sie lebt.)
Aber es geht ja nicht nur um das Gefühl von Eifersucht! ... ... ...
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Aber es geht ja nicht nur um das Gefühl von Eifersucht! ... ... ...
Genau. Es geht um Toleranz, Akzeptanz und vor allem Respekt. In diesem Fall jener vor den Gefühlen anderer Menschen, den du nicht zeigst.
Du würdest ihn zeigen, würdest du sie akzeptieren, sagen "ok, es gibt monogame Paare die glücklich sind mit dieser Beziehungsform, dann sollen sie es auch sein" und nicht ständig damit ankommen, dass sie sich ja was vormachen würden.
Das Gefühl von Glück ist nun einmal etwas das sich weder erklären lässt, noch dass man es logisch erklären könnte: Es entzieht sich, genauso wie jenes von Liebe, logischen Erklärungen.
Genau deswegen sollte man dann auch jenen, die so empfinden, dieses Gefühl nicht absprechen. Ich empfinde dies als respektlos.
Aber das hatte ich ja schon woanders hier bereits schon alles gesagt.
Und um nicht falsch verstanden zu werden: Wenn ich monogam fühle erwarte ich nicht dass der andere es auch tut.
Wenn es aber beide tun und zusammen sind, dann ist das auch so in Ordnung so. Und sollte es jedem sein, der anderen ihr Glück auch gönnen möchte.
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Na nichts spricht dagegen. :) Versuchen kann man alles (nuja, nicht ganz ... ;) ). Aber wenn man halt schon mehrmals festgestellt haben sollte, dass es in dieser Form, auf diese Weise nicht "geht" und warum es nicht "ging" (da wird es natürlich schwierig und vor allem komplex, aber: genau da geht es halt auch ja immer ans Eingemachte ;) ), dann könnte man es ja vielleicht mal anders versuchen ... meine ich ;) . ?
Ich habe das halt noch nicht mehrmals festgestellt. ;)
Für mich ist sie - aus dargelegten Gründen - einfach ehrlicher, ja - realistischer. Is halt so: für mich! Und klar, wenn ich von etwas überzeugt bin, vertrete ich das auch deutlich. ;) Vor allem dann, wenn ich eigentlich durchaus ja sehe, beobachten, feststellen kann (und nicht nur ich), dass ich so falsch nicht liege (mit meiner ein oder anderen Überzeugung). ;)
Wenn du es so formulierst, spricht dagegen auch überhaupt nichts. Ich finde es wichtig, dass man sich auch über andere Lebensformen Gedanken macht und dass darüber gesprochen wird. Aber es bleibt dein persönliches Empfinden, dass es realistischer ist. Ich stelle es mir für mich (zur Zeit) als absolut unrealistisch vor. Wie das irgendwann später aussieht, darüber kann ich jetzt nichts sagen. Es ist und bleibt eine persönliche Entscheidung, was wann für einen richtig ist. Und es gibt nun einmal einfach verschiedene Arten zu Leben, da kann man nicht einfach sagen etwas ist besser oder schlechter. Es kann zu einem gewissen Zeitpunkt besser oder schlechter sein, ja, aber nicht generell gesehen.
Weil hier die Menschen nicht "teilen" wollen (nicht teilen zu können meinen/glauben).
Ja, möglich. Aber eine Partnerschaft lässt sich auch nicht so einfach teilen wie eine Packung Kekse. Ich würde meinen Partner zur Zeit beispielsweise auch nicht was das Zusammenleben anbelangt teilen wollen. Eine große Wohngemeinschaft wäre jetzt echt nichts für mich oder dass er (oder ich) mal da und mal da lebt wie ein Scheidungskind.
Und wie ich dem Anderen also in allen anderen Lebensbereichen nun mal nicht dauerhaft/langfristig/beständig/kontinuierlich "ALLES" sein kann (auch nicht muss - auch nicht unbedingt: will!!) - so kann ich es auch nicht auf Sex bezogen. - Warum sollte es gerade hier eine Ausnahme geben: realistisch/faktisch betrachtet (nicht also nach eigenem Wunschdenken oder eigenen Moralvorstellungen)?
Und mit welchem Recht erwarte oder verlange ich, dass der Andere das, das er mit mir sexuell nicht (er-)leben kann, nur in seiner Phantasie dann "ausleben" kann/darf/soll?
Da sich zur Zeit keiner von uns in dieser Hinsicht ausleben will, besteht das Problem nicht. Falls sich das ändern sollte, müssen wir dann halt schauen wie es weitergeht.
WENN ihm das so reicht, is ja ok. ;) - Aber die Frage ist, OB ihm das SO WIRKLICH "reicht", ihn erfüllt - vor allem: langfristig! ?
Aha, ich als Frau kann so langfristig erfüllt leben, er als Mann aber nicht? Und ich unterdrücke ihn jetzt also. Armer Mann. :D
Und Sex befriedigt nicht nur einfach den Trieb, sondern hat auch noch andere "Funktionen" ;) - er schafft (normalerweise, vor allem, wenn er als wirklich erfüllend und nicht nur befriedigend empfunden und beschrieben wird) auf sehr schnelle/vergleichsweise "einfache" bzw. direkte Weise: sehr starke Nähe, INTIMITÄT. Er kann also sehr stark (ver-)binden - emotional! -> Kann ... muss allerdings nicht unbedingt ... ::) ;)
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Ja, die schafft er. Die Intimität muss aber für mich auch ein Stück weit vorher schon da sein. Aber das ist sicher auch bei jedem / jeder anders.
Natürlich ist aber der Sex nicht alles (in Beziehungen)! Eben! Und daher sollte man ihn aber doch auch nicht so als "Ausnahme" behandeln. Wie gesagt: wenn man seinen Partner doch mit Familie und (anderen) Freunden teilen kann, zu teilen bereit ist, teilen will (!), bedeutet das auch, dass man einiges eben NICHT SELBST mit ihm teilt, dass er also auch mit/zu anderen Menschen Zuneigung empfindet, mit ihnen Vertrautheit, Verbundenheit teilt/hat/erlebt ... und da ist man in gewisserweise ja auch "ausgeschlossen"! !
Warum dann nicht auch (so) auf Sex bezogen??
Weil bezüglich Sex für mich vieles nicht so einfach ist. So ganz praktisch gesehen: Zum einen vertraue ich meinem Partner, aber wieso sollte ich seiner eventuellen Zweitpartnerin vertrauen? Vielleicht hab ich diesbezüglich nen Knacks, aber ich hätte dann Angst, dass ich mir wer weiß was für Geschlechtskrankheiten einhole. Und was, wenn die Zweitpartnerin plötzlich schwanger wird?
Auf den ersten Blick ist das zweifelsohne allen ja "klar"! ;) -Nur eben doch nicht so wirklich, nicht wahr ... ?! Denn diese Filme gaukeln durchaus nicht immer eine heile Welt vor, sondern benennen, behandeln, thematisieren, veranschaulichen ja gerade also auch die Probleme, die sich oft in/aus monogamen Paarbeziehungen einerseits und zwischenmenschlichen Beziehungen andererseits bzw. grundsätzlich ergeben (können)!
Achso, ich ging davon aus, du sprichst von Friede-Freude-Eierkuchen Hollywood-Kitschfilmen.
So ganz sehe ich deinen Punkt nun aber nicht. Ist doch gut, wenn sie Probleme auch ansprechen. Ein Film über Polyamorie würde doch auch nicht anders aussehen. Bei zwischenmenschlichen Kontakten gibt es immer auch Reibungsflächen, egal in welcher Beziehungsform. :P
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messie
... es hilft uns nicht weiter, mich ständig als "intolerante, verbissende, fanatische Missionarin" (wie genau so wiederholt ja schon öfter an mehreren Stelle geschehen - nicht nur von dir, ja) hinzustellen.
Es würde aber helfen, so meine ich, beim Inhalt zu bleiben und argumentativ zu antworten - also: Auf bspw. meine Argumente und Fragen einfach mal direkt einzugehen - und nicht über irgendetwas verallgemeinernd zu reden: also: "Deine Meinung/Deine Ansicht ... gefällt mir aus diesen und jenen Gründen nicht", sondern:
sich halt einfach auf die einzelnen (nicht alle, aber doch bitte wenigstens einige?) Sätze, Argumente, Fragen zu beziehen und DAZU Stellung zu nehmen, die eigene Haltung zu äußern! ?
Das würde auch diverse (an anderen Stellen ja bereits vorgekommene) Verletzungen, Beleidigungen etc. deutlich minimieren helfen. ;)
Es ist und bleibt eine persönliche Entscheidung, was wann für einen richtig ist. Und es gibt nun einmal einfach verschiedene Arten zu Leben, da kann man nicht einfach sagen etwas ist besser oder schlechter. Es kann zu einem gewissen Zeitpunkt besser oder schlechter sein, ja, aber nicht generell gesehen.
Sapor
Aber ich entscheide doch für niemand anderen!^^ Wo das? Ich erläutere nur, warum ich in Monogamie welche Probleme sehe und auch in der Vorstellung von romantischer Liebe - wie beides aber nun mal doch weit verbreitet ist (als "Normalität" nach wie vor für die meisten Menschen gilt). Und ebenso verbreitet bestimmte Probleme, diie damit einhergehen (oft doch so der Fall).
Ja, möglich. Aber eine Partnerschaft lässt sich auch nicht so einfach teilen wie eine Packung Kekse. Ich würde meinen Partner zur Zeit beispielsweise auch nicht was das Zusammenleben anbelangt teilen wollen. Eine große Wohngemeinschaft wäre jetzt echt nichts für mich oder dass er (oder ich) mal da und mal da lebt wie ein Scheidungskind.
Sapor
Ob man zusammenlebt und in welcher Form, ist doch eine ganz andere/eigene Entscheidung - unabhängig von Monogamie oder Polygamie oder Polyamorie! Nicht?
Von daher kann ich hier nicht folgen. Und du selbst sagtest doch oben, dass man seinen Partner in monogamer Beziehung auch mit Freunden, Familie ... teilt - und das hältst du doch für ganz selbstvertändlich oder nicht? - Daher verstehe ich den Kekse-Vergleich an dieser Stelle nicht. ??
Menschen sind keine Kekse. Man konsumiert sie (die Menschen) eigentlich auch nicht, am wenigsten isst man sie auf. So ist das. :) Kekse haben im Übrigen auch keine Gefühle, jedenfalls keine menschlichen, sondern wenn, dann keksspezifische. ;D ;)
Und wozu nun der Vergleich mit "Scheidungskindern"? - Inwiefern hat das Teilen (in Polyamorie??) von Partner(n) etwas mit dem Dasein von "Scheidungskindern" zu tun? Siehst du da irgendwen als Opfer? Und sind erwachsene Menschen mit Kindern zu vergleichen? - Ich kann wieder mal überhaupt nicht folgen. ^^
Da sich zur Zeit keiner von uns in dieser Hinsicht ausleben will, besteht das Problem nicht. Falls sich das ändern sollte, müssen wir dann halt schauen wie es weitergeht.
Sapor
Ja ist doch alles gut! ;) - Es geht ja hier aber nicht ausschließlich um dich und/oder mich und unsere privaten Entscheidungen ... sondern um ein gesellschaftliches Thema, das wir diskutieren, das sich auf mehrere/viele Menschen bezieht - oder? ;)
Quote
WENN ihm das so reicht, is ja ok. ;) - Aber die Frage ist, OB ihm das SO WIRKLICH "reicht", ihn erfüllt - vor allem: langfristig! ?
Aha, ich als Frau kann so langfristig erfüllt leben, er als Mann aber nicht? Und ich unterdrücke ihn jetzt also. Armer Mann. :D
Sapor
Wie kommst du nur darauf?! ^^ - Das meine ich: Wie Leute antworten, sagt, zeigt doch vor allem, wie/was sie selbst denken ... ;)
Leider wird halt genau so doch immer wieder etwas in meine Sätze hineininterpretiert, das da aber gar nicht eigentlich steht/vorkommt. - Und ja, das ärgert mich halt einfach. ;)
Ich sprach vom Partner - egal ob Frau oder Mann/Frauen oder Männer. Ich bezog mich nicht auf den Mann mit "ihm", sondern auf "den Partner" und der kann sowohl männlich als auch weiblich sein und gesehen aus Perspektive sowohl der Frau als auch des Mannes!
Grundsätzlich beziehe ich mich mit meinen Aussagen zu Polyamorie immer auf Frau und Mann "gleichberechtigt", gleichermaßen (wenn ich auch nur von "dem" Partner spreche - weil mir einfach zu umständlich ist, "die Partnerin" jedes Mal auch zu schreiben - ja, das is halt das Dilemma in unserer Sprache ... eigenes Thema das ;) ).
Die Intimität muss aber für mich auch ein Stück weit vorher schon da sein. Aber das ist sicher auch bei jedem / jeder anders.
Sapor
Das schon mal vielleicht, ja. ;) - Aber vor allem ist halt auch wieder die Frage, wer was unter "Intimität" versteht. Und ich meine: die körperliche, vor allem die sexuelle ist doch eine besondere/spezielle - wenn sie vorhanden ist/besteht (was nicht immer der Fall ist: wenn Leute "Sex miteinander haben" - keineswegs!).
Sie ist in dem Sinne speziell, als sie eben "via Körper" Emotionen "transportiert", vermitttelt, zugänglich macht, ausdrückt - also: nonverbal! Und das auf - wenn! - sehr direkte, deutliche, aber auch subitle und mitunter besondere/individuelle (!) Weise.
Man öffnet "sich" und macht sich "verletzlich", man drückt aber auch sich selbst aus - anders als man das verbal tut oder verbal möchte oder auch: könnte ... !
Es ist sozusagen einfach ein "anderer Kommunikationskanal" - ein körperlicher. ;)
Und weil Sex halt viel mit Biologie zu tun hat bzw. mit unserem "evolutionären Erbe", geht das einfach so "direkt" in die Emotionen - direkter bzw. intensiver als das oft mit Wörtern möglich ist! ---> Kann so - muss aber nicht! ... ;)
Weil bezüglich Sex für mich vieles nicht so einfach ist. So ganz praktisch gesehen: Zum einen vertraue ich meinem Partner, aber wieso sollte ich seiner eventuellen Zweitpartnerin vertrauen? Vielleicht hab ich diesbezüglich nen Knacks, aber ich hätte dann Angst, dass ich mir wer weiß was für Geschlechtskrankheiten einhole. Und was, wenn die Zweitpartnerin plötzlich schwanger wird?
Sapor
In der Tat muss man Vertrauen (haben) können!! Und daher spielen EHRLICHKEIT ;) und Wahrhaftigkeit wie auch Verlässlichkeit und Loyalität eine absolut wichtige Rolle!!
Wenn man also nicht von einfach nur Triebbefriedigung ausgeht (als Grund für die Promiskuität), sondern von freundschaftlicher Verbundenheit (also: "Liebe", also: Polyamorie) - und genau darauf beziehe ich mich die ganze Zeit (nicht auf: Menschen körperlich/sexuell konsumieren oder nur für die eigene Triebbefriedigung benutzen!) - dann kann man, sollte man haben können: solches Vertrauen - das muss die Grundlage natürlich sein. Eben das ist auch eine Grundlage in Freundschaft grundsätzlich. ;)
Und was die "Zweitpartner" anbelangt: Ja, da spielen Risiken mit hinein. Aber das geht wieder in Richtung: wie weit "verfüge" ich über den Anderen, über dessen Entscheidungen, dessen Verlässlichkeit, dessen "Freiheit"/Selbstbestimmung usw. ! - Also: inwieweit will ich das und: warum!? Bzw.: inwieweit darf ich das! ? ;)
Inwieweit: steht es mir überhaupt zu!? -- Wenn ich also ja davon ausgehe (Stichwort: Vertrauen!), dass der Andere mich auch "liebt" und mir also nicht absichtlich schaden will/wird, sondern auch in meinem Sinne denkt und agiert wie ich in seinem!
Und nicht immer oder unbedingt muss eine Schwangerschaft mit anderer Partnerin/anderem Partner ein Problem darstellen (also: auch nicht: "andere/fremde" Kinder)!
Ohnehin haben wir es heute mit vielen "Patchworkfamilien" zu tun ... Und klar: je mehr Menschen zusammenkommen, zusammenleben ... umso mehr müssen da "Regeln" gelten und eingehalten werden - also alles das: Vertrauen, Rücksichtnahme, Ehrlichkeit, Aussprachen, Absprachen, Verlässlichkeit/Loyalität/Solidarität usw.
Aber: es hat halt eben nicht nur Nachteile, wie das Vielen nun scheinen mag ;) sondern auch Vorteile und damit meine ich nicht nur auf Sex bezogen!! ;)
Ein Film über Polyamorie würde doch auch nicht anders aussehen. Bei zwischenmenschlichen Kontakten gibt es immer auch Reibungsflächen, egal in welcher Beziehungsform. :P
Sapor
Wie gesagt: es gibt einerseits grundsätzlich(e) zwischenmenschliche Probleme (kann es geben, gibt es auch ... so munkelt man ;) ), andererseits gibt es meiner Meinung nach spezifisch "monogame".
Nehmen wir nochmal die Eifersucht als Beispiel:
Eifersucht hat mit der Person selbst zu tun - vor allem mit oft mangelndem Selbstwertgefühl, Unsicherheit/fehlender Selbstsicherheit, Selbst"gewissheit" ...
Und dann auch mit Verlustangst.
Wenn ich also aber den Anderen nur auf mich beschränke: sexuell und/oder er sich selbst so - und wie immer auch umgekehrt! is klar!! - dann ist da meiner Beobachtung und Erfahrung nach ;) (und nicht nur meiner) die Gefahr größer, dass also einer von beiden oder beide sich irgendwann eben genau so fühlen: eingeengt, begrenzt, etwas entbehrend, auf etwas verzichten zu müssen bzw. etwas zu (ver-)missen ...
... und das ist nicht: die Triebbefriedigung "außer Haus" (die kann man, so meine ich, noch am ehesten sogar in Schach halten, da der Trieb (der reine Trieb!) ja durchaus auch "zu Hause"/innerhalb monogamer Partnerschaft also befriedigt werden kann/wird i.d.R.). Sondern: es ist der Verzicht auf andere BEZIEHUNGEN! Andere Beziehungen sind also z.B. andere Freundschaften (aber auch familiäre Bindungen/Kontakte).
Und es gibt - wie an anderer Stelle/im anderen thread schon erläutert ;) - einfach gar nicht so selten dieses auch körperliche, mitunter ;) also auch sexuelle "Interesse" an anderen Menschen - so also auch an solchen, die einem ohnehin emotional nahestehen, mit denen mal befreundet ist: also: Freunde! (und dabei reduziere ich auch nicht auf gleich- oder gegengeschlechtliche jeweils)
Das ist also nicht ausgeschlossen oder völlig abwegig - ganz im Gegenteil! Ich behaupte natürlich auch nicht, dass das immer oder grundsätzlich so ist - aber es kommt so nicht selten doch vor. ;)
Und weil aber nun mal "Gesetz" ist/als Gesetz nach wie vor gilt, körperlich "treu" sein zu sollen und/oder wollen (?! ;) ), verbietet man sich das dann selbst - und: beschneidet sich damit erheblich!
Es geht einfach dabei also nicht um den Sexualtrieb, sondern um Beziehungserfahrungen, um: Emotionen/Gefühle!
Und warum dabei Sex eine Rolle spielt/spielen kann bzw. welche Rolle, habe ich oben bereits ausgeführt. ;)
Und um diese Erfahrungen bringt man sich dann bzw. diese GEFÜHLE (!) verbietet man sich, unterdrückt, verdrängt, verleugnet sie, versucht, sie abzuwehren - man: ZENSIERT sie!
Und GENAU DAS bringt dann (langfristig - früher oder später) Probleme mit sich: WENN man also Interesse an "Beziehungserfahrung" bzw.: an einfach Beziehungen mit anderen Menschen hat (also auch mit sexuellem "Interesse", Hingezogensein ... meine ich), WENN also Gefühle mit rein spielen (und es nicht nur um Triebbefriedigung und Ein-Mal-Fick geht) und diese ja aber in Monogamie eben NICHT SEIN DÜRFEN - es für diese keinen Platz/Raum gibt, sie keine "Berechtigung" finden/haben dürfen!
Es ist doch so: Man hat Angst, der Partner könnte vergleichen und "den Anderen" (die Andere ;) ) für "besser" ... befinden und: sich in letzter Konsequenz irgendwann von einem selbst (innerlich oder auch: "physisch") abwenden ...
Es ist also die Angst einerseits vor Verlust, andererseits die fehlende eigene Wertschätzung!
Denn: Selbst wenn also der Partner bei/mit Anderen etwas teilen kann, etwas findet, das er/sie mit "mir" so nicht hat/erlebt/empfindet/teilen kann ..., so kommt das ja genau so nicht nur beim Sex vor, sondern auch in anderen Bereichen: Ich habe nirgendwo "Exklusivität" - denn mein Partner kann mit einer Schwester oder seinem besten Freund oder einer anderen Freundin vielleicht viel besser reden als mit mir oder über ganz andere Dinge als mit "mir" (das als EIN Beispiel ;) ).
Und wenn das also beim Sex so auch zutrifft - so what?!?
Deshalb wird/muss er sich doch nicht gleich von "mir" trennen! - Warum?!? - Er teilt eben allerdings ja mit "mir" Dinge ... ... ..., die er SO halt mit (den) Anderen nicht teilt, nicht erlebt, nicht empfindet ... !
Genau darum geht es. An dieser Stelle kommen wir an den Anfang wieder zurück! ;)
Es geht nicht darum, "ersetzt"/ausgetauscht"/aus - oder abgewechselt zu werden - es geht darum "ergänzt" zu werden - WEIL man niemals dem Anderen "alles" sein/geben kann/soll/will/muss.
:)
Es geht also nicht um Entweder - Oder, sondern um Sowohl als auch. ;)
Wenn ich weiß (!), dass ich "Vorzüge", "Qualitäten", "Wert" habe (für mich erst mal!! und also auch für meinen Partner, der mit mir ja - deshalb - sein will ...), dann muss ich nicht eifersüchtig sein und nicht mit anderen in Wettstreit oder Konkurrenz treten.
Und dann muss ich auch keine Angst vor Verlust, vor Verlassenwerden haben.
Ich gebe zu, dass das in der Praxis so einfach nicht ist wie in der Theorie! ;) Aber das ist der Weg der Entwicklung - der vor allem eigenen: Persönlichkeitsentwicklung, Reifung. (Nicht nur im Zusammenhang mit Polyamorie!)
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"intolerante, verbissende, fanatische Missionarin"
Das waren jetzt deine Worte. 8)
Es würde aber helfen, so meine ich, beim Inhalt zu bleiben und argumentativ zu antworten (...)
Nun, inhaltlich habe ich eine klare Linie und klare Meinung - eine, auf die du ja ebenfalls nicht eingehst ;) :
Ich bin der Meinung, weil ich es selbst so erlebe und weil ich weiß dass es andere ebenso empfinden, dass es Menschen gibt die monogam sind, weil sie schlicht monogam fühlen. Also ein rein sexuelles Interesse an anderen Menschen außer dem eigenen Partner schlicht nicht verspüren. Und zwar nicht nur am Anfang, sondern dauerhaft. Und, das ist hierbei wichtig, völlig unabhängig von ihrer Erziehung oder gesellschaftlicher Konventionen. Ich beispielsweise wurde eher zur Polygamie und Polyamorie erzogen (wilde 70er lassen grüßen ;) ) - herausgekommen ist bei mir selbst aber dennoch das monogame Fühlen. Nicht weil ich es mir extra gewünscht hätte, sondern weil ich es eben live erlebe. Schon mein ganzes Leben lang.
Anderen geht es nicht anders.
Wenn nun also zwei Menschen, die genau so fühlen aufeinandertreffen, was soll dann an dieser monogamen Beziehung verkehrt sein? Ich behaupte: Nichts ist daran verkehrt! Da ist es dann genau gut so wie es ist. Zwei sind glücklich miteinander, weil sie sich selbst genug sind im sexuellen Sinne.
Soweit meine Ansicht und Argumentation.
Du stellst dann darauf ab dass man ja sehen würde wo das hinführt, dass es oftmals Eifersüchteleien, etc. pp. in monogamen Beziehungen gibt.
Natürlich gibt es die! Denn nicht jede monogame Beziehung ist harmonisch, und nicht jede beruht auf der Basis von Vertrauen, Offenheit und Ehrlichkeit. Dass dort dann Heimlichkeiten geschehen liegt dann nicht primär an der Monogamie, sondern eben an fehlendem Vertrauen, Offenheit und Ehrlichkeit.
Dazu, dass Leute hintergangen werden und tun was sie laut Monogamie nicht tun dürfen: Auch das ist nicht ein Problem der Monogamie, sondern eins von Ehrlichkeit und Offenheit zueinander.
Menschen verändern sich. Es gibt polygame die monogam werden im Lauf des Lebens, es gibt monogame, die polygam (oder eben auch polyamor) werden. Gefühle sind dynamisch, sie lassen sich niemals wegsperren. Weder bei polygamen, noch bei monogamen Beziehungen.
Was hier dann geschehen sollte ist das, wie es Sapor Vitae hier auch schreibt: Wenn jemand merkt dass sich seine Gefühle verändern, dann muss man eben sehen, was das für die Beziehung bedeutet, was sich hierdurch verändert, was man tun muss, damit sie weiterhin lebensfähig bleibt.
Das kann bei ehemals monogamen Beziehungen bedeuten, dass sie sich öffnen und dann polygam und/oder polyamor werden.
Kann auch bedeuten dass ehemals polygame zu monogamen werden. In meinem Bekanntenkreis ist das kürzlich geschehen, da haben beide bemerkt dass sich beide miteinander wohler fühlen, wenn sie nicht mehr woanders unterwegs sind, sondern sich selbst inzwischen so sehr genug sind, dass sie nun ganz bewusst anderen den Korb geben, zu Gunsten ihrer selbst und ihrer Zweisamkeit, die ihrer Aussage nach hierdurch deutlich an Qualität gewonnen hat.
Meine Meinung ist: Wer monogam fühlt, der sollte das dürfen. Wer polygam (oder polyamor) fühlt, der sollte das auch dürfen. Und wenn zwei da unterschiedlich fühlen dann heißt das nicht, dass sie andere in ihrer Lebensqualität einschränken. Dann heißt es lediglich, dass sie nicht zusammenpassen, weil sie in unterschiedlichen Gefühlswelten leben.
Manchmal geht es gut, dass zwei so unterschiedlich Fühlende dennoch gut zusammen leben.
Meistens nicht. ;)
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Was du indes zu Recht anprangerst ist, dass viele Menschen erst gar nicht hinterfragen, ob das Gegenüber monogam fühlt oder nicht, bzw. nicht einmal sich selbst. Dass das zu Problemen führt wenn jemand dann doch entdeckt dass er nicht monogam fühlt, liegt auf der Hand.
Aber auch hier ist dann nicht die Monogamie das Problem, sondern mangelnde Ehrlichkeit und Offenheit.
Seitensprünge beispielsweise passieren nicht "einfach so". Sie sind Symbol für fehlende Ehrlichkeit und Offenheit, da jemand etwas verheimlicht in der Anbahnungsphase, obwohl gerade diese Heimlichkeit schlicht nicht mehr zeitgemäß ist.
Du, Kallisti, gehst davon aus dass grundsätzlich jeder Partner sofort auf 180 ist, wenn der andere anspricht dass er, höchst verwirrt, dabei ist sich in eine zweite Person zu verlieben, obwohl er den Partner auch noch liebt. Ich behaupte, dass du da zu sehr schwarz/weiß denkst, zu sehr davon ausgehst dass es nur diese Reaktion bei monogamen Beziehungen geben kann.
Ich behaupte, dass dem nicht so ist. Ich behaupte, dass es einen ganzen Strauß an Reaktionen gibt auf solch eine Offenbarung und die totale Ablehnung nur eine von vielen möglichen ist. Zumindest was die Generation 40- angeht.
Jene Verständnislosigkeit die du immer anprangerst ist letzlich das, was ich dir, das gebe ich offen zu, ebenso unterstelle wie du ihnen: Mangelnde Empathie. Sie können sich nicht vorstellen, dass man sich in zwei Personen gleichzeitig verlieben kann, sie glauben dass der andere einen dann ja nicht mehr lieben könne, weil geht ja nicht, das.
Nun: Es geht.
Genauso wie es geht dass man sich sexuell nur einer Person zur Zeit zugehörig fühlt und das Bedürfnis nach sexueller Nähe gegenüber anderen schlicht nicht vorhanden ist.
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Achja, was hat das mit Liebe zu tun? An und für sich eine ganze Menge! Ich weiß nicht wie sich eine polyamore Liebe anfühlt, vielleicht anders als eine (meine) monogame? Vermutlich. Die Liebe zu Geschwistern, Kindern, (z.T.) Freunden, etc. pp. hat ja auch unterschiedliche Färbungen, Gewichtungen, Schwerpunkte.
Weswegen ich mir durchaus vorstellen kann, dass die Worte "ich liebe dich" bei polyamoren Leuten vielleicht nicht dasselbe meinen wie dieselben bei monogamen.
Worin da der Unterschied besteht, das kann ich nicht in Worte fassen. Es ist einfach ein Gefühl, eins dass es so sein könnte.
Es ist nicht einmal eins das sagt, dass es so ist. Kann auch sein dass es doch nicht so ist.
Ist aber mal eine spannende Frage! :)
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Kallisti: was messie Dir gerade auf kallistieske Weise versucht klar zu machen, ist, daß eben jeder nach seiner Façon selig werden muß.
Dein Fehler ist dabei, daß Du (mal wieder), Deine Façon als die einzig wahre zu vermitteln suchst.
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Hihi, stimmt, so ein bisschen kalliestiesk war das eben schon. Hätte es auch deutlich kürzer auf den Punkt bringen können. :)
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messie
... ich habe im Grunde schon alles - mehrfach an verschiedenen Stellen ;) - gesagt, was ich dazu noch sagen könnte.
Speziell zur "Ehrlichkeit und Offenheit", von der du schreibst: Keine Frage. Nur: Wenn gesellschaftlich als Norm eben doch nach wie vor die monogame Paarbeziehung gilt und nach wie vor mit "Untreue" die "sexuelle", das "Fremdgehen" gemeint ist, dann ist m.A.n. die Frage berechtigt:
Wieviel Spielraum für Ehrlichkeit und Offenheit Leuten da überhaupt bleibt! Denn wenn sie ehrlich und offen (zum Partner) sind (in Bezug also auf vorhandene Gefühle, Interessen, also auch sexuelle: an anderem Mensch/anderen Menschen ...), ist das nicht selten NOCH IMMER ! das Aus für diese Beziehung - mindestens aber eine erhebliche Krise.
Und was wir auch wissen (ich such sonst n "Beleg", falls jemand das nicht glaubt ;) ), ist, dass Männer sich mit "körperlicher/sexueller Untreue" oft schwerer tun als Frauen - und Frauen wiederum das "Fremdgehen im Geiste" (des Partners) mehr belastet. Wie gesagt: ich recherchiere sonst nochmal, wenn erwünscht. ;)
Was das betrifft:
Ich beispielsweise wurde eher zur Polygamie und Polyamorie erzogen (wilde 70er lassen grüßen ;) ) -
messie
so meine ich, lässt sich die sogenannte "Freie Liebe" der 60er bzw. 70er Jahre nicht mit heutiger Polyamorie vergleichen - es sind doch eher sehr verschiedene Dinge. Damals ging es um die "sexuelle Befreiung"/"Liberalisierung" - unter Polyamorie versteht man aber gerade nicht: nur oder hauptsächlich Sex zu haben mit (möglichst vielen) verschiedenen Menschen (und das ohne Beziehung) - sondern: in erster Linie: mehrere Beziehungen zu mehreren Menschen haben zu können (aber nicht zu müssen), haben zu dürfen - und dabei auch "mit stattfindender Sexualität" (nicht zwangsläufig, aber so doch eigentlich üblich).
Als "Nachweis", dass ich nicht alleine die Ansicht vertrete, die ich halt vertrete, von der ich überzeugt bin, dass ich das außerdem nicht einfach aus der Luft greife/phantasiere und auch als "Bekräftigung" meiner bisherigen eigenen Argumente ;) - hier nochmal von anderer Seite und etwas anders ausgedrückt:
http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article3701020/Sexuelle-Affaeren-Fluchtwege-aus-der-Monogamie.html
Daraus z.B.:
Die meisten Liebesbeziehungen halten nicht, bis der Tod sie scheidet, sondern bis ein neuer Partner sie trennt. Die Soziologen haben dafür den schrecklichen Begriff der „seriellen Monogamie“ gewählt, eine Monogamie nach der anderen. Nicht schön, aber wahr.
Die Hamburg-Leipziger Forschergruppe um Gunter Schmidt und Kurt Starke hat bei einer repräsentativen Stichprobe herausgefunden: Die heute 30-Jährigen haben im Durchschnitt 3,6 feste Partnerschaften gehabt, einschließlich der jetzigen. Das heißt auch: Sie haben sich im Durchschnitt zwei- bis dreimal getrennt und sind drei- bis viermal eine neue Beziehung eingegangen. Der Begriff des „Lebensabschnittsgefährten“ beschreibt das sarkastisch präzise.
Vielleicht ist Monogamie von der Natur einfach nicht vorgesehen? „Der Mensch ist zwar von der Natur so konstruiert, sich zu verlieben und sich nach ewiger Liebe zu sehnen. Aber er ist nicht dazu gebaut, treu zu bleiben“, meint der amerikanische Soziobiologe Robert Wright. Es liege einfach in der Natur der Sache, dass Menschen nur so lange mit einem Partner zusammenbleiben, bis das gemeinsame Kind aus dem Gröbsten raus ist. Spätestens nach vier Jahren werde wieder nach einem neuen Partner für die nächste Etappe Ausschau gehalten.
wie auch:
Eine Studie des Göttinger Paarforschers Ragnar Beer räumt mit einigen Klischees auf: Seitensprünge sind in der Regel keine einmaligen, kurzfristigen Abenteuer. Die Fremdgänger leben nicht selten über längere Zeit in zwei Partnerschaften. Etwa 60 Prozent der Befragten gaben an, ihre Affären dauerten länger als einen Monat. Von diesen wiederum dauerte etwa die Hälfte länger als ein halbes Jahr.
Zudem ist jeder zweite Betrüger ein Wiederholungstäter, obwohl die Mehrheit der Befragten versicherte, ihren Partner zu lieben. Sie hielten viel von Treue und wünschten sich auf keinen Fall, selbst hintergangen zu werden.
(Hervorhebungen: meine)
Alles Mitgefühl gilt dem Betrogenen, der im Wesentlichen unschuldig ist. Die Empörung gilt dem Untreue-Täter. „Ein selbstgerechter Affekt verurteilt die Verführung, die Sehnsucht, den selbstvergessenen Rausch“, so der Heidelberger Paar- und Psychotherapeut Ulrich Clement in seinem Buch „Wenn die Liebe fremdgeht“.
„Die sexuelle Exklusivität ist die heilige Kuh des Ideals“, bringt es die Paartherapeutin Ester Perel auf den Punkt. Und auf den Weg zu neuen Paarmodellen muss die heilige Kuh zwar nicht geschlachtet werden, aber sie kann nicht mehr heilig bleiben. Das macht Angst, wenn das Heilige nicht mehr heilig ist. Es stellt eine besondere Herausforderung dar, wenn der Partner sich auf eine Geliebte einlässt. Es macht Angst, den Kürzeren zu ziehen, verglichen zu werden. „Aber es befreit auch von programmatischem Ballast und gibt den Blick frei auf eine „offene Ehe“ oder ‚New Monogamy'“, meint Ulrich Clement. „Mit einer neuen Sicht auf das alte Dilemma zwischen Sicherheit und Leidenschaft, zwischen Zughörigkeitsbedürfnis und Abenteuerlust.“
Nur dass ich halt nicht "Sicherheit und Leidenschaft" wie auch "Zugehörigkeit und Abenteuerlust" einander (sich gegenseitig ausschließend) gegenüberstelle wie das hier gemacht wird, sondern wie oben gegenüberstelle:
Wunsch nach Verbundenheit, Sicherheit, Geborgenheit, Gemeinsamkeit/Zusammengehörigkeit, Vertrautheit einerseits und
Wunsch nach Freiheit, Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit, Individualität andererseits.
Leidenschaft, Verführung ... kann es auch in monogamer Paarbeziehung geben, keine Frage. Abenteuer vielleicht weniger. ;) (Am Anfang, aber später wohl nicht mehr so ... ;) ).
Nur ist das "Abenteuer" nicht das, worauf ich den Fokus lege. - Das is dann ja mehr was von ons. ;)
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Wieviel Spielraum für Ehrlichkeit und Offenheit Leuten da überhaupt bleibt!
Ich behaupte: Genug.
In polygamen oder, wie du es ja beschreibst, polyamourösen Beziehungen ist es ja keineswegs so dass sich da jeder alles sagt. Da herrschen auch oftmals Vorbehalte wie der Partner es aufnimmt, Verletzungen. Auch Heimlichkeiten sind dort nicht fern.
Im Übrigen hinken deine Vergleiche.
Du sagst ja "wo bleibt Spielraum für Ehrlichkeit, wenn sich jemand in einer zweite Person verliebt hat / mit einer zweiten Person Sex haben möchte?" und spielst darauf an, dass dies das Ende der monogamen Beziehung bedeutet, im Gegensatz zur polyamourösen, wo das ja kein Problem darstelle.
Der Knackpunkt ist hier aber dass sich die grundsätzliche Einstellung geändert hat: Weg von der Monogamie, hin zur Polygamie oder -amorie. Klar bedeutet das eine Krise der Beziehung, schließlich hat sich hier etwas Grundlegendes bei einer von beiden Personen geändert.
Das ist in einer polyamourösen Beziehung aber doch nicht anders! Stell dir vor, jemand eröffnet seinem Partner / seiner Partnerin in einer polyamourösen Beziehung, dass er nun nur noch monogam mit seinem Partner leben möchte. Glaubst du wirklich, das löst keine Beziehungskrise aus? Natürlich macht sich derjenige dann ebenfalls Gedanken ob er "beichtet" dass er auf einmal monogam drauf ist. ;)
Die meisten Liebesbeziehungen halten nicht, bis der Tod sie scheidet, sondern bis ein neuer Partner sie trennt. Die Soziologen haben dafür den schrecklichen Begriff der „seriellen Monogamie“ gewählt, eine Monogamie nach der anderen. Nicht schön, aber wahr.
Ist ja hübsch polemisiert im Artikel. ;D
Was genau ist denn nun an der seriellen Monogamie nicht schön? Da sind zwei miteinander glücklich, trennen sich, kommen mit anderen Personen erneut zusammen und sind dann erneut wieder miteinander glücklich. Was an "glücklich sein" nicht schön sein soll, erschließt sich mir nicht. ;)
Wunsch nach Verbundenheit, Sicherheit, Geborgenheit, Gemeinsamkeit/Zusammengehörigkeit, Vertrautheit einerseits und
Wunsch nach Freiheit, Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit, Individualität andererseits.
Ja, davon gehst du aus. Dass der Wunsch nach Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit, Individualität auch in monogamen Beziehungen nicht nur möglich ist sondern täglich von vielen gelebt wird, auf die Idee kommst du komischerweise nicht ...
Der einzige (!) Unterschied zwischen Monogamie und Polyamorie ist das Gefühl. Jenes, dass die monogamen Personen kein Bedürfnis nach "fremder Haut" verspüren und polyamore eben schon. Ansonsten haben beide Beziehungsformen exakt dieselben Möglichkeiten. Denn da die monogamen Personen ohnehin nicht das Bedürfnis nach fremder Haut haben, fehlt es ihnen auch nicht.
Dir mag es vielleicht fehlen, bzw. würde dir fehlen, Kallisti, weil du eben polyamor fühlst. Das heißt aber eben nicht, dass anderen es fehlt!
Es wird ihnen eben erst dann fehlen, wenn sich die eigene Beziehung bereits im tiefsten Winter befindet, die sexuelle Begierde (und noch einiges mehr) gegenüber dem eigenen Partner erloschen ist. Erst dann haben dann auch Flirts anderer Menschen, die zu ihnen nun vielleicht besser passen könnten für den nächsten Lebensabschnitt, Erfolg.
Weil erst dann überhaupt die Antennen wieder da sind. Vorher waren sie schlicht nicht einsatzfähig. ;)
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Was die Verurteilung der Fremdgänger angeht, vermischen da diese Artikel im Übrigen etwas, bzw. übersehen etwas: Die Fremdgänger werden i.d.R. nicht fürs Fremdgehen geächtet, sondern für die Heimlichkeit. Nicht das Fremdgehen ist die Schande, sondern die Lüge, die mit ihr einhergeht. Das ist das eigentliche moralische Verbrechen daran.
Auf Eisbärs Zusammenfassung meines letzten Beitrags bist du im übrigen mit keiner Silbe eingegangen. Wollte ich nur mal erwähnt haben. ;)
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Forgive, my remark will look as the late train..
... Weil erst dann überhaupt die Antennen wieder da sind. Vorher waren sie schlicht nicht einsatzfähig....
@ Messie... :)
Yes, you are right! I completely support your liberal position! :D
@Kallisti... :)
In my case polyamory - result of a chain of casual coincidence and logic development of interpersonal relations.
My way (at present) from monogamy to polyamory (polygamy). I want to notice that in case of origin of jealousy from my husband to my partner, these relations would be not possible.
Yes, it is possible (for ten years conducted together) romanticism becomes dull, but it only because in everyday life vanity we are not have time to stop, look back together around, to look at stars, to listen to murmur of the forest etc.
The romanticism demands constant filling! Long life with one person, should be fed by new ideas, the purposes, interests. It's some kind of work. Life is short and 15 years pass quickly in absurd vanity. How does to learn to live not including years, but with counting days, every of day? How does to appreciate each lived day, filling with its love? :-\
The love is incomprehensible that it is irrational.
Yes, the real feeling of "symbiosis" is reached on a subjective level, actually as well as the object of love is born in our consciousness, maybe we / I (I prefer to say "I" to avoid causing the remark from Raul ;)) I idealize it (love object), but without this It's not possible! As an artist embellishes the pictures because the world around isn't ideal, and it would be desirable to see it more beautiful, so the enamoured person doesn't want to notice lacks of object of love. Even a sober analysis of strengths and weaknesses, not probably on 100 % to be assured that the feeling of love will arise, even if you crave it!
And meanwhile, you're right, in my case, I would like the freshness of feeling and I was glad they are there (with the second person)! We were not acquainted through the Internet, it was a chance encounter in real life. ;) Internet was a means of communication only. It is strange that a feeling of love has appeared right at the time, when I ( once again!) made sure he is not appropriate for me in sex and that there isn't between us the special thread of trust, which is necessary for opening a special consonance (symbiotic), but I was ready to wait and teach (if it could be taught at all! :o :P)
...Und wenn das vorbei ist (das Verliebtsein - das glückliche/gegenseitige meine ich hier), dann kommt die "große Ernüchterung", Leere usw. usf....
\ große Ernüchterung / the big disappointment after of love - is the main reason why people are afraid to love at all, preferring to frequent changes of partners, flirt and easy friendships.
@Sapor... :)
...Das sieht man doch schon daran, dass auch bei Freundschaften manche verloren gehen und neue dazukommen...
It must noted to lose the love and a losing some of friends - a different level of experience!
Sapor, I didn't understand your situation... Do you live in polygamy? Does your partner live with another person?
@Raul.. :)
..You lived in polyamorie and what do you felt in then? What it was for you? Did you take it seriously? Do you turned back to monogamie or you undecided?
What did you felt when you had separated with your partners/lovers ?
"...In retrospect, maybe the effect of the opening of the doors will even make up for the hurt. I hope it does..."
All time can't to understand what you mind whith "opening doors", is it starting to poligamie? :-\ :)
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Kleiner Nachtrag noch:
Denn: Selbst wenn also der Partner bei/mit Anderen etwas teilen kann, etwas findet, das er/sie mit "mir" so nicht hat/erlebt/empfindet/teilen kann ..., so kommt das ja genau so nicht nur beim Sex vor, sondern auch in anderen Bereichen: Ich habe nirgendwo "Exklusivität" - denn mein Partner kann mit einer Schwester oder seinem besten Freund oder einer anderen Freundin vielleicht viel besser reden als mit mir oder über ganz andere Dinge als mit "mir" (das als EIN Beispiel ;) ).
Und wenn das also beim Sex so auch zutrifft - so what?!?
Monogamie ist kein Gesetz, sondern eine Vereinbarung zwischen zwei Menschen. Man einigt sich auf gewisse Grenzen, die die Gefühle des Partners respektieren, um diesen nicht zu verletzen oder zu sehr mit irgend etwas zu belasten. Dazu gehört beispielsweise eben auch das Wissen dazu dass der Partner monogam fühlt und es in diesem ein ziemliches Chaos an Gefühlen auslöst, wenn man z.B. jemand anderen küsst.
Solche Grenzen werden aber lange nicht nur bezüglich sexueller Dinge gesetzt. Dort fallen sie nur mehr auf weil es dafür einen Namen (eben Monogamie ;) ) gibt, der einige davon ganz gut zusammenfasst.
Absprachen anderer Art kann es aber auch in allen möglichen anderen Lebensbereichen auch geben!
Beispielsweise, dass man bestimmte Themen nur mit dem Partner bespricht und eben nicht mit Freunden: Das kann die eigene Sexualität betreffen, aber auch zentrale Themen wie Kinderwunsch. Oder eben auch Absprachen, dass man große, zentrale Dinge immer zuerst dem Partner erzählt wenn sie einen umtreiben und man dann mit den Freunden drüber spricht. Das ist auch eine Sache des Respekts dann, wenn z.B. der Partner ein attraktives Jobangebot erhält 700km weiter, dass er es nicht umme Ecke über Freunde erfährt, sondern vom Partner persönlich zuerst.
Kurz gesagt: Exklusivität, komplett oder auch eine "Ersterzählungspflicht", existiert in Beziehungen lange nicht nur auf die Sexualität bezogen. Es ist und bleibt eine Sache der Absprache zwischen zwei Menschen.
Das Perfide an Monogamie ist, dass viele denken dass der andere automatisch auch monogam ist und stillschweigend davon ausgeht, weil man's nicht anders kennt. Klar ist das Chaos dann groß wenn zwei nie drüber sprechen und einer es dann anspricht, wenn schon längst eine zweite Liebe anklopft. Da ist es dann schon ziemlich brisant.
Daran ist dann aber nicht speziell die Monogamie schuld sondern mangelnde Kommunikation ;)
Wenn diese stimmt, dann ist auch Monogamie kein Bremsklotz. Wenn beide ihre gegenseitigen Grenzen abstecken, weiß jeder woran er ist.
Das ist bei polyamoren Beziehungen nicht anders. Ist ja nicht so dass es da keine Absprachen bezüglich diverser Grenzen gäbe. Diese sind dort genauso wichtig wie in monogamen Beziehungen auch.
Und eben da kommt doch aber die Liebe ins Spiel: Wenn es dem Anderen doch "gut tut", warum soll ich ihm das nehmen? Wenn ich ihn liebe, und lieben vor allem Geben bedeutet und man Liebe ja "schenkt" (und für ein Geschenk keine Gegenleistung erwartet, andernfalls wäre es ein Tausch/Geschäft, kein Geschenk), dann ist es doch also in meinem eigenen Interesse, dass es dem Anderen gut geht - also doch auch körperlich und sexuell! ?
Der Meinung bin ich übrigens auch :)
Das Problem ist nur, dass sich eigene Gefühle nun einmal nicht abstellen lassen. Und wenn man ein komisches Gefühl dabei empfindet wenn diejenige Person jemand anders küsst, dann sind diese nun einmal da.
Hier kommen dann wieder obige Absprachen ins Spiel: Wo ist die Grenze, ab wann ist das, was dem einen gut tut, für den anderen zu heftig? Diese Frage gleicht oftmals der Quadratur des Kreises, weswegen Beziehungen zwischen einem monogamen und einem polyamourösen Partner aufgrund ihrer unterschiedlichen Gefühlslage so schwierig werden.
Der polyamouröse möchte doch schließlich auch, dass es dem monogamen gut geht. Nun kann er ihm sagen "du, wenn ich mit dir und mit ihm zusammen bin, dann bin ich glücklich und du willst doch auch dass ich glücklich bin, oder?", aber gleichzeitig sieht er doch auch, wie der andere Partner drunter leidet, einen Stich ins Herz geschoben kriegt weil er denkt nicht zu "genügen", weil er sich eben nicht zeitgleich mit jemand anderem vergnügen kann, wenn der Partner grade beim andern ist - weil es für ihn nun einmal gefühlsmäßig einfach nicht geht.
Das bezieht sich jetzt lange nicht nur auf Monogamie versus Polygamie. Vor dem Problem stehen auch alle Paare, bei dem der eine Teil eine ungewöhnliche sexuelle Neigung hat (SM, Fetischismus, whatever) und der andere nicht. Da ist dann auch die Frage, inwieweit sich da beide entgegenkommen. Theoretisch ließe sich auch sagen "na gut, dann fahr zur Auslebung deiner sexuellen Neigungen zweimal im Monat zu ihm/ihr und hole dir was du brauchst und alle sind glücklich". Praktisch ist das dann aber lange nicht so klar, denn der zuhause sitzende Partner muss damit klarkommen, dass der andere vom andern zurückkommt, überglücklich ist und er dieses Glück mit ihm nicht teilen kann - weil er es nicht erlebt hat was dieses Glück erzeugte und weil er es auch so rein gar nicht nachvollziehen kann. Es entsteht Leere. Und diese tut nun einmal nicht wenigen Menschen sehr weh.
Das Argument, dass nahezu niemand ein Leben lang mit demselben Partner glücklich ist, ist übrigens keins, das gegen Monogamie oder für Polyamorie spricht. Denn auch polyamore Beziehungen gehen zu Ende. Immer wieder.
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Solche Grenzen werden aber lange nicht nur bezüglich sexueller Dinge gesetzt. Dort fallen sie nur mehr auf weil es dafür einen Namen (eben Monogamie ;) ) gibt, der einige davon ganz gut zusammenfasst.
Absprachen anderer Art kann es aber auch in allen möglichen anderen Lebensbereichen auch geben!
Beispielsweise, dass man bestimmte Themen nur mit dem Partner bespricht und eben nicht mit Freunden: Das kann die eigene Sexualität betreffen, aber auch zentrale Themen wie Kinderwunsch. Oder eben auch Absprachen, dass man große, zentrale Dinge immer zuerst dem Partner erzählt wenn sie einen umtreiben und man dann mit den Freunden drüber spricht. Das ist auch eine Sache des Respekts dann, wenn z.B. der Partner ein attraktives Jobangebot erhält 700km weiter, dass er es nicht umme Ecke über Freunde erfährt, sondern vom Partner persönlich zuerst.
Kurz gesagt: Exklusivität, komplett oder auch eine "Ersterzählungspflicht", existiert in Beziehungen lange nicht nur auf die Sexualität bezogen. Es ist und bleibt eine Sache der Absprache zwischen zwei Menschen.
messie
Du nennst das "Exklusivität" - ich nenne und empfinde das als Verfügen über den Anderen, als Kontrolle, als Besitzergreifen vom Anderen und ihn sich fast einverleiben.^^
Natürlich gehe ich davon aus, dass mein/e Partner mir vertraut (ich spreche jez mal nur von einem, weil is weniger umständlich in der Formulierung), also folglich mit mir "intime", "persönliche" Dinge bespricht, Dinge anspricht, ausspricht, die ihn bewegen, beschäftigen, umtreiben, belasten, interessieren usw.
ABER: Es ist SEINE (wie auch meine! @Sapor ;) ) Entscheidung, OB er das tatsächlich macht: mit mir und was er wem jeweils in welchem Ausmaß erzählt, anvertraut ... - also: mit mir und/oder welchen anderen "Partnern", Freunden/-innen, Familienangehörigen ... !
Darüber habe ich nicht zu verfügen und mein Partner mir gegenüber auch nicht! Andernfalls wäre da ja gerade von also Freiheit und SELBSTBESTIMMUNG nicht mehr viel übrig - in einer solchen Beziehung, die mich verpflichtet (oder in der ich mich - vermeintlich - selbst "verpflichte"), alles "Wichtige", Intime, Delikate, Private ... IMMER und grundsätzlich zuerst oder gar überahupt NUR dem/meinem (monogamen) Einzelpartner erzählen zu sollen/zu müssen.^^
Also sowas ist doch ein erheblicher Eingriff in die Privatsphäre des Anderen! Geradezu wie gesagt: Verfügungsgewalt und Kontrollausübung.
Mit Vertrauen und Freiheit, Individualität und Selbstbestimmung hat das in meinen Augen kaum noch zu tun. :(
Und am allerwenigsten: mit Liebe. ^^
WENN ich dem Anderen (wem auch immer!) etwas anvertraue, dann ist das gewissermaßen eben ein Vertrauensbeweis! Logisch. ;D
Und das ist es vor allem und genau und gerade (nur) dann: wenn das meine ganz eigene, FREIWILLIGE Entscheidung (jedes einzelne Mal so - und nicht vorher so festgelegt!!) ist! Genau darin besteht ja das Vertrauen, das echte! ICH entscheide aus Gründen (!), dass und was ich welcher Person anvertraue.
Du aber sagst ja: Das wird vorher schon per se so besprochen, ausgemacht, festgelegt, bestimmt, beschlossen: "gemeinsam" - und genau das kann man meiner Ansicht nach eben nicht! Man kann nicht schon vorher irgendwann festlegen, was es später mal gibt, das Menschen erleben und worüber sie dann mit wem das Bedürfnis zu reden haben ...!
Für mich ist das absurd! - Nicht falsch verstehen, aber: es empört mich geradezu! ;) Also: ehrlich jez.
Ich kann und darf (meiner Meinung nach) und vor allem: wenn ich liebe: WILL nicht über meinen Partner auf solche Weise verfügen, bestimmen! Im Gegenteil! Er schenkt mir - wenn - sein Vertrauen (jedes Mal!) aus freien Stücken. Genau darin liegt der Vertrauensbeweis. Und nicht: weil wir das irgendwann vor Monaten oder Jahren halt mal so als "Regel" festgelegt haben. Sowas geht einfach nicht! Das ist wie einen Blankoscheck unterschreiben. =(
Genau das meine ich halt: Man kann nicht alle möglichen Unwägbarkeiten vorher ausschließen oder zu minimieren versuchen - und: WENN man VERTRAUT (dem Anderen) und WENN man sich vom Anderen auch respektiert (!!) und geliebt fühlt !!!), dann muss und will man das auch gar nicht!
Man vertraut ja eben darauf, dass der Andere nicht nur eigennützig handelt, sondern auch also selbst ebenfalls an den/die Partner denkt, sie respektiert, sie kennt (man hat ja eben keine Sex-Affäre, sondern: Beziehungen zueinander, miteinander!).
Wenn man vertraut, muss man nicht kontrollieren und auch nichts vorher verfügen, festlegen - das widerspricht sich doch eklatant! ?!? !
Das Perfide an Monogamie ist, dass viele denken dass der andere automatisch auch monogam ist und stillschweigend davon ausgeht, weil man's nicht anders kennt. Klar ist das Chaos dann groß wenn zwei nie drüber sprechen und einer es dann anspricht, wenn schon längst eine zweite Liebe anklopft. Da ist es dann schon ziemlich brisant.
Daran ist dann aber nicht speziell die Monogamie schuld sondern mangelnde Kommunikation ;)
Wenn diese stimmt, dann ist auch Monogamie kein Bremsklotz. Wenn beide ihre gegenseitigen Grenzen abstecken, weiß jeder woran er ist.
messie
Und warum stimmt die Kommunikation nicht (Stichworte: "Ehrlichkeit und Offenheit" ;) )? -> Aus mangelndem Vertrauen!!! Aus Angst! DESHALB lügen Menschen oft ja auch!
Und warum ist da mangelndes Vertrauen und Angst: eben weil es dieses Korsett gibt, das mich als monogamen Partner dazu verpflichtet, dem Anderen ja auf jeden Fall "treu" sein zu müssen (sexuell) und ihm als Erstem ALLES sagen zu sollen, zu müssen - denn genau das hatten wir doch "mal so abgesprochen", darauf hatten wir uns doch "geeinigt": dass wir doch beide monogam sind und uns doch alles erzählen ... ... ...
Aber so funktioniert das halt nicht, messie - in der Theorie, aber nicht in der Praxis des Lebens.
Vor allem: Wenn also einer dem anderen eines Tages eröffnet, er/sie sei "doch nicht monogam" ..., dann wie gesagt: führt das so ziemlich jedes Mal in eine mittelschwere Krise bzw. meistens: zur Trennung!
Und das, obwohl es gar nicht sein müsste und Menschen genau das: "serielle Monogamie" gar nicht unbedingt immer oder grundsätzlich wollen!!
Der Punkt ist doch, dass man gezwungen ist/wird, sich vom einen Mensch zu trennen, damit (!) man für einen anderen "frei" ist, man wird gezwungen, sich zu entscheiden, zu wählen ---> "entweder ... oder ..."!
Aber oft wollen Menschen das gar nicht! Sie wollen den einen Mensch gar nicht wegen eines anderen verlassen - wenn man beide "liebt" (ich nenn das jetzt einfachheitshalber mal so), warum soll man sich dann für einen von beiden (oder mehreren) entscheiden -- müssen?!? - Genau: WEIL die anderen damit nicht klarkommen, weil die anderen Monogamie WOLLEN, weil die anderen also die eigenen Gedanken, Gefühle .... nicht akzeptieren, nicht: tolerieren, nicht: integrieren (können bzw. wollen)!
Und wie weit her ist es da also dann mit "Freiheit" und Selbstbestimmtheit! ?!? ?
Die "monogame Mehrheit" bestimmt die Norm und die Norm ist, dass derjenige, der nicht monogam ist oder "fühlt", sich "verhält", der Sünder ist (siehe auch der von mir eingestellte Artikel vorne) - und ER also liegt falsch, macht etwas falsch, verhält sich unangemessen usw.
Also muss auch ER den Kürzeren ziehen!
ER (bzw. SIE @Sapor ;) - also: wie immer meine ich beide!! ;) ) wird gezwungen (!) sich zu entscheiden bzw.: zu gehen, gehen zu müssen!!!
SEIN (oder ihr ;) ) "Konzept", Haltung, Denken und Fühlen (nämlich: mehrere Menschen gleichzeitig lieben zu können und zu wollen!) wird nicht ermöglicht, wird nicht berücksichtigt!
---> "Das kannst du ja gerne so machen - nur halt nicht mit mir!" - WAS bleibt denn da noch an Spielraum - an Möglichkeit, an Weg ... ?!?!? Man wird von "den Monogamen" doch vor vollendete Tatsachen gestellt! Man selbst ist einfach derjenige, der halt "seltsam" ist ... oder halt eben: "nicht treu sein kann" oder "egoistisch" ist oder "gemein" ... was immer ... !
Ganz ganz ehrlich messie: Ich habe wieder mal den Eindruck, dass du dich zu sehr auf (d)eine Theorie versteifst.
Guck dir doch die Paare an - also ich habe es bisher in meinem ganzen Umfeld (sagen wir also seit ca. 23 Jahren, seit man halt so "Beziehungen" hat - Paarbeziehungen, sexuelle Kontakte ... und man also auch Freunde und Bekannte hat und da miterlebt und erzählt bekommt, was bei wem wie so "Problem" ist oder halt "abläuft" ...) es ganz genau so erlebt und vor allem Männer haben mir genau das gesagt:
"Wenn sie ein Mal nebenraus geht, kann sie für immer gehn!"
So in der Art!! Für so viele viele viele Menschen ist das auch heute noch immer Standard, Selbstverständlichkeit!
Und ich meine eben nach wie vor:
WEIL das so eben doch die Norm ist, genau deshalb fällt es den Menschen so schwer, sich etwas anderes wirklich vorzustellen, darauf mal einzulassen: gedanklich vor allem erst mal!
Wie im Artikel auch gesagt:
Die Menschen WOLLEN unbedingt diese "Exklusivität" - auch wenn so vieles dagegen spricht!!
Und was also nicht sein darf, kann auch nicht sein! - Ja, so wirkt das auf mich einfach - ganz eindeutig. :-\
Das Problem ist nur, dass sich eigene Gefühle nun einmal nicht abstellen lassen. Und wenn man ein komisches Gefühl dabei empfindet wenn diejenige Person jemand anders küsst, dann sind diese nun einmal da.
messie
Aus eben genannten Gründen sind diese Gefühle "da": Weil man von Exklusivität und Monogamie selbstverständlich ausgeht - eben doch (!) als eine Art "Gesetz"! Eben genau: als "Heiligtum", das nicht antastbar ist!
Weil man sich noch gar nicht WIRKLICH auf den Gedanken eingelassen hat, dass das nicht Liebe ist, sondern vor allem Eigeninteresse! Dass nicht der Andere für mich dann im Vordergrund steht und SEIN Wohlergehen: sondern mein eigenes! (@Sapor: und umgekehrt ;) )
Dass ich also dem Anderen nicht vertraue, dass ich nicht "gebe", dass ich nicht "Freiheit" lasse und Recht auf Selbstbestimmtheit, sondern:
dass ich den Anderen eben doch besitzen, über ihn verfügen will, dass ich ihn NICHT TEILEN will.
Aber WAS nur kann ich "teilen": doch nur etwas, das mir gehört!!! - Aber: andere Menschen gehören einem nicht! Niemals. Niemand.
Es widerspricht dem "Prinzip der Liebe" doch grundsätzlich: andere "besitzen", über sie verfügen zu wollen und eigene Interessen in den Vordergrund zu rücken.
Vor allem aber: geht es hier/mir nicht um Mutter Theresa-Selbstlosigkeit oder Selbstaufgabe - sondern einfach um genau dieses "Prinzip":
WENN man sich "liebt", DANN vertraut man und DANN hat jeder auch immer die Interessen, Bedürfnisse, Gefühle des Anderen im Sinn ... !
Nur dass ALLE Beteiligten "Polyamoren" einfach von einer ganz anderen Basis ausgehen als "Monogame".
Und deshalb meine ich und bin überzeugt:
Ist da ein Unterschied zwischen monogam und polyamor:
Das Argument, dass nahezu niemand ein Leben lang mit demselben Partner glücklich ist, ist übrigens keins, das gegen Monogamie oder für Polyamorie spricht. Denn auch polyamore Beziehungen gehen zu Ende. Immer wieder.
messie
Natürlich gibt es nämlich nicht nur Probleme wegen Monogamie/Monogamsein, sondern - wie schon oben angemerkt - auch einfach zwischenmenschliche!!
Deshalb gehen ja auch Freundschaften ("ohne Sex") auch auseinander!
ABER: Bei polyamoren Beziehungen fällt halt schon mal der große Teil Weg (Trennungsgrund), dass/weil jemand anderes "auf der Bildfläche erscheint" ... !
Und ich meine: deshalb halten polyamore Beziehungen dann doch länger: weil man da eben nicht mit diesen "großen Erwartungen" reingeht - man geht nicht von Einmaligkeit, Exklusivität aus, man ist nicht auf nur eine Person so dermaßen fixiert - alles "verteilt" sich auf mehrere Menschen/Beziehungen/Freunde! Auch eben halt die sexuellen Bedürfnisse, Erlebnisse, Erfahrungen, Wünsche und "Verbindungen".
Und wenn jemand Neues dazukommt, ist das ja einfach "normal", davon kann man ja ausgehen - denn genau darin besteht doch eben "POLYamorie". Und genau das erlebt man ja als Bereicherung!
Schwierig wird es immer dann, wenn es zu Ungleichgewichten kommt, also: langfristig/andauernd solche bestehen.
Wenn also einer sich langfristig oder deutlich "ausgeschlossen" fühlt bzw. einsam.
Aber dass das phasen-/zeitweise so vorkommt, ist klar, liegt in der Natur der Sache! Und ist AUCH Teil von Polyamorie, meiner Meinung aber vor allem von: Erwachsensein bzw. Reife!
Dass man also auch allein sein kann, dass man sich auch sogar einsam fühlen "kann" - dass man da durchkommt, dass man also auf sich gestellt auch "klarkommt" - dass man sich also nicht darauf verlässt, dass man ja immer "einen/den einen Partner" "stets" an seiner Seite hat.
Natürlich hat man bei Polyamorie sogar gleich mehrere "Partner" an seiner Seite, wenn es wichtig ist, drauf ankommt!!
Aber es wird immer natürlich engere und lockerere Verbindungen geben. Wie das mit "normalen" Freunden auch so ist: Zeitweise unternimmt man mehr mit diesen, dann mehr mit andern oder bestimmte Dinge mehr/eher mit diesem Freund, andere eher mit dem anderen usw.
"In wirklicher Not", sind aber halt eben die Menschen ja da. Nur nicht als "Besitz", als "Selbstverständlichkeit", über die man selber verfügt, über deren Gedanken, Gefühle, Bedürfnisse man selbst bestimmt, die man selbst "verwaltet", die man selbst und alleine/ausschließlich nur erfüllt (also hier vor allem natürlich die sexuellen ja gemeint).
In polygamen oder, wie du es ja beschreibst, polyamourösen Beziehungen ist es ja keineswegs so dass sich da jeder alles sagt. Da herrschen auch oftmals Vorbehalte wie der Partner es aufnimmt, Verletzungen. Auch Heimlichkeiten sind dort nicht fern.
messie
Wie eben schon gesagt: Polyamorie heißt/ist nicht: Monogamie verteilt auf eine (begrenzte) Anzahl von Mehreren. !
Sondern: die Freiheit, die Wahl, die Möglichkeit, "Eigenes" mit mehreren nahestehenden Menschen teilen und erleben zu können, zu dürfen, zu wollen!
Was ich wie mit wem "erlebe", bespreche, unternehme, teile ... - das ist immer die (möglichst: also: soweit wie möglich: freie) Entscheidung des jeweils Einzelnen, also: aller beteiligter Individuen.
Ich muss und möchte nicht alles mit allen jederzeit teilen/erleben ... !!! Is ja kein "emotionaler/beziehungstechnischer gangbang". ::) :D
Und natürlich beduetet Polyamorie auch nicht: wir sind im Schlaraffenland wo Milch und Honig fließen. - Wir sind immer noch auf der Erde, im Diesseits LOL - und da haben wir es mit profanen Dingen und mit Menschen zu tun! ;)
...
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Der polyamouröse möchte doch schließlich auch, dass es dem monogamen gut geht. Nun kann er ihm sagen "du, wenn ich mit dir und mit ihm zusammen bin, dann bin ich glücklich und du willst doch auch dass ich glücklich bin, oder?", aber gleichzeitig sieht er doch auch, wie der andere Partner drunter leidet, einen Stich ins Herz geschoben kriegt weil er denkt nicht zu "genügen", weil er sich eben nicht zeitgleich mit jemand anderem vergnügen kann, wenn der Partner grade beim andern ist - weil es für ihn nun einmal gefühlsmäßig einfach nicht geht.
Das bezieht sich jetzt lange nicht nur auf Monogamie versus Polygamie. Vor dem Problem stehen auch alle Paare, bei dem der eine Teil eine ungewöhnliche sexuelle Neigung hat (SM, Fetischismus, whatever) und der andere nicht. Da ist dann auch die Frage, inwieweit sich da beide entgegenkommen. Theoretisch ließe sich auch sagen "na gut, dann fahr zur Auslebung deiner sexuellen Neigungen zweimal im Monat zu ihm/ihr und hole dir was du brauchst und alle sind glücklich". Praktisch ist das dann aber lange nicht so klar, denn der zuhause sitzende Partner muss damit klarkommen, dass der andere vom andern zurückkommt, überglücklich ist und er dieses Glück mit ihm nicht teilen kann - weil er es nicht erlebt hat was dieses Glück erzeugte und weil er es auch so rein gar nicht nachvollziehen kann. Es entsteht Leere. Und diese tut nun einmal nicht wenigen Menschen sehr weh.
messie
Wie eben schon gesagt: kommt das auf die eigene/individuelle Einstellung/Betrachtungsweise an!
Wenn ich polyamor "bin" (denke, fühle), dann kann ich damit durchaus leben, gehört das ja "zum Konzept", entspricht das meinem Denken: dass ich dem/den Anderen nicht "alles" sein, geben, erfüllen kann - und: will und: auch nicht muss!!
Daher ist es doch für mich auch in Ordnung und richtig, dass/wenn der Andere/einer der Anderen etwas mit anderen Menschen teilt und erlebt, das er mit mir so nicht teilt/erlebt: weil eben jeder verschiedene Aspekte in sich hat, die von verschiedenen Menschen angesprochen ... werden - aber:
eben nicht von einem einzigen ALLE alleine - und das auch noch am besten "für immer" (also mindestens für viele/mehrere Jahre: kontinuierlich!).
Wenn aber polyamor und monogam aufeinandertreffen, dann ja, ist das "ein Problem". ! ... ;)
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ABER: Bei polyamoren Beziehungen fällt halt schon mal der große Teil Weg (Trennungsgrund), dass/weil jemand anderes "auf der Bildfläche erscheint" ... !
Vielleicht bin ich ja ein Exot. Aber meine bisherigen Beziehungen wurden nicht wegen eines anderen Menschen beendet, sondern schlicht und ergreifend aus dem einen Grund, daß es nicht mehr funktioniert hat. Auseinanderentwickelt, verschiedene Vorstellungen davon, wie es weitergehen soll, keine Gefühle mehr... Und auch, wenn man jeweils noch andere Partner gehabt hätte, wären DIESE Beziehungen auseinandergegangen.
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Kaffeebohne
... hat mit "Exotinsein" sicher nichts zu tun. ;) Bestätigt nur, was ich bereits schrieb: Es gibt zwischenmenschliche Gründe, die zu Trennungen führen (können). - Wie das auch bei Freundschaften ("ohne Sex") der Fall ist, wie das auch in Familien der Fall ist ... - überall da, wo Menschen zusammenkommen, miteinander zu tun haben ... - überall da kann es auch zu diversen "Schwierigkeiten" (des Miteinanders, manchmal auch schon nur des "Nebeneinanders") geben. So is das. ;)
Dennoch gibt es zweifelsohne auch diese Fälle nicht selten: dass einer von beiden sich zu einer Zeit für jemand anderen "interessiert" - und auch hier gibt es mehrere verschiedene "Ursachen", Hintergründe für solches Interesse ...
Wenn aber also man sich zu jemand anderem hingezogen fühlt - nicht ausschließlich körperlich, aber eben: auch so, vor allem aber auch: "emotional" ... - und das keine "Eintagsfliege" bleibt, dann läuft das in monogamen Beziehungen meistens folgendermaßen ab:
- entweder das wird verheimlicht (dem Anderen/dem Partner) und unterdrückt oder zu verdrängen versucht oder aber eben heimlich "ausgelebt"
- oder es wird offen angesprochen
Wenn das "Heimliche" herauskommt, hängt der Haussegen schief - vor allem wegen des Vertrauensbruchs.
Wenn es offen ausgesprochen wird, hängt der Haussegen in so ziemlich allen Fällen auch schief, weil der Andere es "verstehen" möchte oder aber: nicht verstehen kann oder will oder einfach nur verärgert, empört, verletzt ist oder/und: eifersüchtig, verlustängstlich - mit Angriff oder Abwehr oder mit Beschuldigungen/Vorwürfen reagiert oder einfach: gleich ganz geht oder den Anderen rausschmeißt, weil ja eben "das Heiligtum" (die sexuelle "Treue") "angetastet" oder "beschmutzt" wurde (vom Partner).
Was sich da wie abpsielt - wie still oder laut, wie subtil oder direkt/deutlich, wie lang oder kurz usw. - das wiederum hängt natürlich von den beiden Beteiligten und ihrem Wesen/Temperament ... ab. ;)
Aber in den meisten Fällen/bei den meisten monogamen Paaren löst es eine Krise aus und nicht selten führt es zur Trennung, wenn also einer von beiden nicht nur Sex mit, sondern auch Gefühle für noch eine (oder gar mehrere) andere Menschen hat (inklusive körperlicher/sexueller "Hingezogenheit"/Interesse ...).
Da wird mir wohl keiner ernsthaft widersprechen oder? ;)
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Wenn es offen ausgesprochen wird, hängt der Haussegen in so ziemlich allen Fällen auch schief, weil der Andere es "verstehen" möchte oder aber: nicht verstehen kann oder will oder einfach nur verärgert, empört, verletzt ist oder/und: eifersüchtig, verlustängstlich - mit Angriff oder Abwehr oder mit Beschuldigungen/Vorwürfen reagiert oder einfach: gleich ganz geht oder den Anderen rausschmeißt, weil ja eben "das Heiligtum" (die sexuelle "Treue") "angetastet" oder "beschmutzt" wurde (vom Partner).
Genau hier gehe ich dein Tempo nicht mit, Kallisti.
Es geht hier doch um erwachsene Menschen. Da sollte möglich sein dass man miteinander redet, wenn sich die ursprünglichen Grundeinstellungen des Lebens ändern. "Ich bin dabei mich in jemand anderen zu verlieben, liebe dich aber auch" ist etwas, das sicher nicht leicht für den Partner zu schlucken ist, aber dass da derjenige der es gesagt hat gleich stante pede rausgeworfen wird, das glaube ich eben einfach nicht! Das wäre nun wirklich nur dann der Fall wenn NULL Empathie vorhanden wäre. Gibt's auch, passiert deswegen auch, aber dass es in jedem Fall passiert, halte ich für ein Gerücht.
Die "sexuelle Treue" wird nämlich erst dann "beschmutzt" wenn man nicht vorher darüber redet und erst dann damit ankommt, wenn schon längst die (heimliche) Affäre läuft. Dann ist jede Empörung für mich rechtens, weil es hier dann nämlich um Lüge, ums Hintergehen, um Heimlichkeit geht. Alles drei hat in einer Beziehung schlicht nichts zu suchen. (Auch in einer polygamen Beziehung nicht, nur mal angemerkt)
Mir fällt ein vergleichbares Beispiel dazu ein:
Mann will keine Kinder, Frau auch nicht. Beide sind sich da einig, beide einigen sich drauf dass Frau die Pille nimmt, weil beiden Sex ohne Kondom mehr Spaß macht - eben, weil sie keine Kinder wollen, aber auf lustvollen Sex nicht verzichten möchten.
Nun ändern sich im Lauf des Lebens manchmal grundlegende Einstellungen. Und so kommt was doch nicht hätte kommen sollen, Frau macht irgend eine Erfahrung (Kind geboren in Verwandtschaft, drauf aufgepasst, whatever) und kommt zu dem Schluss, dass sie nun doch Kinder will.
Was macht sie jetzt wohl?
Etwa die Pille heimlich absetzen, die beiden schlafen miteinander, sie ist "ups, schwanger" und sagt ihm dann "du, ich wollte jetzt doch Kinder, ist halt passiert"?
Das wäre nämlich die Analogie zum "mit jemand anderm ins Bett hüpfen und danach beichten".
Oder redet sie vorher mit ihrem Partner darüber?
Das ist die Analogie zum "ich hab mich in jemand anders verliebt, liebe dich aber auch".
Hie wie dort stehen dann spannende Gespräche an. Schließlich geht es um Lebensentwürfe, um eine Vorstellung, wie man seine Zukunft verbringt. Genauso wie dem kinderlos bleibend wollenden Mann stellt sich dann auch dem monogamen Partner die Frage, ob er sein Leben grundlegend ändern kann für den Partner, oder eben nicht.
Grund für das "nicht" kann nun einmal sein dass er sich dieses grundlegend andere Leben nicht vorstellen kann und auch nicht will. Da ein Leben lang ist, ist es nur legitim dann zu sagen "es ist nicht meins, ich kann das nicht".
Was in beiden Fällen dann vermutlich unter Tränen beider Partner zu Ende gehen würde, wenn man sich dann trennt: Weil die Erkenntnis, in diesem beiden existenziell wichtigen Punkt nicht zusammen zu passen und deswegen ihre Beziehung keinen Sinn mehr macht, eine ist die zu den schwer am ertragendsten gehört, die es gibt.
*edit* Schlechtschreibfehler eingefangen
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messiesche - du machst misch manschmal auch bisschen wahnsinnig. :D ;)
Erst mal meine ich, kann man diese beiden Situationen nicht wirklich vergleichen: "Fremdgehen" bzw. mehrere Menschen "lieben" ("mit Sex" lol) und Kinder kriegen/haben wollen oder nicht.
Mal kurz erst zu den Kinderleins:
Da ist es schlicht weit verbreitet, dass vor allem Männer weniger stark Kinderwunsch haben als Frauen (je nach Alter jeweils und von Ausnahmen wie immer abgesehen).
Ob das bei (vielen - den meisten?) Frauen (die bewussten Kinderwunsch haben - oder auch unbewussten?) letztlich doch "die Biologie" ist, will ich an dieser Stelle mal gar nicht diskutieren (bitte? - also: nicht unbedingt ::) ;) - des Umfangs wegen ;) ).
Ich sehe da vor allem, dass Männer zum Einen ganz oft einfach doch Angst vor "Freiheitsbeschneidung" ... haben, oft also auch nicht so bereit/willens sind, (freiwillig) sich einzuschränken, eigene Bedürfnisse zurückzustecken, Verzichte zu leisten usw.: für ein Kind.
Und also ganz oft diese große, langjährige Verantwortung (!) und Verpflichtungen einfach scheuen - mehr als viele Frauen.
Dann aber auch: Kommen viele männliche Ängste nicht selten aus Unkenntnis oder "Halbwissen" - sie haben/hatten bisher mit Kindern nicht wirklich (viel/regelmäßig bzw.: näher) zu tun - mit anderen Worten: sie haben/hatten keine BEZIEHUNGen zu Kindern.
Und daher sehen sie oft erst mal nur ganz viel Negatives. ;) Glücklicherweise geben sich diese Ängste und Befürchtungen oft dann, wenn diese Männer in ein gewisses Alter kommen und/oder: einfach eigene Kinder bekommen bzw. haben und: zu diesen eine emotionale Beziehung - aufgebaut/entwickelt - haben! :)
Zugegeben: einige "Befürchtungen" ;) bestätigen sich natürlich auch. Aber wie an anderer Stelle schon gesagt: das Problem sind weniger die Kinder und deren Bedürfnisse/Bedürfnisbefriedigung als viel mehr: die "Arbeitsteilung"! - Wenn man das "zu Mehreren" macht (schon mal halt beide Eltern, also: Mutter und Vater des Kindes und bestenfalls noch vlt. Großeltern oder andere Bezugspersonen sich beteiligen), ist das gar nicht sooo dramatisch.
Vor allem sind es ja auch eigentlich die ersten Jahre - ab 4, 5 und dann im Grundschulalter läuft vieles wieder entspannter ... ;)
Also ich beobachte einfach doch, dass mehr Frauen bereit sind (ab gewissem Alter ;) ), sich auf das "Abenteuer Kind" einzulassen - trotz auch ihrer bestehenden Zweifel, Ängste ... ! - als Männer (im gleichen Alter).
Dann
aber dass da derjenige der es gesagt hat gleich stante pede rausgeworfen wird, das glaube ich eben einfach nicht! Das wäre nun wirklich nur dann der Fall wenn NULL Empathie vorhanden wäre. Gibt's auch, passiert deswegen auch, aber dass es in jedem Fall passiert, halte ich für ein Gerücht.
messie
Ich sagte nicht, der Andere wird immer gleich rausgeschmissen - ich zählte auf, welche verschiedenen Reaktionen es da oft (nicht: immer, aber: meistens) gibt, siehe oben. Rausschmiss war eine von mehreren aufgezählten (Reaktions-) Möglichkeiten/Varianten. ::)
Die "sexuelle Treue" wird nämlich erst dann "beschmutzt" wenn man nicht vorher darüber redet und erst dann damit ankommt, wenn schon längst die (heimliche) Affäre läuft. Dann ist jede Empörung für mich rechtens, weil es hier dann nämlich um Lüge, ums Hintergehen, um Heimlichkeit geht. Alles drei hat in einer Beziehung schlicht nichts zu suchen. (Auch in einer polygamen Beziehung nicht, nur mal angemerkt)
messie
Und hier besteht dann auch so ein deutlicher Unterschied zwischen dem Kinderwunsch (und dessen Aussprache) und dem "Polyamor-Sein".
Denn: wenn sich da Gefühle für jemanden "anbahnen", kann das oft unterschwellig erst mal vonstatten gehen, wird das nicht allen Leuten immer gleich so bewusst bzw.: wenn sie ja monogam sind, wollen sie das auch ganz schnell oft wieder wegdrücken, im Keim ersticken, erst gar nicht so genau "betrachten"!!
Und wenn aber es dann "Situationen" gibt, in denen man mit dieser anderen Person "zu tun hat", dann kann es einfach tatsächlich "passieren" - ganz und gar ohne Alkoholrausch oder sonstigen Drogeneinfluss (auf den man es schieben könnte ;) ) - und tatsächlich "aus der Situation heraus" -- ja, das hat was mit Begehren, Verlangen, Sehnsüchten, Leidenschaft zu tun - also: mit Gefühlen (nicht nur mit: Trieb). ;)
Und nein: man fällt nicht also gleich sofort unbedingt beim ersten Kontakt übereinander her (auch das allerdings kommt vor :D ) - wenn man also "anderweitig gebunden" ist, sondern es kann sich da einfach mit der Zeit etwas "anhäufen"/aufstauen ... und irgendwann gibt man dem dann nach - OBWOHL man also "auch noch anderweitig (vermeintlich monogam) gebunden" ist.
Wir sind Menschen - keine Maschinen. Wir haben zwar einen Verstand und "Moral", Gewissen, Werte - aber: wir haben eben auch Gefühle - und bei bestimmten Gefühlen ist es geradezu essentiell und "notwendig" ;) diese Verstandesstimme auszuschalten, zu ignorieren ... ! ;)
Und: GENAU DAS macht ja genau diesen "Rausch" bzw. diese Situation (... !) erst aus: dass man sich gerade nicht mehr unter Kontrolle hat bzw. halten will, dass man aus dem Gefühl heraus agiert ... (beide: spontan) -und gerade NICHT vorher erst lang und breit erörtert, ob wir das nun dürfen oder lieber nicht tun sollten, weil wir damit unsere Partner verletzen, weil es zu Trennungen kommen könnte, weil wir doch beide echt Scheiße sind usw. usf.
Kannst du mir folgen, messie? ;) :-\
Also. Von daher kann man halt nicht immer oder grundsätzlich mit dem Partner vorher (bevor "irgendwas passiert") darüber sprechen - denn oft weiß man selber es nicht so genau, was man wie gerade für wen fühlt oder dass man dies und jenes fühlt bzw.: sich eigentlich wünscht usw. !
Oft "ergeben" sich tatsächlich Dinge, Situationen - mit denen man vorher nicht gerechnet hätte, die man vielleicht auch gar nicht für möglich gehalten (!!) hätte - aber wenn sie dann da sind: macht gerade das alles auch den Reiz aus und die Situation: also: Leidenschaft ... ;) "unvernünftig" sein, ... blablabla.
Ich hasse (!) ;) es, sowas so extrem deutlich und öffentlich rauszuposaunen. :( :-[ :( :( :(
Aber offenbar sind da Menschen halt unterschiedlich ... haben wohl einfach auch unterschiedliche ERFAHRUNGEN gemacht ...
Und ich versuche ja immer, mich zu erklären ... ::) :-[ ;)
Wichtig ist doch dann nur, es halt zeitnah danach dem Anderen zu sagen.
Von wegen Ehrlichkeit und Offenheit und Vertrauen(können) und so. ;)
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Ich finde den Vergleich mit dem Kinderwunsch gar nicht mal so unpassend. Immerhin geht es bei beiden Themen um Lebensentwürfe, wie man sich sein Leben und seine Beziehung in Zukunft vorstellt. Und wenn es da nicht paßt, dann macht es wenig Sinn, die Beziehung fortzusetzen.
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Kaffeebohne
... ja, aber wie gesagt: wenn es danach geht, wären viele heute glücklicke Väter gar nie Vater geworden! (Siehe, was ich oben schrieb!)
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Aber wenn wir mal beim Beispiel "Kind anhängen" bleiben: ich finde es einfach nur unfair. Wenn ein Mann sagt, er will keine Kinder, dann hat Frau das zu akzeptieren. Später glücklicher Vater sein hin oder her, aber das ist ein ganz mieser Vertrauensbruch. Und für den Mann ist es dann ziemlich schwer, die Konsequenz der Trennung zu ziehen, weil er ja dann das Arschloch ist, welches die arme schwangere Frau sitzenläßt.
Auch wenn er später wirklich mit seiner Vaterrolle glücklich wird, finde ich, daß das den Betrug an ihm nicht rechtfertigt.
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... Und inwiefern bestehen da - welche - Parallelen zu Polyamorie, Kaffeebohne?
Kallisti schnallt das nicht. :-\
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... Und inwiefern bestehen da - welche - Parallelen zu Polyamorie, Kaffeebohne?
Kallisti schnallt das nicht. :-\
Darin:
Immerhin geht es bei beiden Themen um Lebensentwürfe, wie man sich sein Leben und seine Beziehung in Zukunft vorstellt.
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Ja, aber bei Polyamorie hänge ich dem Anderen doch nicht "heimlich, hinterrücks" was an? ??
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[...]
It is strange that a feeling of love has appeared right at the time, when I ( once again!) made sure he is not appropriate for me in sex and that there isn't between us the special thread of trust, which is necessary for opening a special consonance (symbiotic), but I was ready to wait and teach (if it could be taught at all! :o :P)
Maybe it is the language barrier, but how can you make sure that one is not appropriate for a sexual relationship? That does not make sense, but even if it did I had no idea how one could do it. And of course it would not be the nicest thing to do. On top of that, again without knowing (m)any specifics - trying to teach people and somehow waiting for them can be seen as trying to change them and trying to make them do something they would not do otherwise. Not all people like to be changed or to be made to do something.
All time can't to understand what you mind whith "opening doors", is it starting to poligamie? :-\ :)
It was a bit speculative I have to admit but I was referring the unusual desires thing you mentioned before.
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Mal kurz erst zu den Kinderleins:
Hallooo, das war ein BEISPIEL! Ein ganz konkretes! Nix allgemein Mann versus Frau und Kinderwunsch und so, sondern ein ganz konkretes! Eins
etwas heimlich tun
versus
etwas offen ansprechen.
Mehr nicht! Das Fass darunter brauchst du gar nicht aufzumachen, es geht nur um
Heimlichkeit im Vergleich zu Offenheit und darum, dass sich bei grundlegend verändernden Lebensentwürfen Dinge nun einmal angesprochen werden und werden müssen, anstatt sie heimlich einfach zu machen, ohne mit dem Partner drüber zu sprechen.
aber: wir haben eben auch Gefühle - und bei bestimmten Gefühlen ist es geradezu essentiell und "notwendig" ;) diese Verstandesstimme auszuschalten, zu ignorieren ... ! ;)
Nicht, wenn du deiner Verantwortung gegenüber den Gefühlen deines Partners gerecht werden möchtest.
Wenn dein Partner keine Kinder will, du ihm aber doch eins andrehst weil "ach, er wird schon sehen dass das Leben mit Kindern gar nicht so schlimm ist", dann trittst du seine Gefühle mit Füßen.
Ich bin, offen gesagt, auch recht schockiert, dass du hier durch die Blume schreibst, dass man den Partner bescheißen darf in solch einer großen Sache, weil Kinder ja so was Schönes sind und so ...
Ja, aber bei Polyamorie hänge ich dem Anderen doch nicht "heimlich, hinterrücks" was an? ??
Wenn aus einer Monogamie eine Polyamorie wird, dann ändert sich das Leben fürs Paar. Grundlegend.
Es geht ganz logistisch los: Die gemeinsame Zeit verändert sich, weil der Partner ja auch Zeit für die dritte Person haben sollte und muss. Gemeinsame Planungen können nicht mehr ohne die dritte Person laufen. Wer wohnt mit wem zusammen, wer ist mit wem wann zusammen, wer fährt mit wem wann in Urlaub? Wie wird künftig verhütet, haben eventuell kommende Kinder dann zwei Papas? Das, und noch erheblich viel mehr ist völlig anders als zuvor.
Es ist ein völlig anderes Leben.
Genauso ist es bei einem Leben mit versus ohne Kindern. Es ist nicht nur ein bisschen anders, sondern grundlegend anders.
Wenn ein Paar länger zusammen ist rückt im Lauf der Zeit immer mehr die Zukunft heran, der Lebensentwurf, wie man sein Leben gerne verbringt und verbringen möchte. Bei Paaren (auch polymamoren Beziehungen) verläuft das harmonisch, wenn alle sich einig sind und alle ähnliche bis gleiche Vorstellungen davon haben, was für sie Lebensglück, was für sie ein Leben ist, mit dem sie zufrieden und glücklich sind.
Für dich mag ein Leben mit Kindern Glück verheißen. Für andere ist das das aber eben nicht! Andere wollen genauso ihre Unabhängigkeit zeitlich wie räumlich behalten, wie du als Polyamore deine Unabhängigkeit sexuell behalten möchtest.
Da ist nichts Verwerfliches dran! Unterschiedliche Lebensentwürfe eben. Die einen sind so glücklich, die andern anders.
Wenn aber zwei aufeinandertreffen, die zwei völlig unterschiedliche Lebensentwürfe haben, dann passen sie nicht zusammen.
Und genau das kann passieren, wenn sich bei einem von beiden genau dieser grundlegend ändert, beim anderen nicht.
(Genau genommen glaube ich, dass dies einer der häufigsten, wenn nicht der Hauptgrund für Trennungen ist: Dass zwei nicht mehr zusammenpassen, weil ihre Art zu leben nicht mehr zusammenpasst.)
Eine monogame Beziehung ist ein Lebensentwurf. Einer der ganz offensichtlich nicht deiner ist, Kallisti ;) , für andere aber eben schon. Und so ist es dann auch nichts Ungewöhnliches, wenn zwei Monogame zueinander finden. Genauso wie zwei Polyamore zueinander finden, weil sie dieses Leben, so wie sie es Leben, für sie das Nonplusultra ist.
Wenn sich dieser ändert, dann hat man es dem Partner gegenüber anzusprechen. Denn nur so ist das Verhindern von Heimlichkeiten möglich! Wenn du dein Leben nämlich änderst ohne den Partner davon zu informieren oder sogar ohne ihn informieren zu wollen, dann endet das zu 100% später in Lüge und Heimlichkeit. Siehe Pille absetzen, siehe mit jemand anderem ins Bett gehen: Das funktioniert dann nur noch heimlich, weil man versäumt hat es dem Partner zu sagen.
Die Heimlichkeiten und die Lügen sind es, die dann die Beziehung zerstört haben.
Nichts anderes.
Lügen haben in keiner Partnerschaft Platz.
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Achja, und:
Und: GENAU DAS macht ja genau diesen "Rausch" bzw. diese Situation (... !) erst aus: dass man sich gerade nicht mehr unter Kontrolle hat bzw. halten will, dass man aus dem Gefühl heraus agiert ... (beide: spontan)
Wenn deine Kinder irgendwo sind, du weißt dass du sie um 20 Uhr abholen musst, in eine Bar gehst, dort einen tollen Mann kennen lernst, die Funken fliegen, gehst du dann gleich mit ihm ins Bett anschließend, "im Rausch der Gefühle, spontan" und vergisst darüber die Kinder abzuholen?
Nein, du machst es nicht. Du tauschst Nummern aus, springst mit ihm nicht gleich sofort ins Bett, sondern verschiebst das auf einen anderen Tag (möglicherweise gleich den nächsten).
Genauso ist es bei einer monogamen Beziehung: Wer Verantwortung gegenüber dem eigenen Partner wahrnimmt, der lässt sich "im Rausch der Gefühle" eben nicht hinreißen, sondern vertröstet die neue Flamme für diese Nacht, um mit dem Partner drüber reden zu können. Genau das ist in einer Beziehung verantwortungsvolles Handeln!
Denn genau in diesem Moment geht es um beider Lebensentwürfe, um das Zusammenleben miteinander im Ganzen, um die grundsätzliche Frage, ob man noch zusammen passt. Und es geschieht ohne Heimlichkeit. Genau so wie es sein soll.
Jedenfalls muss niemand, rein überhaupt niemand, fremdgehen. Das Fremdgehen ist einzig und allein Ausdruck dessen, dass da jemand versäumt hat, seinem Partner gegenüber ehrlich zu sein.
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Wenn dein Partner keine Kinder will, du ihm aber doch eins andrehst weil "ach, er wird schon sehen dass das Leben mit Kindern gar nicht so schlimm ist", dann trittst du seine Gefühle mit Füßen.
Ich bin, offen gesagt, auch recht schockiert, dass du hier durch die Blume schreibst, dass man den Partner bescheißen darf in solch einer großen Sache, weil Kinder ja so was Schönes sind und so ...
messie - ich reg mich nicht mehr auf. :D Ich bin nämlich keineswegs "schockiert" ob der Tatsache, dass du mir hier was Übles, Niederträchtiges unterstellst - denn das bin ich ja allmählich hier schon gewohnt ;D - sondern viel mehr bestätigt es mich in meiner Einschätzung von Leuten hier. Es ist immer das Gleiche:
Was Leute hier denken, projizieren sie auf andere - und lesen einfach nicht, was man schreibt bzw. wollen das gar nicht so genau wissen!
Lieber die eigenen Vorurteile raushauen und anderen irgendwelches Zeugs unterstellen - statt vielleicht doch lieber mal genau zu lesen oder einfach: nachzufragen! Denn genau das mache ich auch, wenn ich was nicht verstehe: ich frage nach! - Und dafür werde ich nicht selten noch dumm angemacht/gerügt. lol
Und wie war das gleich von wegen ich würde andere grundsätzlich falsch verstehen wollen? - Genau. ;D
messie - ich schreibe weder offen noch durch die Blume, dass irgendwer irgendwen in irgendeiner Angelegenheit "bescheissen" darf oder soll oder kann! DAS ist DEINE ganz und gar eigene INTERPRETATION - wahrscheinlich, weil du es gerne so hättest: dieses Bild von mir - what ever. Anders erklären sich mir derartige diskreditierende Unterstellungen einfach nicht.
So. Das mal vorab. :D
Dann: habe ich an keiner Stelle mit keinem Satz für Heimlichkeit plädiert. Auch hier: bitte lesen, was ich schrieb.
Ich schrieb: Man kann nur nicht immer im Vorhinein schon über etwas sprechen. Manchmal kann man es erst NACHDEM etwas passiert, vorgefallen ist! Und wenn man dann darüber spricht, sehe ich da keinerlei Heimlichkeit oder Lüge oder Vertrauensmissbrauch! ^^
Und WARUM man über genau diese "Angelegenheit": sexueller Kontakt mit jemand Anderem (nicht aufgrund von Trieb, sondern aufgrund von "Gefühlen" usw.: siehe oben!) nicht immer schon im Vorhinein sprechen kann, habe ich ebenfalls oben erläutert. Siehe dort.
Quote
Und: GENAU DAS macht ja genau diesen "Rausch" bzw. diese Situation (... !) erst aus: dass man sich gerade nicht mehr unter Kontrolle hat bzw. halten will, dass man aus dem Gefühl heraus agiert ... (beide: spontan)
Wenn deine Kinder irgendwo sind, du weißt dass du sie um 20 Uhr abholen musst, in eine Bar gehst, dort einen tollen Mann kennen lernst, die Funken fliegen, gehst du dann gleich mit ihm ins Bett anschließend, "im Rausch der Gefühle, spontan" und vergisst darüber die Kinder abzuholen?
messie
:o
Nein, ein anderer erwachsener Mensch IST KEIN KIND, ist kein "Schutzbefohlener" meinerseits und ich trage auch nicht auf diese Weise und in diesem Maße VERANTWORTUNG für ihn wie für ein (mir anvertrautes oder: mein eigenes) KIND!
Verantwortung habe ich zunächst mal für mein eigenes Tun zu tragen - also: auch (für) die Konsequenzen, die sich daraus ergeben können. !
Ich sollte auf die Gefühle meines Partners Rücksicht nehmen - aber: ich trage nicht per se die Verantwortung für ihn als Mensch! - GEH MIR BLOSS WECH mit sowas!!!
Es IST ein ganz anderes Verhältnis, Beziehung, Gleich- bzw. Ungleichgewicht: zwischen Kindern und Erwachsenen als zwischen zwei oder mehreren ERWACHSENEN!
Somit lahmt dein Vergleich auf allen vier Läufen.
... Ich bin schockiert :D ;) messie - mit welchen Geschützen du hier auffährst! ^^ ;D
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Ok, der Vergleich hinkt ein wenig (wegen der Schutzbefohlenheit), die Frage dahinter hast du aber doch schon verstanden, oder? Jene -> Denkst du an die Gefühle deines Partners oder tust du es nicht?
Wenn nicht, kannst du tun was du willst, auch Dinge die den gesamten gemeinsamen Lebensentwurf über Bord werfen.
Dann aber hat die Beziehung auch keinen Sinn. Denn dann ist es keine. ;)
Was meine Interpretation angeht, gut, hast recht, steht bei dir so nicht. Nur hast du damit dann aber auch meine Frage nicht beantwortet, ob du lieber mit dem Partner vorher über einen neuen Kinderwunsch sprichst oder die Pille heimlich absetzt und ihn damit dann "überraschst", wenn du dann schwanger bist. Damit war dein Absatz zu Männern und Kindern so als Antwort völlig unsinnig, weil offtopic, weil damit nicht beantwortet. ;)
Eine Beziehung ist niemals eine Einbahnstraße! Man einigt sich, offen oder versteckt (offen ist besser ;) ) auf eine bestimmte Art, miteinander gemeinsam ein Leben zu verbringen (ob es nun zwei oder mehr Beteiligte sind, ist da erstmal wurscht).
Wenn sich diese Art zu leben durch einen neuen Umstand grundlegend ändert, dann sollte man dafür reden - und zwar, bevor dieser neue Zustand eintritt.
Kannst du mir soweit folgen, Kallisti?
Bezogen auf Monogamie versus Polyamorie bedeutet das, dass man mit dem Partner über diese neue Situation redet, bevor man mit der dritten Person ins Bett steigt. Weil es die Verantwortung gegenüber der Absprache wahrnimmt, der stillen oder offenen. Man bricht ein Versprechen das man gegeben hat und belügt damit den Partner.
Der Kinderwunsch ist genau deswegen so passend: Wenn man anfangs der Beziehung sagt "ich möchte keine Kinder", dann gehen beide davon aus, dass man sie wirklich nicht möchte und dann auch danach lebt, dass man keine kriegt.
Ebenso wie man sagt "ich bin monogam", dass der andere davon ausgeht, dass man dann auch monogam lebt.
Wenn man dann doch heimlich welche kriegt oder heimlich dieses monogame Leben aushebelt, dann ist es ein gebrochenes Versprechen! Und zwar eines gegenüber dem Partner. Man macht die damalige Aussage zu einer Lüge, indem man nie aufklärte, dass diese nun nicht mehr stimmt.
Bei kleinen Dingen ist dies nicht so schlimm. Bei großen, grundlegenden Dingen aber, die die Beziehung per se grundlegend ändern, da ist es das nicht, da geht es einfach so nicht. Entweder man ist ehrlich oder man ist es nicht.
Dem Partner zu sagen dass man sich in jemand anderen verliebt hat oder auf dem Weg dorthin ist, ist ehrlich.
Es ihm zu sagen wenn man schon mit dem andern was angefangen hat (dazu gehört für mich "Tatsachen schaffen" wie z.B. miteinander schlafen), dann ist es das nicht mehr. Das ist genauso unehrlich wie die Pille absetzen ohne Wissen des Partners.
Denn dann hat man schon mindestens einmal den Partner im Zuge dessen angelogen.
Falls du jemals in solch einer Situation gewesen sein solltest, Kallisti, dann denke mal zurück: Ich verspreche dir, jeder findet, auch im Nachhinein gesehen (oder gerade dann) die Momente, in denen man den Partner angelogen hat. Das reicht von "och, ich hab nur nicht die volle Wahrheit gesagt" bis hin zum Abstreiten auf konkrete Fragen des Partners.
Nicht die Monogamie ist ein Problem! Da gibt es keins! Es gibt nur eins wenn jemand polyamor wird und die dritte Person und was ihr gegenüber geschieht verheimlicht und damit den eigenen Partner für dumm verkauft.
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So, jetzt nochmal die zentrale Frage gefunden - ich bin wohl derzeit genauso umständlich wie Kallisti selbst beim Ausdrücken worum es geht ;D
Ich schrieb: Man kann nur nicht immer im Vorhinein schon über etwas sprechen. Manchmal kann man es erst NACHDEM etwas passiert, vorgefallen ist! Und wenn man dann darüber spricht, sehe ich da keinerlei Heimlichkeit oder Lüge oder Vertrauensmissbrauch! ^^
Stimmt. Man kann nicht alle Eventualitäten im Vorweg besprechen. Ist auch unsinnig, man weiß ja nie was in der Zukunft passiert, und über ungelegte Eier reden macht nun wirklich keinen Sinn. ;D
Deine Hinweise auf "Rausch der Gefühle und so" treffen für spontane One-Night-Stands zu. Das ja. Würde in dem Fall aber auch nur auf einen zutreffen, denn bereits beim zweiten hat es dann ja offensichtlich jemand versäumt den Partner einzuweihen dass man zu One-Night-Stands fähig ist innerhalb einer Beziehung ...
Aber hier geht es ja bekanntlich um Liebe. So heißt ja auch das Thema hier, nicht wahr? :)
Da behaupte ich, dass sich die Dinge anbahnen bevor man miteinander ins Bett steigt. Du kannst mir nicht erzählen dass das man das sofort, nachdem man festgestellt hat dass man mehr für diese Person empfindet, mit ihr ins Bett steigt, noch in derselben Nacht!
Ach doch, du natürlich. Du fühlst ja auch nicht monogam. Ok, also nochmal langsam:
Wer vorher monogam fühlte, der konnte sich zuvor solche Gefühle gegenüber einer zweiten Person nicht einmal vorstellen. Soweit klar, ja? Das ist für diese Person schlicht eine Utopie, unvorstellbar.
Wenn dies dann doch geschieht, dann ist das nix wo sich da wer dann denkt "ups, ich liebe zwei Menschen, sowas aber auch" und dann gleich bei der erstbesten Gelegenheit mit der andern ins Bett steigt. Es ist für diese Person nicht weniger traumatisch wie für den Partner später, weil es das eigene Leben genauso auf den Kopf stellt wie später für den Partner!
Genau aus diesem Grund gibt es da keine spontanen "Unfälle", bei denen man erst im Nachhinein beichten kann. Es bahnt sich an. Und weil sich die Dinge anbahnen und nicht "plötzlich" passieren, gibt es nur einen Weg, es richtig zu machen: Indem man den Partner über die neue Lebenssituation einweiht, bevor man mit dem andern ins Bett steigt.
Diese Nummer "es ist so plötzlich passiert im Rausch der Gefühle" kaufe ich jedenfalls niemandem ab. Wenn es wirklich um Liebe (!) geht, dann passiert da nix "plötzlich". Zuneigung spüren die Leute früher schon, nicht erst im Augenblick, in dem sie mit der Person im Bett gelandet ist.
Genau jener Moment in dem sich da wer der Zuneigung gewahr wird ist dann der Richtige, den Partner mit ins Boot zu holen und mit ihm dann gemeinsam zu sehen, wie sich die Beziehung hierdurch verändert (hat) und ob es einen Sinn macht, diese fortzuführen. Denn dann hat sich etwas Grundlegendes für die Beziehung geändert - etwas, das klären kann, dass zwei Menschen als Paar nicht mehr zusammenpassen, weil die Art wie sie leben nicht mehr zueinander passt.
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messie, gib es auf!
Kallisti ist weder willens noch fähig über ihren Tellerrand zu schauen.
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HELP! I need somebody - HELP - not just anybody - HELP - you know I need someone
HEEEELP !
... Won´t you please please help me - help me - HELP MEEEE!
:D
Beatles. Erraten.
Das Ding is ja: Ich steh hier auf verlorenem/einsamen Posten. Denn klar ist: man kennt sich (im Forum) und daher werden Leute, die vielleicht doch ansatzweise, ein wenig, eventuellermaßen etwas nahezu Ähnliches ;D denken wie ich ..., sich nie und nimmer laut dazu äußern --- und sich damit womöglich in die Nesseln setzen. ;)
Also messie:
Deine ganze Theorie is mir echt zu hoch. ^^ - Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.
Daher Klartext einfach mal wieder von mir "persönlich" (Kinners ehrlich mal: gibt es bald überhaupt noch IRGEND etwas, das man in diesem Forum nicht über mich und mein Privatleben, meine bewegte Vergangenheit, Kindheit und sonstige Befindlichkeiten ... ;D ::) fast detailgenau nachlesen kann ;D - na gut, ganz so schlimm isses noch nicht, aber ... fast!^^):
1. Nein, ich halte es nicht für richtig, jemandem ein Kind unterzujubeln, unterzuschummeln, anzudrehen, zu machen oder zu kriegen oder sonstwas in der Richtung.
Was mich betrifft: "Meine Männer" wussten, dass ich nicht (hormonell!) verhüte - ALLE. IMMER. Insonah lag also die Verantwortung und "Entscheidung" (ob und "wie") sie "Verkehr" mit mir wollten, hatten, haben wollten, wollen konnten oder nicht: auch immer bei ihnen. Und somit auch etwaige mögliche (wenn auch aus diversen Gründen für unwahrscheinlich zu haltende) Konsequenzen.
Ich habe also nicht "heimlich die Pille abgesetzt" und mich dann absichtlich, bewusst, geplant, gewollt oder sonstwie hinterlistig, heimtückisch oder niederträchtig schwängern lassen.
Das mal dazu. - Was war noch?
Ach ja: Genauso wenig habe ich zu irgendeiner Zeit mit irgendwem - egal ob währenddessen in "anderweitiger" Beziehung befindlich oder nicht - mit irgendwem "heimlich, hintenrum" gevögelt.
Wenn "was war", wurde das von mir immer umgehend mitgeteilt. Und ja: es kommt vor, dass "was is" - ohne dass man das vorher so geplant, festgelegt, entschieden und mit dem Anderen/Partner besprochen und ihn um Erlaubnis/seinen Segen/sein Verständnis gefragt/gebeten/gefordert hat. ;D ::)
messie - so läuft das nicht, wie du das da konstruierst. Ehrlich. ;)
Vor allem aber habe ich niemals irgendwem gegenüber gesagt/behauptet/vorgelogen/vorgetäuscht: ich sei "monogam".
Allerdings: hat mich auch keiner danach ausdrücklich gefragt!^^
Und HIER kommen wir endlich zum Punkt und zum Anfang zurück: MONOGAMIE wird eben einfach stillschweigend von so ziemlich allen Leuten doch vorausgesetzt, unterstellt!!!
Nur messie - keine Frage: heute würde/werde ich das immer gleich zu Anfang offenlegen/mitteilen/ansprechen: dass ich "nicht monogam" bin (was aber nicht heißt, dass ich grundsätzlich immer in einer Beziehung auch gleich noch mehrere andere Partner oder "außerhäusigen" Sex habe - weder habe noch haben muss oder will - aber: das kann passieren! Nur wird das nicht bewusst irgendwie "vorher" geplant oder "angebahnt" ...^^).
Nur: als ich schon "polyamor" war, hat das noch kein Mensch so genannt - also jedenfalls nicht in meinem Umfeld. ;D :-\
Folglich konnte ich selbst das nicht (so) benennen. - Was hätt ich sagen sollen: Du, kann sein, dass es vorkommen kann, dass ich dich irgendwann mal "sexuell betrüge".
:D :D :D
messie, was ich zu sagen versuche :D : Es hat sich entwickelt: man selber. Man musste das erst mal für sich selber auf die Reihe kriegen, verstehen, sich angucken, was da eigentlich los ist, wie man für wen empfindet und wie man damit umgeht bzw. umgehen kann ... !
Und schon deshalb konnte zumindest ich zumindest früher nicht irgendwelchen Partnern schon "vorher" sagen, wann ich mich voraussichtlich zu wem so emotional und körperlich hingezogen ... fühlen werde, dass es passieren kann oder wird, dass ich mit diesem oder jenem dann auch zu Zeit x einmal oder mehrmals in der Kiste lande. ::) ;)
Meiiine Herrn, is das wieder eine schwere Geburt. :D
Jedenfalls: wenn was war, hab ich das immer sofort (!) gesagt. Und: genau das erwartete ich auch umgekehrt! Genau: hat was mit Vertrauen zu tun. Man will einfach wissen, woran man ist. Eben: schon alleine der Gefahr von irgendwelchen Krankheiten wegen ... - Und ja: man war ja auch noch jünger und so ... ::)
Bei mir war es einfach so, dass es sich oft in/aus/bei Freundschaften/Freunden entwickelt bzw: ERGEBEN (!) hat.
Wie ich schon woanders schrieb: nicht jedes Mal (bei jedem Kontakt/Treffen) und auch war das kein "Muss" oder so. Es ergab sich eben oder halt nicht. Das hing von diversen Faktoren ab. Vor allem war ich da auch nicht immer/jedes Mal in einer (anderen) "festen" Beziehung!
ABER: diese Freunde/Freundschaften überdauerten so manche Beziehung! Und das auf beiden Seiten!
(Also: diese "Freundschaften mit Sex" wie ich sie nenne.)
Ich weiß auch nich - ich kann deine ganze komische Theorie irgendwie nicht nachvollziehen. - Da wird alles viel komplizierter gemacht als es eigentlich ist. Find ich. :-\
Ich hab niemandem gar nix "versprochen". Also jedenfalls nicht: für immer nur noch mit diesem einen Mensch zu vögeln oder vögeln zu wollen und mich für niemand anderen (je) mehr zu interessieren - solange ich mit diesem bestimmten Mensch zusammen bin.
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Du, Kallisti, um dich persönlich geht's gar nicht. Es geht lediglich um deine Ansicht, die ich für daneben halte, dass Monogamie verkehrt ist, dass Monogamie zwangsläufig zu Fremdgehen führen wird bzw. muss und deswegen etwas Schlechtes ist. Genau das muss es nämlich nicht.
Ich versuch's jetzt mal kurz und knapp:
- Zwei Monogame kommen zusammen. Da wir heute 2012 haben, sagen sie auch dass sie monogam sind und gehen nicht stillschweigend davon aus. (Und erst recht sagt der Polyamore dem anderen dass er es ist, versteht sich von selbst ;) )
- Beide finden dieses monogame Leben toll, so wie es ist. Ihnen fehlt nichts, sie schätzen diese Art so zu leben, es ist ihr Ding, ihre Art zu leben, ihr Lebensstil.
- Einer bemerkt dass sich Gefühle gegenüber einer dritten Person regen, die über platonische Freundschaft hinausgeht.
- Folge: Etwas Grundlegendes hat sich geändert, nämlich der Lebensstil, den beide pflegen.
- Folge davon: Der nun nicht mehr monogam Fühlende spricht es gegenüber dem anderen an. Um gemeinsam (schließlich sind sie zusammen) zu klären, wie es weiter geht: Ob der andere diesen neuen Lebensstil mittragen kann und/oder möchte oder nicht. Und wenn nicht, ob das die Trennung bedeutet - oder eben nicht.
- Bedeutet: Es geschieht kein Fremdgehen. Und das obwohl doch beide monogam waren. Huch. ;) Denn wenn der Partner der neuen Situation zustimmt, bzw. mit ihr leben kann, dann geschieht der Sex des Partners mit für ihn Fremden mit seinem Wissen und damit auch seinem Einverständnis. Es wurde dann eine Mono/Poly-Beziehung draus nach einer Mono/Mono. Und wenn er es nicht kann, dann trennen sich die zwei, und es ist erneut kein Fremdgehen.
Niemand muss Gefühle verheimlichen, niemand muss sie verbergen. That's it.
Deine Einwände, dass es aber ja doch zu extremen Reaktionen seitens des Partners kommt, sind keine, weil sie nichts primär mit der Monogamie zu tun haben: Sie treten nämlich immer auf, sobald der Partner etwas anspricht, das etwas Grundlegendes ihrer Beziehung ändert, weil er sich geändert hat.
Andere Beispiele habe ich hierfür schon genannt, wo es ebenfalls so ist: Wenn der Partner beispielsweise doch Kinder will, oder nun doch in eine Großstadt ziehen möchte statt auf dem Land leben etc.
Dies sind alles Dinge, die das Leben grundlegend verändern. Für beide.
Weswegen die Reaktionen darauf dann auch niemals ruhig ablaufen. Diese Dinge verändern die Beziehung sofort, von Grund auf. Klar dass dann geschockt reagiert wird, verstört, teils vielleicht auch anklagend ("aber du hast doch immer gesagt dass ... war das alles nie wahr?" - Doch war wahr, aber eben nur: War. ;) ).
Kurz gesagt: Nicht die Monogamie provozierte diese Reaktion, sondern die Eröffnung, dass sie für eine Person nicht mehr funktioniert und deswegen das gemeinsame Leben, so wie es bisher war, komplett auf den Kopf gestellt wird.
Genauso wie es bei vielen anderen Eröffnungen ähnlicher Art auf den Kopf gestellt wird.
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Du, Kallisti, um dich persönlich geht's gar nicht. Es geht lediglich um deine Ansicht, die ich für daneben halte, dass Monogamie verkehrt ist, dass Monogamie zwangsläufig zu Fremdgehen führen wird bzw. muss und deswegen etwas Schlechtes ist. Genau das muss es nämlich nicht.
messie
Na wenn meine Ansichten mit "mir persönlich" nichts zu tun haben, dann weiß ich auch nich womit? ;D ;)
- Zwei Monogame kommen zusammen. Da wir heute 2012 haben, sagen sie auch dass sie monogam sind und gehen nicht stillschweigend davon aus. (Und erst recht sagt der Polyamore dem anderen dass er es ist, versteht sich von selbst ;) )
messie
Ach? - "Erst recht der Polyamore ..." ?!? - Warum das denn?? Nicht, dass also doch Monogamie nach wie vor als Norm gilt und alle selbstverständlich davon ausgehen (dass (fast) alle genau das sind und auch freiwillig und überzeugt sein wollen!?)?? :P
... Soviel zur - vermeintlichen - "Gleichbehandlung" oder "Gleichberechtigung" dieser beiden "Lebens-/Beziehungsformen". ;)
- Beide finden dieses monogame Leben toll, so wie es ist. Ihnen fehlt nichts, sie schätzen diese Art so zu leben, es ist ihr Ding, ihre Art zu leben, ihr Lebensstil.
- Einer bemerkt dass sich Gefühle gegenüber einer dritten Person regen, die über platonische Freundschaft hinausgeht.
messie
Nur dass das nicht so über Nacht über einen kommt, sondern sich das "allmählich" zeigt, äußert, bemerkbar macht bzw.: es einem erst allmählich so wirklich bewusst wird oder man überhaupt so wirklich darüber nachdenkt - oft ... Naja, vielleicht ist das in der Gegenwart und Zukunft ja doch mal anders - wenn Polyamorie verbreiteter und selbstverständlicher ist bzw. wird. ? ;)
- Folge davon: Der nun nicht mehr monogam Fühlende spricht es gegenüber dem anderen an. Um gemeinsam (schließlich sind sie zusammen) zu klären, wie es weiter geht: Ob der andere diesen neuen Lebensstil mittragen kann und/oder möchte oder nicht. Und wenn nicht, ob das die Trennung bedeutet - oder eben nicht.
- Bedeutet: Es geschieht kein Fremdgehen. Und das obwohl doch beide monogam waren. Huch. ;) Denn wenn der Partner der neuen Situation zustimmt, bzw. mit ihr leben kann, dann geschieht der Sex des Partners mit für ihn Fremden mit seinem Wissen und damit auch seinem Einverständnis. Es wurde dann eine Mono/Poly-Beziehung draus nach einer Mono/Mono. Und wenn er es nicht kann, dann trennen sich die zwei, und es ist erneut kein Fremdgehen.
Niemand muss Gefühle verheimlichen, niemand muss sie verbergen. That's it.
Genau messie - so: sieht deine wunderschöne ;) Theorie aus. ;D
Nur dass in der Praxis es nach wie vor so läuft, dass es Szenen und Dramen und sonst welchen Stress gibt. Siehe auch der Artikel vorne: Der "Betrügende" ist der Sünder/Sündenbock ... - selbst dann, wenn noch gar nix gelaufen ist, sondern man nur sagt, dass man sich für noch jemand anderen ... "interessiert" oder "hingezogen fühlt" ...
Da gehn ganz schnell die Klappen runter, werden die Läden dicht gemacht, wird mit Unverständnis, Abwehr, Vorwürfen ... ... ... reagiert. Oder halt mit Tränen oder mit Wut oder mit "kurzem Prozess" ... ::)
Ach komm, sein wir doch einfach mal EHRLICH! :D ;)
So wie du das darstellst, is das vielleicht auf dem Papier, in der Friedens-/Anti-Aggressionsgruppe oder im Kinderkino vorstellbar - aber ganz sicher seltenst in der Realität.
Und WEIL Monogamie nach wie vor als "Gesetz" eben doch gilt, als Norm, als Selbstverständlichkeit - eben deshalb steht der polyamor "veranlagte" immer noch und: immer als derjenige da, der also "falsch" ist, der einen Fehler gemacht hat, der der Unterlegene ist ... - denn: er kann selber doch dann gar nichts mehr mit-entscheiden: nach deiner Darstellung:
Und wenn er es nicht kann, dann trennen sich die zwei, und es ist erneut kein Fremdgehen.
Niemand muss Gefühle verheimlichen, niemand muss sie verbergen. That's it.
Is doch ganz einfach:
Wenn der Eine halt monogam ist bzw.: will (!), dann wird er des Anderen "Polyamorie" in den meisten Fällen (!) gerade nicht tolerieren, akzeptieren, integrieren!
Also zieht der Polyamore den Kürzeren, denn die Beziehung wird aller Voraussicht nach entweder sehr bald oder über Kurz oder Lang in einer Trennung enden. WEGEN der "Polyamorie" des Partners. WEIL der Andere monogam ist bzw. will und es also nicht integrieren ... kann bzw. will!
Und genau das weiß "der Polyamore". Also kann er, sobald er "was sagt", damit rechnen, dass es nicht nur Probleme oder Krise geben wird/gibt, sondern sehr wahrscheinlich auch: eine Trennung. Vielleicht nicht sofort, aber spätestens dann, wenn der Partner feststellt, mitbekommt, erfährt, gesagt bekommt: dass der Andere immer wieder, also: wiederholt "polyamor ist" - dass es also KEINE Ausnahme oder Ausrutscher oder Fehltritt ... war und dass er selber den Partner auch nicht: davon abbringen ... kann !
Ja, das weiß der "polyamore" Partner - dass das so läuft. Immer wieder. 8)
Und daher besteht da wie gesagt überhaupt kein "Gleichgewicht" oder irgendeine CHANCE!
Die meisten Beziehungen enden dann - früher oder später. Deswegen.
Und das hat mit Eifersucht, Besitzdenken und Verlustängsten des Anderen zu tun - also dessen, der unbedingt und nur monogam will (oder zu können meint).
Auch wenn ich mich damit noch weiter unbeliebt mache und es natürlich Widerspruch hageln wird ... 8)
Ich zumindest habe halt kein Geheimnis daraus gemacht. Und mir war klar, dass ich damit rechnen muss, dass "der monogame Partner" sich trennen (wollen) wird. - Aber eben: er sollte das entscheiden dürfen. Nur: gerecht bzw. gleichberechtigt ist das ja wohl kaum! Denn der Monogame hat also das letzte Wort, die Entscheidungshoheit. - Warum?!? ?? Was ist daran gerecht?
Deine Einwände, dass es aber ja doch zu extremen Reaktionen seitens des Partners kommt, sind keine, weil sie nichts primär mit der Monogamie zu tun haben: Sie treten nämlich immer auf, sobald der Partner etwas anspricht, das etwas Grundlegendes ihrer Beziehung ändert, weil er sich geändert hat.
messie
Und auch hier täuschst du dich meiner Ansicht und Erfahrung nach extrem.
Denn klar: gravierende Veränderungen werden ja nicht nebenbei abgehandelt, is schon klar.
Aber: Kaum etwas erschüttert Beziehungen derart wie halt diese Sache: wenn es "außerhäusigen Sex" gab oder geben "soll" ...
- und das zumeist unabhängig davon, ob da Gefühle im Spiel sind (für jemand anderen) oder nicht.
Wobei ich wie gesagt "beobachtet" habe, dass oft noch eher mit dem "es war nur eine Nacht" und "es war nur Sex, Er/Sie/Es bedeutet (mir) nichts" LOL umgegangen werden kann als eben grade damit, wenn da doch Gefühle beteiligt sind!
Klar: Genau das "beschädigt" das Bild: kratzt ja an der Vorstellung der Exklusivität, der Symbiose, der romantischen Zweier-Liebesbeziehung - also eben: der Monogamie!
---> Wie kann es sein, wie ist es möglich, dass du noch jemand anderen so begehrst wie mich oder noch mehr oder einfach: ganz anders!? - Bin ich dir nicht genug?! - Was kriegst du da, das ich dir nicht gebe(n) (kann)? - Ich dachte, du liebst mich! - Ich habe das Gefühl, du bist beschmutzt, wenn ein Anderer dich ... ! - Ich habe dir vertraut - wie kannst du mir das antun!
und so weiter und so fort.
Nein, das is leider kein billiger Schundroman - das ist: die ganz banale, ordinäre REALITÄT.
Alles Andere, das du als "Grundlegendes" aufzähltest, wird noch weit eher hingenommen, toleriert, akzeptiert, integriert, verhandelt, sich geeinigt ... - als die Sache mit "der/dem Dritten" ... - ich schwöa! ;)
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q.e.d.
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von wem? :D
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(messie - nich weitersagen: Kallisti is an ihre "speziellen Freunde" über "lange Zeiträume" sehr anhänglich und also: emotional treu, aber das is eigentlich auch kein Geheimnis --- dass die olle Emanzentante u.a.*g* fürchterlich sentimental is ... ::) ;D :-[ :D ;) )
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q.e.d.
Hihi ... du hast recht. :)
Ach? - "Erst recht der Polyamore ..." ?!? - Warum das denn??
Um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich ist Mono noch weiter verbreitet, weswegen eine automatische Annahme dass der andere auch Mono ist passieren kann. Ich schrieb aber ja dass man solche Dinge grundsätzlich frühzeitig ansprechen sollte (genauso wie andere grundlegende Dinge wie Kinderwunsch, Zusammenwohnen, bi oder nicht, etc. pp.), sobald man vor hat, lange Zeit miteinander zusammen sein zu wollen.
Nur dass das nicht so über Nacht über einen kommt, sondern sich das "allmählich" zeigt (...)
Ach, doch nicht "im Rausch der Gefühle kann das halt passieren"? Soso. Du, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Genau, es kommt halt nicht über Nacht, und genau deswegen bleibt genug Zeit die Dinge anzusprechen, bevor man mit wem in die Kiste steigt. (Du, Eisbär, ich glaub sie hat's kapiert dass das mit dem "Rausch der Gefühle" doch nicht so als Ausrede hinhaut ;) )
Nur dass in der Praxis es nach wie vor so läuft, dass es Szenen und Dramen und sonst welchen Stress gibt.
Du übersiehst da ein wichtiges Detail: Die Dramen gibt es weil die Leute es ihren Partnern sagen, nachdem der Seitensprung bereits real geworden ist. Ist der kleine, aber entscheidende Unterschied. Jener zwischen "Offenheit" und "Heimlichkeit und Lüge". ;)
Wer zuerst ne Affäre beginnt und dann erst damit rausrückt, muss sich dann auch nicht über die Resonanz wundern.
Wenn der Eine halt monogam ist bzw.: will (!), dann wird er des Anderen "Polyamorie" in den meisten Fällen (!) gerade nicht tolerieren, akzeptieren, integrieren!
Das ist jetzt deine Annahme. Meine ist: Wenn's rechtzeitig angesprochen wird, stehen die Chancen da 50:50. Die einen können mit einer Öffnung der Beziehung leben, die anderen nicht.
Kommt übrigens, was meine Beobachtungen in meinem Umfeld angeht, auch so ungefähr von der Prozentzahl her hin. :)
Und daher besteht da wie gesagt überhaupt kein "Gleichgewicht" oder irgendeine CHANCE!
Wie gesagt: Es besteht eine Chance. 50 Prozent. 8)
Wobei ich wie gesagt "beobachtet" habe, dass oft noch eher mit dem "es war nur eine Nacht" (...) umgegangen werden kann als eben grade damit, wenn da doch Gefühle beteiligt sind!
Womit du den Hinweis geliefert hast, worum es eigentlich geht: Nämlich darum, ob sich grundlegend für beide etwas im Leben ändert, oder eben nicht.
Das Leben mit einer polyamor liebenden Person ist nun einmal ein völlig anderes als jenes mit einem monogamen: Die Wochenenden sehen im Zweifel anders aus, die gesamte Zeitplanung, die Absprachen (Urlaub mit wem? Kinder mit wem? Etc. pp.) ... so ziemlich alles eigentlich, vor allem zeitliche Absprachen für die Freizeit. Es tritt eine dritte Person ins Leben.
Weswegen auch hier das Beispiel mit dem Kind wieder ganz gut passt, da ist es genauso (da allerdings noch deutlich gravierender). Es ist eben ein völlig anderes Leben. Eins, das der monogame Partner so niemals haben wollte. Hätte er es haben wollen, wäre er doch wohl kaum mit einem monogamen Menschen auf Dauer zusammengekommen. ;)
Alles Andere, das du als "Grundlegendes" aufzähltest, wird noch weit eher hingenommen, toleriert, akzeptiert, integriert, verhandelt, sich geeinigt ... - als die Sache mit "der/dem Dritten" ... - ich schwöa!
Du schwöast? *lach*
Dass das so beim Kinderwunsch wäre, das wüsste ich aber, dass es da eher hingenommen wird. ;)
Ich will jetzt gar nicht anfangen zu zählen wie viele Paare die ich kenne sich genau deswegen (wieder) getrennt haben! Sobald sich gerade hier die Einstellung eines Partners ändert, dann hängt der Haussegen aber sowas von schief. ;D
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Es ist so wie es ist: Du glaubst, dass Monogamie ein Übel ist. Eisbär hat recht, mit Argumenten kann man dir nicht kommen, du hast deine Meinung, den Glauben ( ;) ) daran, dass der Polyamore benachteiligt wird und dass der Monogame den Polyamoren unterdrückt.
Dass dem gar nicht so ist wenn der Polyamore mit offenen Karten spielt - nun - die Erfahrung musst du vielleicht erst noch machen, wer weiß? Du hattest oben ja wieder mal was Privates erzählt, also waren all deine Partner auch poly die mit dir verkehrten, hmmm? Dann ist für dich doch alles in Butter. 8)
Ich bin mit mir jedenfalls im Reinen wenn ich weiterhin sage, behaupte und vertrete, dass Monogamie absolut in Ordnung ist und die Polyamoren durch Monogame nicht unterdrückt werden. :)
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Wenn der Eine halt monogam ist bzw.: will (!), dann wird er des Anderen "Polyamorie" in den meisten Fällen (!) gerade nicht tolerieren, akzeptieren, integrieren!
Also zieht der Polyamore den Kürzeren, denn die Beziehung wird aller Voraussicht nach entweder sehr bald oder über Kurz oder Lang in einer Trennung enden. WEGEN der "Polyamorie" des Partners. WEIL der Andere monogam ist bzw. will und es also nicht integrieren ... kann bzw. will!
Und genau das weiß "der Polyamore". Also kann er, sobald er "was sagt", damit rechnen, dass es nicht nur Probleme oder Krise geben wird/gibt, sondern sehr wahrscheinlich auch: eine Trennung. Vielleicht nicht sofort, aber spätestens dann, wenn der Partner feststellt, mitbekommt, erfährt, gesagt bekommt: dass der Andere immer wieder, also: wiederholt "polyamor ist" - dass es also KEINE Ausnahme oder Ausrutscher oder Fehltritt ... war und dass er selber den Partner auch nicht: davon abbringen ... kann !
Ja, das weiß der "polyamore" Partner - dass das so läuft. Immer wieder. 8)
Und daher besteht da wie gesagt überhaupt kein "Gleichgewicht" oder irgendeine CHANCE!
Die meisten Beziehungen enden dann - früher oder später. Deswegen.
Und das hat mit Eifersucht, Besitzdenken und Verlustängsten des Anderen zu tun - also dessen, der unbedingt und nur monogam will (oder zu können meint).
BEIDE verlieren in diesem Fall, nämlich ihre Beziehung. Der Polyamore ist nicht das Opfer, und der Monogame ist nicht der Täter. Genauso gut könnte man sagen, der Polyamore könnte sich auch anpassen. Ist aber Blödsinn, in einer Beziehung sollte sich keiner verbiegen müssen.
Mir kräuseln sich hier aber echt die Haare angesichts dieser Schwarz-Weiß-Malerei. (Und nein, ich möchte mich hier momentan nicht weiter auslassen, ich bin raus)
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Oh, dear Kalisti, I see a heart-crying! You have to fight for a romantic ideals alone! :D
You just hadn't met the strong man-Monogamous, beside whom It would be possible to curl up and easy to blossom under its careful hand and it's desirable at all life!
There are men(woman)-Monogamous, and all their imaginations are connected with this one person - object of love, they are ready to dare at everything for not to lose the partner. They support everything and polyamory including. But what is the benefit for them? In all there is a business, and in family relations too. Here it's necessary to consider interests of the partner, forgive me, it isn't possible to "give" love/feeling/sex infinitely . :( It would be desirable to receive something in exchange - mutual feelings, reciprocal love or sexual satisfaction (sometimes, if it's marriage by calculation - a money ( haha!...classic ;D).
So, what partner which doesn't participate in sex with the third person (whether it be the wife or the husband) receives in exchange?
In my opinion, there should be a specific thinking here - presence of erotic imaginations with participation the object of love/partner with exciting effect for him/her or ...to join to sex. ;)
Otherwise, the negative attitude towards polyamory provided! Here appears a jealousy!
The reason for jealousy is not only the person feels helpless / weak / afraid to lose... but, if you love very much, openly, confidentially, entirely giving yourself, you expect accordingly mutual feeling of the same size! The partner should love you in the same measure, as much as possible! And it isn't selfish, it's true for you (and for me too!).
If I'm not jealous any more (just a little bit) - I don't love any more ! If I didn't begin to be jealous yet - it means I didn't love!!! :-[
If suddenly I realize that there is someone worthy love on horizon , what I will do? :-\
I will preserve the big love for a monogamy, or I will divide it on two parts.
Here plays a role my responsibility for feelings of the partner. I should know better what will hurt him / won't hurt...to keep relations a secret or openly to report about them?
Anyway it's a risk, but in open relations at least is easier...
It is necessary to be ready to changes in relations with "the main" partner because you will give half of love to the "third" person.
Interpersonal problems will become complicated twice. And if you dive into new love "with a head" it is possible to be hurt inadvertently.
The Polyamory relations are less stably, it's necessary to be ready for it..
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Quote
Nur dass das nicht so über Nacht über einen kommt, sondern sich das "allmählich" zeigt (...)
Ach, doch nicht "im Rausch der Gefühle kann das halt passieren"? Soso. Du, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Genau, es kommt halt nicht über Nacht, und genau deswegen bleibt genug Zeit die Dinge anzusprechen, bevor man mit wem in die Kiste steigt. (Du, Eisbär, ich glaub sie hat's kapiert dass das mit dem "Rausch der Gefühle" doch nicht so als Ausrede hinhaut ;) )
messie
Ach messie - deine ganzen Theorien und Konstruktionen wie Reaktionen zeigen doch nur eines in aller Deutlichkeit: Du hast nicht den blassesten Hauch einer Ahnung, wovon ich spreche.
Es geht nicht um irgendwelche "Ausreden" - alleine diese Wortwahl und Interpretation mal wieder^^ - als ob ich von Papa abgestraft werden müsse ... - alter Schwede ... !!
Es ist FAKT, dass: man unerwartet und spontan in der Kiste landen kann - weil etwas - nämlich körperliches Hingezogensein ... ... ... - also: Sex, der daraufhin stattfinden kann - sich aus einer Situation heraus entwickelt, ergibt, einfach in der Luft liegt. Und man aus oben genannten Gründen nicht immer gewillt ist, da stets und immer und ausschließlich nur mit dem Verstand zu reagieren und sich alles zu verbieten, das MENSCHLICH ist - und nein: ich rede wieder mal NICHT vom Trieb ... ;)
ABER es ist genauso Tatsache, dass man sich dann über sich selbst und seine "Art zu Sein", seine Gefühle für verschiedene/mehrere Menschen gleichzeitig erst klar werden muss bzw. wird: indem man - WENN - darüber nachdenkt bzw.: sich das einfach mal bewusst macht, es nicht verdrängt oder selbst voreilig negativ aburteilt, bewertet, zensiert ... ... ... !
Und mein lieber messie - soo weit verbreitet ist Polyamorie noch lange lange nicht, dass es da keine Probleme gäbe mit der "Selbstverständlichkeit" und "Normalität" und "Alltäglichkeit" (von "Polyamor-Sein")!!
Wie gesagt: alleine, dass ich das so aufdröseln muss, zeigt doch ganz klar, dass du selbst solche Situationen nicht kennst, nicht erlebt, solche Erfahrungen (mit dir und anderen Menschen) nicht gemacht hast bzw. dafür nicht offen warst oder bist.
Andernfalls müsste ich mich nicht derart detailliert und wiederholt erklären und würde auch nichts von "Ausreden" lesen ... ^^
Um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich ist Mono noch weiter verbreitet,
messie
Ich meine mich zu erinnern, dass du genau das aber im "Promiskuität ... - thread" mal anders gesehen hast! ;)
Du übersiehst da ein wichtiges Detail: Die Dramen gibt es weil die Leute es ihren Partnern sagen, nachdem der Seitensprung bereits real geworden ist. Ist der kleine, aber entscheidende Unterschied. Jener zwischen "Offenheit" und "Heimlichkeit und Lüge". ;)
Wer zuerst ne Affäre beginnt und dann erst damit rausrückt, muss sich dann auch nicht über die Resonanz wundern.
Ich kann mich nur endlos wiederholen -wie war das nochmal: man will es absichtlich nicht bzw. nur falsch verstehen?!:
Wenn man mit jemand anderem "Sex hatte", sollte der (monogame) Partner das möglichst zeitnah von einem selbst erfahren. So seh ich das - gibt ja aber auch andere Möglichkeiten - gibt auch Paare, die das voneinander gar nicht wissen wollen: ob, wenn und was noch so "nebenbei" läuft.
Nur dass man nicht immer sofort selbst schon weiß und sagen/ausformulieren kann, was das nun ist - mit der anderen Person (oder den anderen Personen). Wie auch schon gesagt: hängt das damit zusammen, dass
- man entweder noch relativ jung ist und sich selbst noch nicht so gut kennt, einordnen/"positionieren" ... kann
- man einfach monogam aufgewachsen ist (in monogamer Kultur/Gesellschaft/Familie), also: geprägt ist und von Polyamorie noch nie was gehört hat oder wenn, immer abwertend darüber gesprochen wurde - also hat man diesen Gewissenskonflikt in/mit sich selbst, weil man ja allgemeinhin ob seines Verhaltens und Fühlens und Seins als irgendwie "falsch", daneben, schlecht ... ... ... gilt - und sich selber aber logischerweise nicht so fühlen will! ... !
- man sich unabhängig von all dem nicht immer gleich selbst bewusst/im Klaren ist, was man für wen wie genau empfindet - weil das Ding mit den Gefühlen ohnehin oft eine schwierige Chose ist - nein? ;D
... G O T T is das anstrengend, umständlich und abturnend. :( - Ob es nicht doch vielleicht möglich ist, auf solche Gedanken auch selbständig mal zu kommen - so als erwachsener, nicht mehr pubertierender oder adoleszenter und vielleicht doch mit ein wenig Lebenserfahrung gesegneter Mensch? - Ja sorry, aber: ich frage mich da schon manchmal, ob manche Leute auf dem Mond oder Mars oder Jupiter oder in einer ganz und gar anderen Galaxie leben. :-\
Quote
Wenn der Eine halt monogam ist bzw.: will (!), dann wird er des Anderen "Polyamorie" in den meisten Fällen (!) gerade nicht tolerieren, akzeptieren, integrieren!
Das ist jetzt deine Annahme. Meine ist: Wenn's rechtzeitig angesprochen wird, stehen die Chancen da 50:50. Die einen können mit einer Öffnung der Beziehung leben, die anderen nicht.
Kommt übrigens, was meine Beobachtungen in meinem Umfeld angeht, auch so ungefähr von der Prozentzahl her hin. :)
Und hier ist die typische messie-Antwort wie sie in ähnlichen Situationen immer ausfällt: Genau: du kennst wieder so viele Leute, die deine Sicht der Dinge "praktisch" bestätigen. Als ob alleine das irgendetwas aussagen würde bzw. könnte (wenn jeder ausschließlich von seinem eigenen Umfeld berichtet, das der Andere nicht kennt ...). Und dann: wie oben schon gesagt, verwundert mich das doch schon nicht wenig: denn ich selber kenne nicht allzu viele Leute, die auch "polyamor sind", die das außerdem auch selbst so von sich wissen bzw. SAGEN (offen!) und von daher könnte ich auch niemals behaupten, da stünden "die Chancen 50:50" - denn die meisten, die ich bisher kennengelernt habe, gaben sich zumindest "monogam". Also: die Mehrheit der Leute, mit denen ich bisher "zu tun" hatte - Freunde, Bekannte, entferntere Bekannte, "Kollegen", andere Generationen (über und unter mir).
Wie immer frage ich mich dann durchaus: Wieviele so extrem vielfältige Menschen du woher und seit wann eigentlich kennst, messie?! - Also: selbst anderen "polyamor eingestellten" Leuten, die ich kenne (und das sind wie gesagt noch immer vergleichsweise wenige!), geht es ähnlich wie mir: sie kennen vielleicht mehr Leute als ich, haben einen größeren, wenn nicht Freundes-, so aber Bekanntenkreis.
Aber wo da bei dir die ganzen "Polyamoren" herkommen, das frage ich mich dann ernsthaft!^^ ?
Oder entstammt diese Einschätzung ("50:50", siehe oben) nicht doch eher wieder deiner Theorie (fast bin ich verleitet es Utopie zu nennen)? 8)
Das Leben mit einer polyamor liebenden Person ist nun einmal ein völlig anderes als jenes mit einem monogamen: Die Wochenenden sehen im Zweifel anders aus, die gesamte Zeitplanung, die Absprachen (Urlaub mit wem? Kinder mit wem? Etc. pp.) ... so ziemlich alles eigentlich, vor allem zeitliche Absprachen für die Freizeit. Es tritt eine dritte Person ins Leben.
Weswegen auch hier das Beispiel mit dem Kind wieder ganz gut passt, da ist es genauso (da allerdings noch deutlich gravierender). Es ist eben ein völlig anderes Leben. Eins, das der monogame Partner so niemals haben wollte. Hätte er es haben wollen, wäre er doch wohl kaum mit einem monogamen Menschen auf Dauer zusammengekommen. ;)
Und auch dazu kann ich nur sagen: Woher hast du das?? - Ich würde mal sagen 8) es gibt da viele verschiedene Möglichkeiten und Varianten. Zum Einen kommt nicht immer "bloß" "eine dritte Person" dazu. Dann: sind diese "anderen Personen" nicht ständig auch da oder "dabei" oder "erreichbar" usw. Dann ist es ein immenser Unterschied, ob es ein Kind ist (du hast das hier wieder verglichen, leider) oder ob alle Beteiligten ERWACHSENE sind!^^ Und im Grunde ändert sich auch sonst nicht allzu viel: Wenn vorher die Partner auch getrennt was mit jeweils eigenen/anderen Freunden unternommen ... haben, dann ist das jetzt nichts anderes - nur dass es eben hin und wieder (mal mehr/öfter mal weniger oder gar nicht) zu Sex kommt/kommen kann (wenn/während man also ohne den einen Partner unterwegs ist).
Wie schon gesagt: in monogamen Beziehungen teilt man den Partner doch auch mit dessen Freunden - man hat nicht immer einen gemeinsamen Freundeskreis! Oder mit dessen "Hobbies" und Interessen, die man vielleicht auch nicht immer alle mit ihm teilt oder gemeinsam macht ... !
Wo is das Problem, wenn man also in der Freizeit getrennte Dinge macht, erlebt und dazu halt auch Sex (mit "Freunden") gehören kann?!? - Also: das zum Thema: Termine usw. - siehe, was du schriebst.
Ich rede ja hier nicht von Verliebtsein! Klar: wenn man verliebt ist, will man meistens so viel Zeit wie möglich mit dem Anderen verbringen oder zumindest halt oft und intensiv. Aber: selbst WENN auch das der Fall sein sollte - so what?: Denn auch das geht irgendwann vorbei. Und im Grunde ist es dann nicht viel anders als ein "intensives Hobby", das der Partner hat. Mal hat man halt mehr/intensivere Gefühle für jemanden oder "den Einen" und mal weniger oder mehr für "Andere/n".
In einer monogamen Beziehung hat man (NACH Verliebtheit) auch keinen Bock, ständig nur miteinander zu sein, aufeinander zu hocken, alles immer nur gemeinsam zu machen ... man hat auch Zeiten, in denen einem FREUNDE oder Kinder, also: andere Menschen als der Partner mal "wichtiger sind", mehr am Herzen liegen oder man einfach für sie intensivere Gefühle hat oder lieber mehr Zeit mit ihnen verbringen will. Sowas ändert scih doch in langjährigen Beziehungen immer wieder und ist völlig normal, wie ich finde. Wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von nur ein, zwei oder drei Jahren des Zusammenseins!! - Gehen wir von fünf aufwärts (deutlich aufwärts!) aus. So als "Richtwert". ;) - Individuelle Unterschiede immer eingeschlossen!! :)
Dass das so beim Kinderwunsch wäre, das wüsste ich aber, dass es da eher hingenommen wird. ;)
Ich will jetzt gar nicht anfangen zu zählen wie viele Paare die ich kenne sich genau deswegen (wieder) getrennt haben! Sobald sich gerade hier die Einstellung eines Partners ändert, dann hängt der Haussegen aber sowas von schief. ;D
messie
Tja, da kann ich dann auch nur von meinen Erfahrungen berichten. ;D Und die zeigen: dass um mich herum so ziemlich alle in den letzten ca. 5 bis 10 Jahren (also eher so in den letzten 5) "Familie gründeten". Also so die Leute ab Anfang/Mitte 30 aufwärts. Selbst also die Männers, die das nie wollten oder sich nicht vorstellen konnten und auch "ganz gut unterwegs waren" (was so Promiskuität angeht ... :D ) - also wo man das auch selber nicht für möglich gehalten hätte - selbst die fahren mittlerweile in sehr stark beruhigten Gewässern ... ::) ;)
Und ja: ich konnte auch beobachten, dass fast ausnahmslos der Kinderwunsch zuerst bzw. überhaupt so wirklich bei den Frauen bestand und die Männer im Grunde nur "eingewilligt"/zugestimmt haben, dann aber doch (mehrheitlich, glücklicherweise - also: bis jetzt jedenfalls ...) eben Familienväter nun (geworden) sind.
Und ich kann auch "beobachten", dass nicht wenige (eigentlich: die meisten) Kinder "ungeplant" kamen.
Tja, wir scheinen doch in verschiedenen Welten zu leben, wie es aussieht.^^ ;D
Du hattest oben ja wieder mal was Privates erzählt, also waren all deine Partner auch poly die mit dir verkehrten, hmmm? Dann ist für dich doch alles in Butter. 8)
messie
Worauf willst du hinaus?
Es ist so wie es ist: Du glaubst, dass Monogamie ein Übel ist. Eisbär hat recht, mit Argumenten kann man dir nicht kommen, du hast deine Meinung, den Glauben ( ;) ) daran, dass der Polyamore benachteiligt wird und dass der Monogame den Polyamoren unterdrückt.
messie
:D :D Und du?!? Du hast also nicht deinen monogamen Glauben und bist umgekehrt für meine Argumente nicht empfänglich?
Wie schon gesagt: Ich stehe auf verlorenem Posten - denn all diejenigen, die ähnlich eingstellt sind oder leben wie ich (was Polyamorie angeht), werden das hier ganz gewiss nicht äußern KÖNNEN! und wollen, is klar. Und zwar so lange nicht, wie Monogamie noch immer GESETZ ist!
-
EL,
ich fürchte wie immer, die Sprachbarrieren befördern (meine) Verständnisschwierigkeiten ... ;) :-\
Aber was ich verstanden zu haben meine, ist, dass du also sagst, ohne Eifersucht sei es keine Liebe. ? :o
Oder anders: ohne Besitzdenken, Besitzenwollen des Anderen sei es keine Liebe bzw. handelte es sich nicht um "echte" oder intensive Gefühle (für den Anderen - egal wen jez mal)? ??
Das klingt für mich alles so, als würde Liebe eher weniger, wenn man sie "aufteilen muss".
Wie hatte Trakl das mal so schön gegenteilig formuliert? ;) Liebe sei das einzige (??), das mehr wird, wenn man es gibt/"verteilt"/schenkt und nicht weniger. - Also so in der Art halt ... ::) ;D
Es ist doch kein Kuchen, den ich nur begrenzt aufteilen kann oder gerecht aufteilen muss! ^^
:-\
Kann mir das
You just hadn't met the strong man-Monogamous, beside whom It would be possible to curl up and easy to blossom under its careful hand and it's desirable at all life!
There are men(woman)-Monogamous, and all their imaginations are connected with this one person - object of love, they are ready to dare at everything for not to lose the partner.
EL
und das
So, what partner which doesn't participate in sex with the third person (whether it be the wife or the husband) receives in exchange?
In my opinion, there should be a specific thinking here - presence of erotic imaginations with participation the object of love/partner with exciting effect for him/her or ...to join to sex.
EL
mal jemand übersetzen, bidde? - Mir schwant nämlich gar Fürchterliches und ich bin mir also nicht sicher, ob ich das so richtig verstehe ... ^^ :-\
Wie gesagt, EL: Ich will nicht irgendwen oder irgendetwas "ersetzen" - sondern ergänzen. Und ich halte es für absolut menschlich und eigentlich auch verbreitet, dass Mensch nicht dafür geschaffen ist, nicht "veranlagt" ist, sein Leben (also: mehrere Jahrzehnte) mit ausschließlich ein und derselben Person zusammenzusein - also auch: sexuell ausschließlich mit dieser.
Eben deshalb spricht man ja auch von "serieller Monogamie" - weil Mensch offensichtlich also nicht für "lebenslange Monogamie" gemacht ist. ;)
Der Mensch braucht überall sonst im Leben auch "Abwechslung", Neues, Herausforderungen, neue Eindrücke ... ... ... - auch im Job - wir sind auch nciht dafür gemacht, lebenslang (über Jahrzehnte) ein und dieselbe Tätigkeit in ein und derselben Umgebung auf die fast immer gleiche Weise auszuüben. Das macht Menschen krank!
Und wir wollen auch nicht jahraus jahrein bis in alle Ewigkeit nur das Gleiche essen oder anziehen oder das gleiche Musikstück endlos immer wieder hören oder oder oder.
Doch, ich meine: das lässt sich sehr wohl vergleichen! -> Mensch braucht Abwechslung ... - das hat mit seinem Gehirn zu tun. ;)
Und Mensch braucht auch verschiedene/mehrere andere Menschen um sich - und das auch körperlich, also auch: sexuell.
Wer da was wie lange mit wem "will", "mag", "kann" ... ist individuell verschieden, ja, aber DASS alle "Abwechslung" brauchen, davon bin ich überzeugt.
Was aber ja nicht heißt, dass es immer ständig "Abwechslung"/Wechsel/Veränderungen geben muss oder soll - keineswegs, Mensch braucht auch: Beständigkeit! Aber wie gesagt AUCH "Abwechslung".
-
Wie gesagt: alleine, dass ich das so aufdröseln muss, zeigt doch ganz klar, dass du selbst solche Situationen nicht kennst, nicht erlebt, solche Erfahrungen (mit dir und anderen Menschen) nicht gemacht hast bzw. dafür nicht offen warst oder bist.
Ach. Die Dame wird wieder beleidigend?
War zu erwarten. ;)
Wie immer frage ich mich dann durchaus: Wieviele so extrem vielfältige Menschen du woher und seit wann eigentlich kennst, messie?!
Ich kenne eine Handvoll polygame Menschen. Diese wiederum haben so einige Beziehungen hinter sich, unterschiedlicher Ausrichtung (mono / mono anfangs z.T., dann poly / mono, auch poly / poly). Meine 50% beziehen sich auf deren Erlebnisse die erfolgten, nachdem sie in einer Monobeziehung ihren Switch auf Poly offenbarten: Mal klappte der Wechsel zu diesem neuen, anderen Leben, mal nicht. 50:50, wie gesagt.
Wo es immer, ohne Ausnahme, schief ging war, wenn die Affäre schon längst lief und es dann erst erzählt wurde. Da waren die Verletzungen dann zu groß. Etwas, das sich meine polyamor orientierten Freunde sehr merkten, und der Grund, warum ich dafür plädiere es zu offenbaren bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Verwirrung hin oder her, man kann diese auch mit dem Partner teilen. Wer es nicht tut landet in der Lüge, und die Lüge ist dann der eigentliche Grund für eine Trennung, weil mit ihr das Vertrauen dahingegangen ist.
Wenn vorher die Partner auch getrennt was mit jeweils eigenen/anderen Freunden unternommen ... haben, dann ist das jetzt nichts anderes - nur dass es eben hin und wieder (mal mehr/öfter mal weniger oder gar nicht) zu Sex kommt/kommen kann (wenn/während man also ohne den einen Partner unterwegs ist).
Und genau das ist was Eisbär meinte und warum ich selbst auch nun sage: Du verstehst es einfach nicht. Ich neige inzwischen dazu dass es nicht so dass du es nicht verstehen willst, sondern dass du es nicht verstehen kannst, mangels Empathie gegenüber monogamem Fühlen.
Es ist nicht "nur Sex", was du übrigens genau weißt dass es nicht nur das ist. Es ist eine Zweiteilung des Lebens des polygamen Partners. Der Polygame lässt in dem Moment, in dem er bei Person zwei ist, Person eins alleine. Person eins hätte beispielsweise an jenem Wochenende mit dem Partner etwas gemacht, geht aber nicht, weil genau dasselbe der Partner mit Person zwei macht (beispielsweise Sex im Freien an einem der wenigen Wochenenden mit Bombenwetter). Person eins, die monogame, muss also jedes Mal Rücksicht nehmen auf Person zwei, auf die Bedürfnisse einer dritten Person - obwohl sie diese niemals dazu eingeladen hatte. Sie hat sich ihr Leben völlig anders vorgestellt, zweisamer, mehr Zeit mit dem eigenen Partner, nicht alleinegelassen zuhause, mit den Worten "ach, triff dich doch mit Freunden währenddessen".
Hinzu kommt: Partner kommt von Person 2 nach Hause. Es ist anders als nach einem Treffen "mit einem Freund": Der Partner riecht fremd (nach Person 2), man sieht ihm vielleicht an dass er noch gar nicht emotional "da" ist. Hat vielleicht keine Lust auf Sex, weil den hatte er ja schließlich grade. Möchte beispielsweise nicht mehr nach draußen, weil mit Person 2 war er es gerade.
Und nein, es ist nicht mit Treffen mit Freunden vergleichbar: Freunde trifft man ab und zu. Partner nicht, Partner trifft man deutlich häufiger (mal von Fernbeziehungen abgesehen).
Diese Entscheidung, mit wem der Polygame gerade zusammen ist, stellt sich jedes Mal. Jedes Wochenende. Das Ganze Jahr über. Und da habe ich jetzt noch nicht einmal große Termine wie Silvester, Geburtstage, Urlaub (mit wem, wann?) angesprochen.
Und so weiter, und so fort. Wie gesagt: Es ist ein völlig anderes Leben.
Nicht jeder will dieses Leben. Weil es nicht das ist, das ihn glücklich macht.
Genau das sollte man als Polygamer dann auch akzeptieren und respektieren: Dass dieses Leben nicht jeden glücklich macht.
Und wie sagst du immer so schön? Man möchte doch, dass der Partner glücklich ist!
Also sollte man dann auch so ehrlich sein und sagen "ok, unsere Art zu leben passt nicht mehr zueinander."
Woran, das hat Kaffeebohne sehr treffend ausgedrückt, nicht der Monogame "schuld" ist, sondern genau genommen beide, weil sie nun einmal beide nicht aus ihrer Haut können und sich für den anderen verbiegen - und genau deswegen keiner von beiden. Sie passen eben nicht mehr zueinander.
Genauso wie zwei nicht zueinander passen, wenn Person A Kinder unbedingt will und Person B definitiv nicht.
Dann muss man sich trennen. Geht nicht anders.
So ist das Leben.
Achja, und:
Und im Grunde ist es dann nicht viel anders als ein "intensives Hobby", das der Partner hat.
Liebe ein "intensives Hobby"? LOL
... man hat auch Zeiten, in denen einem FREUNDE oder Kinder, also: andere Menschen als der Partner mal "wichtiger sind"
Das wichtige Wort habe ich mal fettgedruckt.
Bei einer Doppelbeziehung fehlt es nämlich: Der andere ist nicht "mal" wichtiger. Er ist wichtig.
Die Kräfteverhältnisse verschieben sich am laufenden Band. Es ist ein einziger Kampf, ein Tauziehen zwischen beiden, beide buhlen um Aufmerksamkeit des Polyamoren.
Jemand der selbst polyamor ist, findet das spannend. Er möchte genau dieses Leben haben, hat sich bewusst dafür entschieden.
Der rein monogame aber nicht. Für eine monogame Person ist das kräftezehrend, kraftraubend. Für sie gibt es niemals eine wirklich entspannende Phase, weil immer das Wissen da ist, dass der Partner auch immer wieder nicht da ist wenn man ihn gerade braucht - weil es noch eine zweite Person gibt, die ihn ebenso braucht.
Und du?!? Du hast also nicht deinen monogamen Glauben und bist umgekehrt für meine Argumente nicht empfänglich?
Bin ich. Ich verteufele Polygamie, im Gegensatz zu dir Monogamie, auch nicht. Sie hat einen Platz in ihrer Gesellschaft, weil es Menschen gibt die polygam fühlen. Ich bin mir auch dessen bewusst dass polygame Menschen ihre eigenen Bedürfnisse haben und nicht aus ihrer Haut können. Sie können nicht eines Partners zuliebe ihre Polygamie sein lassen. Geht nicht. Weiß ich.
Das kann die monogame Person aber eben auch nicht. Und genau das ist, was du nicht nur nicht verstehen willst, sondern, wie ich weiter oben schon erwähnte, es ganz offensichtlich nicht verstehen kannst. Dir fehlt dafür leider die dafür notwendige Empathie diesbezüglich.
Wenn eine polygame Person mit dem Lebensstil einer monogamen nicht zurechtkommt, ist das völlig in Ordnung.
Genauso wie es völlig in Ordnung ist, wenn die monogame mit dem Lebensstil der polygamen nicht zurechtkommt.
Es ist allerdings halt höchst albern, dem andern die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn es deswegen, wenn einer poly und der andere mono ist, miteinander nicht klappt.
Auf Kaffeebohne bist du nicht eingegangen. Überlesen? - Nun, ich hab's nicht überlesen. Sie hat's schön auf den Punkt gebracht. :)
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messie
... genau - mir geht das völlig ab. In der Tat. Vor allem, wenn ich sowas lese:
Es ist nicht "nur Sex", was du übrigens genau weißt dass es nicht nur das ist. Es ist eine Zweiteilung des Lebens des polygamen Partners. Der Polygame lässt in dem Moment, in dem er bei Person zwei ist, Person eins alleine. Person eins hätte beispielsweise an jenem Wochenende mit dem Partner etwas gemacht, geht aber nicht, weil genau dasselbe der Partner mit Person zwei macht (beispielsweise Sex im Freien an einem der wenigen Wochenenden mit Bombenwetter). Person eins, die monogame, muss also jedes Mal Rücksicht nehmen auf Person zwei, auf die Bedürfnisse einer dritten Person - obwohl sie diese niemals dazu eingeladen hatte. Sie hat sich ihr Leben völlig anders vorgestellt, zweisamer, mehr Zeit mit dem eigenen Partner, nicht alleinegelassen zuhause, mit den Worten "ach, triff dich doch mit Freunden währenddessen".
Hinzu kommt: Partner kommt von Person 2 nach Hause. Es ist anders als nach einem Treffen "mit einem Freund": Der Partner riecht fremd (nach Person 2), man sieht ihm vielleicht an dass er noch gar nicht emotional "da" ist. Hat vielleicht keine Lust auf Sex, weil den hatte er ja schließlich grade. Möchte beispielsweise nicht mehr nach draußen, weil mit Person 2 war er es gerade.
Und nein, es ist nicht mit Treffen mit Freunden vergleichbar: Freunde trifft man ab und zu. Partner nicht, Partner trifft man deutlich häufiger (mal von Fernbeziehungen abgesehen).
Diese Entscheidung, mit wem der Polygame gerade zusammen ist, stellt sich jedes Mal. Jedes Wochenende. Das Ganze Jahr über. Und da habe ich jetzt noch nicht einmal große Termine wie Silvester, Geburtstage, Urlaub (mit wem, wann?) angesprochen.
messie
Ich weiß ja nicht ... du hast offensichtlich aber eine völlig andere Vorstellung von Polyamorie als ich.^^
Das klingt hier ja bei dir extrem stressig und zum Abgewöhnen. ;D
So kenn ich das nicht.
Achja, und:
Quote
Und im Grunde ist es dann nicht viel anders als ein "intensives Hobby", das der Partner hat.
Liebe ein "intensives Hobby"? LOL
messie
O bitte! War sooo klar, dass sowas total Plattes kommt. Und man es aus dem Zusammenhang reißt und damit den Sinn völlig entfremdet. Mehr muss ich dazu nicht sagen - is mir ganz ehrlich zu blöd und ist es mir nicht wert, da noch Zeit drauf zu verschwenden.
Quote
... man hat auch Zeiten, in denen einem FREUNDE oder Kinder, also: andere Menschen als der Partner mal "wichtiger sind"
Das wichtige Wort habe ich mal fettgedruckt.
Bei einer Doppelbeziehung fehlt es nämlich: Der andere ist nicht "mal" wichtiger. Er ist wichtig.
Die Kräfteverhältnisse verschieben sich am laufenden Band. Es ist ein einziger Kampf, ein Tauziehen zwischen beiden, beide buhlen um Aufmerksamkeit des Polyamoren.
Jemand der selbst polyamor ist, findet das spannend. Er möchte genau dieses Leben haben, hat sich bewusst dafür entschieden.
messie
BITTE ?!?!?!? :o Wer will, dass man um ihn "buhlt"?? - Mein lieber Herr Gesangsverein. Ich bin sprachlos!
Ein einziger Kampf? Tauziehen? Wetteifern um Aufmerksamkeit? - O Gott nee, also so wär mir das definitiv auch zu blöd!
Ich find das nicht "spannend". Das is ja zum Davonlaufen anstrengend!
Und nein, es ist nicht mit Treffen mit Freunden vergleichbar: Freunde trifft man ab und zu. Partner nicht, Partner trifft man deutlich häufiger (mal von Fernbeziehungen abgesehen).
messie
Also ich spreche von "Freundschaft mit Sex". Das is für mich Polyamorie. Ich habe freundschaftliche Beziehungen zu Menschen, die mir (emotional) nahestehen und eben: solche Freunde "liebe" ich - und einen "Partner" zu lieben, heißt für mich im Klartext und vor allem: mit ihm befreundet zu sein: auf ganz genau diese Weise.
Alles andere ist: Verliebtsein und/oder irgendwelche leidenschaftlichen Strohfeuer oder romantisierenden Vorstellungen/Phantasien/Wunschdenken/Idealisieren ...
Und dann gibt´s natürlich noch "nur Sex" - ohne INTIMITÄT. Also mehr so die Triebnummer oder um Selbstbestätigung zu kriegen oder sowas.
Ich muss übrigens mit meinem "Partner" oder meinen Partnern und/oder meinen Freunden ("ohne Sex") auch nicht zusammen unter einem Dach leben!! Will ich übrigens auch gar nicht - wollte ich genau besehen auch nie (wenn ich jetzt so drüber nachdenke lol :D ).
Das erleichtert schon mal Vieles. 8)
Wir haben einfach völlig unterschiedliche, teils wohl gegensätzliche Vorstellungen von Beziehung/en.
Die meisten gehn halt von der romantischen Variante aus - und alles das gibt es meiner Ansicht und Erfahrung nach aber nur während der Zeit des Verliebtseins. Und das verwechseln die meisten Leute immer noch mit "Liebe" bzw. meinen das damit, stellen sich das als dauerhaften "Idealzustand" vor.
Auf Kaffeebohne bist du nicht eingegangen. Überlesen?
messie
Was jetzt, dass ich "Schwarz-Weiß-Malerei betreibe"?
Und dass NICHT beide "verlieren", habe ich doch oben schon erläutert: Der Monogame ist derjenige, der von unserer Gesellschaft nach wie vor als der "im Recht Seiende" gesehen wird ... !! Und der Monogame wird daher auch seltenst überhaupt auf den Gedanken kommen, mit der Polyamorie des Anderen leben zu können, zu wollen oder gar: selbiges (Polyamorie) sogar bei sich selbst finden zu können ...
Der Monogame wird bemitleidet, verstanden, getröstet, unterstützt ... - der Polyamore beschuldigt, ausgegrenzt, angeprangert usw. - nach wie vor!!! Auch heute noch: mehrheitlich genau so. Wie deutlich oder subtil, ist unterschiedlich, aber dennoch findet das so statt.
Also hat der Monogame das letzte Wort und damit doch den besseren Part! Er hat sich ja nichst "zu Schulden kommen lassen", er trägt die weiße Weste, er ist im Recht/auf der richtigen Seite - das Opfer - und der Polyamore ist doch allgemeinhin der "Täter", wird als solcher gesehen!!
Und ich kann mich nur wiederholen: wenn Lieben Geben heißt - was hat es mit Liebe zu tun, jemanden für sich alleine zu wollen, nicht teilen zu können: wenn das doch zum Wohle der geliebten Person ist und damit auch in meinem eigenen Interesse sein müsste! ?
Was hat es mit Liebe zu tun, wenn ich Eigeninteressen voranstelle?
Quote
Wie gesagt: alleine, dass ich das so aufdröseln muss, zeigt doch ganz klar, dass du selbst solche Situationen nicht kennst, nicht erlebt, solche Erfahrungen (mit dir und anderen Menschen) nicht gemacht hast bzw. dafür nicht offen warst oder bist.
Ach. Die Dame wird wieder beleidigend?
War zu erwarten. ;)
messie
Vielleicht erklärst du mir noch, was daran "beleidigend" sein soll? ???
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Kallisti, raff es bitte endlich!
Es gibt Menschen, die haben einen Fußfetisch, aber deswegen haben den nicht alle.
Es gibt Menschen, die sind bisexuell, das sind deswegen aber nicht alle.
Es gibt Menschen, die wollen Kinder, das sind deswegen aber nicht alle.
Es gibt Menschen, die sind polygam bzw. polyamor, das sind deswegen aber nicht alle.
Nichts anderes versucht Dir messie klar zu machen. Nur weil es für Dich das richtige ist polyamor zu leben, gilt das nicht für alle.
Unsere polygame Beziehung (die meiner Partnerin und meine) macht auch gerade eine Entwicklung durch, weil unsere weiteren Partnerinnen sich inzwischen anderweitig verliebten und in deren neuen Beziehungen es eben monogam(er) laufen soll. So what?! Das ist für uns bedauerlich, aber zeigt eben auch deutlich, daß unterschiedliche Menschen sowas unterschiedlich handhaben.
Und das ist völlig in Ordnung. Jede(r) soll auf seine Art glücklich werden. Deine Art ist nicht die allein seligmachende!
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Also ich spreche von "Freundschaft mit Sex". Das is für mich Polyamorie.
Öh, nö. Das ist Polygamie. Bei Polyamorie ist Liebe im Spiel, die partnerschaftliche Liebe. Sprich: Eine Person ist mit zweien oder mehreren zusammen.
Der Monogame wird bemitleidet, verstanden, getröstet, unterstützt ...
(...) und der Polyamore ist doch allgemeinhin der "Täter", wird als solcher gesehen!!
Nur wenn der Polyamore erst das Betrügen erledigt und dann die Offenbarung. Falsche Reihenfolge. Wie schon weiter oben unzählige Male betont, warum es die falsche ist. Zum Täter wird er dann wenn er anfängt zu lügen. Tut er es nicht ist er kein Täter. Nein, auch für die Gesellschaft nicht. Jemand, der sich in eine zweite Person gleichzeitig verliebt wird ebenso oft den Satz hören "in deiner Haut möchte ich nicht stecken" wie jener der mit jemandem zusammen ist, dem dies passiert ist.
Was hat es mit Liebe zu tun, wenn ich Eigeninteressen voranstelle?
Eigeninteresse des Polyamoren: Zeit mit zwei Partnern abwechselnd verbringen, während immer eine dann alleinegelassen wird.
Eigeninteresse des Monogamen: Dem Polygamen keine zweite Liebe zugestehen können, weil sie die Art zu leben, wie es den Monogamen glücklich macht, nicht mehr möglich macht.
Beide Eigeninteressen haben ihre Berechtigung.
Weswegen eine reine mono/poly-Beziehung dann eben auch nicht funktioniert.
Mit Liebe haben diese Eigeninteressen übrigens tatsächlich nichts zu tun. Die Liebe ist ja trotzdem da! Man passt aber eben nicht zusammen und trennt sich deswegen. Die Trennung geschieht nicht etwa weil man sich nicht mehr lieben würde. Oh nein.
Wenn man nicht zusammen glücklich wird weil immer einer von beiden auf der Strecke bleiben würde, trennt man sich. Aus Liebe, weil man möchte dass der andere glücklich wird - notfalls auch ohne einen selbst.
Also hat der Monogame das letzte Wort und damit doch den besseren Part!
Den besseren Part hat, wenn sich zwei trennen, keiner von beiden. Weder der der verlässt, noch der der verlassen wird.
Wie Kaffeebohne es schon sagte: In dem Fall sind sie beide die Verlierer. Erst recht wenn sie sich trennen (müssen) obwohl sie sich noch lieben.
Und ich kann mich nur wiederholen: wenn Lieben Geben heißt - was hat es mit Liebe zu tun, jemanden für sich alleine zu wollen, nicht teilen zu können: wenn das doch zum Wohle der geliebten Person ist und damit auch in meinem eigenen Interesse sein müsste! ?
Dem Polyamoren macht es nichts aus wenn der Partner gerade fehlt, während man ihn gerade braucht. Im Idealfall hat dieser nämlich einen zweiten, bei dem er dann nämlich halt eben dort ist.
Die Monogame leidet darunter. Da bringt ihr's dann auch nix wenn sie weiß dass in dem Moment gerade die polyamore Person glücklich ist, sie leidet trotzdem. Weil der Partner gerade dann nicht da ist, wenn man ihn braucht.
Und erzähle mir nicht, das käme nie vor. Es kommt vor. Immer wieder.
Der Polyamore würde in dem Fall ebenfalls Dinge tun die nicht zum Wohle der geliebten Person ist und damit doch auch in deren Interessen handeln müsste?! ;)
Akzeptiere es einfach, dass Monogamie und Polyamorie auf derselben Stufe stehen. Beide haben ihre Eigeninteressen und Bedürfnisse, beide Eigeninteressen sind völlig gleichberechtigt nebeneinander.
Genau aus diesem Grund trennen sich viele mono/poly-Paare. Weil sie sich gegenseitig ihre Eigeninteressen, ihre Bedürfnisse lassen.
Etwas, was du leider den monogamen Personen nicht lässt. Du verurteilst sie für ihre Bedürfnisse. Erwartest von ihnen jene Toleranz, die du ihnen selbst aber nicht zugestehen willst, erwartest dass nur die monogamen nachgeben sollen, fast schon nach dem Motto "die sollen sich nicht so anstellen".
Sehr schade.
Nun gut. Dann ist das halt so. Die Monogamen werden's verkraften können.
*edit* sprachliche Unklarheiten beseitigt
-
...Das klingt für mich alles so, als würde Liebe eher weniger, wenn man sie "aufteilen muss".
...Es ist doch kein Kuchen, den ich nur begrenzt aufteilen kann oder gerecht aufteilen muss! ^^
Kallisti, yes, you rightly understood, in my opinion, when third person enters to the play, feelings to the first partner are changing.
They are not disappearing, but changing! ???
What the pice of cake you will leave for your first partner - it's on you only!
...Ich will nicht irgendwen oder irgendetwas "ersetzen" - sondern ergänzen. Und ich halte es für absolut menschlich und eigentlich auch verbreitet, dass Mensch nicht dafür geschaffen ist, nicht "veranlagt" ist, sein Leben (also: mehrere Jahrzehnte) mit ausschließlich ein und derselben Person zusammenzusein - also auch: sexuell ausschließlich mit dieser.
...Was aber ja nicht heißt, dass es immer ständig "Abwechslung"/Wechsel/Veränderungen geben muss oder soll - keineswegs, Mensch braucht auch: Beständigkeit! Aber wie gesagt AUCH "Abwechslung".
Of course, if you have another partner, you get more love/feelings/emotions, you become richer, but your partners have to be agreed with that, because, whatever your wishes, they will have less!
But if you appreciate a great feeling for the first partner, look for variety in sex together! ;) :P Go to sexshops, to clubs, to party, to festivals, begin to travel together!
Search for a new experiences together! you don't need polygamy for that!
Polygamy is the relations, when people connected not only with sex, but with emotions/ feelings, they are planing they life together, they whant long-term relations! :)
-
Quote
Also ich spreche von "Freundschaft mit Sex". Das is für mich Polyamorie.
Öh, nö. Das ist Polygamie. Bei Polyamorie ist Liebe im Spiel, die partnerschaftliche Liebe. Sprich: Eine Person ist mit zweien oder mehreren zusammen.
messie
Em nein? - Es ist genau umgekehrt, ist es nicht? :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Polygamie
Auch @EL
Polygamy is the relations, when people connected not only with sex, but with emotions/ feelings, they are planing they life together, they whant long-term relations! :)
EL
Ich beziehe mich aber nicht auf Polygamie, sondern "Polyamorie" - also die Ausdrücke sind mir ehrlich gesagt auch unwichtig - was ich meine ist: "Freundschaften mit Sex".
Und Sex ist dabei niemals verpflichtend oder verbindlich. Logisch. ;D
Wie ich schon mehrmals erläuterte, messie: Genau: es sind Gefühle "im Spiel" - man liebt seine Freunde - egal ob "mit oder ohne Sex". Und funktionierende Partnerschaft ist nichts anderes: echte Freundschaft - ggf.: "mit Sex".
Und ich wiederhole es nicht nochmal, sondern zitiere mich selbst:
Alles andere ist: Verliebtsein und/oder irgendwelche leidenschaftlichen Strohfeuer oder romantisierenden Vorstellungen/Phantasien/Wunschdenken/Idealisieren ...
Und dann gibt´s natürlich noch "nur Sex" - ohne INTIMITÄT. Also mehr so die Triebnummer oder um Selbstbestätigung zu kriegen oder sowas.
Ich muss übrigens mit meinem "Partner" oder meinen Partnern und/oder meinen Freunden ("ohne Sex") auch nicht zusammen unter einem Dach leben!!
But if you appreciate a great feeling for the first partner, look for variety in sex together! ;) :P Go to sexshops, to clubs, to party, to festivals, begin to travel together!
Search for a new experiences together! you don't need polygamy for that!
EL
Wie ich an anderer Stelle schon sagte:
Der Mensch will und braucht Abwechslung - bei eigentlich allem im Leben. Nicht ständig, aber: auch und durchaus "regelmäßig" - siehe, was ich dazu oben schon schrieb.
Und: ich kann noch so viel experimentieren, Rollen spielen, ausprobieren ...: ich bin und bleibe dabei dennoch immer ich selbst und der Andere ebenfalls. Ich kann niemals "sein" wie ein anderer Mensch (selbst wenn ich wollte). Weder für mich selbst noch für Andere.
Und es geht bei Polyamorie auch einfach nicht um den Sex alleine, um sexuelle Abwechslung! Sondern um das "Gesamtpaket"!!: die Gefühle, die Verbundenheit, Gemeinsamkeiten, Andersartiges, Besonderes, das Menschen ausmacht: eben ihre Persönlichkeit, Individualität und dazu gehört auch: ihr Körper und ihre Sexualität!
Und das "gibt" es so in keinem "Sex-Shop" ... ;) Das gibt es einfach: im Kontakt, Austausch mit und Erleben von anderen Menschen - eben: in zwischenmenschlichen Beziehungen. :)
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Der Mensch will und braucht Abwechslung
Der Monogame braucht sie, sexuell gesehen, nicht.
Eins der Dinge die du vermutlich nicht nur nicht verstehen willst, sondern nicht verstehen kannst.
Und es geht bei Polyamorie auch einfach nicht um den Sex alleine, um sexuelle Abwechslung! Sondern um das "Gesamtpaket"!!: die Gefühle (...)
Schon klar! Das sind die Bedürfnisse des Polyamoren.
Dem stehen die Bedürfnisse des Monogamen entgegen, nicht aus dem Leben des Polyamoren gefühlsmäßig teilausgeschlossen zu werden. Was sie aber werden, wenn der Polyamore diese woanders hat.
Egal wie man es dreht und wendet: Diese beiden Bedürfnisse, jene des Polyamoren und Monogamen, passen nicht zusammen. Bleiben beide zusammen, bleiben die Bedürfnisse eines von beiden auf der Strecke. Einer muss leiden.
Die Lösung: Sie trennen sich, dann leiden beide kurzfristig, langfristig aber nicht, weil sie langfristig beide jene Partner finden, die zu ihnen passen: Mono zu Mono, Poly zu Poly.
Geht nicht anders.
Aber auch dieses Leiden des Monogamen, auch das scheinst du nicht nur nicht nachvollziehen zu wollen, sondern schlicht nicht nachvollziehen zu können.
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Sei's drum. Ich hab's wenigstens versucht. ;)
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Ach so - das is die ganze Zeit das Problem oder wie? Ja aber ich hatte doch vorne schon selbst gesagt, dass es Probleme gibt, wenn welche zusammenkommen und einer von beiden halt unbedingt "monogam" will.
Logisch funktioniert das nicht: denn klar: der Monogame will halt einen Mensch für sich allein - mindestens/wenigstens sexuell also: besitzen. Nicht "teilen". Und wenn er ihn "teilen" soll, hat er schlechte Gefühle: Verlustängste, Eifersucht, Minderwertigkeitsgefühle, Wut ... was weiß ich alles sonst noch.
Das hat er, weil er sich ausgegrenzt, ausgeschlossen bzw. sich selbst nicht genug fühlt/ist. Weil er sich nur "komplett" fühlt: mit jemand anderem. Was natürlich aber ein Trugschluss ist.
Er meint, der Andere hätte für ihn nicht mehr so viel oder so intensive Zuneigung, wenn der Andere also auch andere Menschen liebt und mit ihnen "sexuellen Kontakt" hat. - Auch das ist aber: ein Trugschluss. Jedenfalls dann, wenn dieser Andere polyamor ist.
Klar gibt es das auch: dass der Andere wirklich dem Partner gegenüber nichts mehr oder nicht mehr gleich oder "viel" blablabla (und so weiter) empfindet und/oder also jemand Anderen "lieber mag", interessanter findet usw.
Aber nur weil es das auch gibt, ist es halt blöd, dass monogame Leute immer gleich davon ausgehen, genau das sei die Regel.: Weil sie sich selber halt absolut nicht vorstellen können (von wegen "Toleranz"^^ :D ), dass man mehrere Menschen gleichzeitig "lieben" kann und will. Dass man Liebe also durchaus "verteilen" kann ohne dass sie "weniger wird" für irgendwen.
Wie schon tausendmal erläutert:
Ich liebe meine Freunde - wenn es wirkliche Freundschaft ist. Egal ob mit oder ohne Sex. Ich liebe mein Kind. Ich kann auch noch mehrere andere "neue" Menschen unter Umständen "lieben": wenn sie nämlich Freunde werden/sind.
Und so kann man auch unter Umständen Eltern, Geschwister ... lieben.
Und man liebt alle, aber jeden eben deshalb, weil er/sie/es ist, was/wer er/sie/es ist: genau dieses nicht austauschbare Individuum/Persönlichkeit/Mensch.
Und ja, die Liebe höret durchaus auch immer wieder mal auf. ;D Aber nicht, weil jemand anderer den Platz von jemand "Bisherigem" eingenommen hat oder einnehmen muss oder soll. Sondern: aus zwischenmenschlichen Gründen.
Also: so wie Monogame halt mittels "serieller Monogamie" (klingt wie Serienmord irgendwie ::) ;D ) die Menschen "hintereinander schalten"/"erleben"/"lieben" (wollen!), so machen Polyamore das halt nicht nacheinander sondern "nebeneinander". Und dabei muss niemand gehen, nur WEIL/wenn ein Anderer kommt. :)
Easy going. Eigentlich. :)
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Aber nur weil es das auch gibt, ist es halt blöd, dass monogame Leute immer gleich davon ausgehen, genau das sei die Regel.: Weil sie sich selber halt absolut nicht vorstellen können (von wegen "Toleranz"^^ :D ), dass man mehrere Menschen gleichzeitig "lieben" kann und will. Dass man Liebe also durchaus "verteilen" kann ohne dass sie "weniger wird" für irgendwen.
Oh, dass nicht weniger Liebe da ist, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass durch die "Aufteilung" der Liebe auch die Zeit auf zwei Menschen aufgeteilt wird. Logischerweise, da es nun einmal das Wesen der Liebe ist, dass man mit dem geliebten Menschen auch Zeit verbringen möchte. Gleiches gilt für die Energie: Zwei Menschen lieben gibt nicht nur Kraft, sie kostet auch welche. Und so weiter und so fort, von logistischen Problemen (Absprachen mit zwei statt einer Person) mal ganz abgesehen.
Dieser Umstand ist es, der das Leben einer Partnerschaft dann grundsätzlich ändert. Wenn dem Monogamen dieses andere Leben nicht gut tut, dann bleibt ihm nichts anderes übrig als die Trennung. Wie Kaffeebohne schon sagte: Niemand sollte sich für den Partner verbiegen. Würde er, würde er dies trotzdem so laufen, bzw. weiterlaufen lassen. Seine Bedürfnisse würden auf der Strecke bleiben.
Es gibt sicher monogame Personen die es sich nicht vorstellen können, dass jemand zwei Menschen gleich stark lieben kann. Von denen rede ich hier aber nicht! Ich rede von jenen die es sich vorstellen können, wo es aber trotzdem nicht klappt, weil sie dieses andere Leben nicht leben können und auch nicht wollen. Weil es eben nicht ihres ist, weil sie so nicht glücklich werden und sind. Und diese gibt es nun einmal, und sie sind beileibe nicht an geringer Zahl.
Er meint, der Andere hätte für ihn nicht mehr so viel oder so intensive Zuneigung, wenn der Andere also auch andere Menschen liebt und mit ihnen "sexuellen Kontakt" hat. - Auch das ist aber: ein Trugschluss. Jedenfalls dann, wenn dieser Andere polyamor ist.
Selbst wenn es ein Trugschluss ist, ändert es aber ja nichts an seinen Gefühlen. Man sollte auch Gefühle tolerieren können die auch mal irrational sind.
Auch das ist etwas, das du vermutlich nicht verstehen kannst: Dass auch irrationale Gefühle ihren Platz haben und dass man sie ernst nehmen sollte. Du wirst auch Ängste haben die andere für irrational halten. Deswegen ist es aber ja doch besser wenn sie sie ernst nehmen, anstatt sie als einem "einen Trugschluss" abzukanzeln und dich zur Bösen zu erklären, nur weil du aus deiner Angst heraus nicht das tust, was sie gerne hätten (z.B. mit ihnen zusammen bleiben).
Lieben heißt, die Bedürfnisse der geliebten Person ernst nehmen. Egal, ob sie auf einen selbst irrational wirken oder nicht.
Liebe heißt aber auch, dass man sich selbst dabei nicht vergisst. Wenn die Bedürfnisse des anderen bedingen dass die Bedürfnisse von einem selbst dabei auf der Strecke bleiben, dann kann man mit der anderen Person nicht zusammenkommen oder -bleiben, um seiner selbst willen. Letztlich um beider willen, weil man dem anderen damit keine Entscheidungsnöte aufdrängt, ob dieser wiederum zurückstecken, sich verbiegen muss für einen selbst oder nicht.
So sehe ich das.
(Womit wir endlich wieder beim Threadthema angekommen wären ;) )
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You just hadn't met the strong man-Monogamous, beside whom It would be possible to curl up and easy to blossom under its careful hand and it's desirable at all life!
You mean the strong knight on a white horse? ... well, have you? Do these strong men exist after all?
There are good people out there, even if they are not many, who are worthy of ones attention. But isn't projecting some strong man at someone a recipe for desaster?
If I'm not jealous any more (just a little bit) - I don't love any more ! If I didn't begin to be jealous yet - it means I didn't love!!! :-[
You really define love by being jealous? That is sad, because love can be such a many-faceted thing that most people just cannot measure it so simply. Speaking for myself, I can love people without being jealous at them, with or without a relationship with them, even desire people heavily on a platonic basis. I hope the language barrier struck, because I would wish anyone the same.
The Polyamory relations are less stably, it's necessary to be ready for it..
I may be picky again, but how do you know that? I think that statement is just an unproven assertion. If you are really interested in failure rates for polyamorous and monoamorous relationships, you should consider reading the following study:
http://www.polyamory.org/~joe/polypaper.htm#BenefitsOfPoly ... a central finding of which is that the failure rates do not differ on a statistically significant basis.
Of course, if you have another partner, you get more love/feelings/emotions, you become richer, but your partners have to be agreed with that, because, whatever your wishes, they will have less!
That is what you say. I do not think so, because it all depends on the individual circumstances and if all involved are OK with what they do, I do not see why one should generalize about having more or less. According to my view, there is not a constant sum of love to be distributed, but rather just people interacting.
Polygamy is the relations, when people connected not only with sex, but with emotions/ feelings, they are planing they life together, they whant long-term relations! :)
Why don't you use the terms polygamy and polyamory then? ... and if there was no love involved somewhere, both would not apply.
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(Womit wir endlich wieder beim Threadthema angekommen wären ;) )
messie
wieso endlich? Ich rede doch die ganze Zeit davon.^^
Die Frage ist doch: Worum geht es bei Monogamie wirklich? Warum will man Sex nur mit einer Person - über viele Jahre (will man?!?), warum will man Beziehung "mit Sex", Freundschaft mit Sex nur mit einer einzigen Person?
Du sagst: weil einen andere nicht interessieren - sexuell. Das mag ja eine Zeit lang auch so sein, von Individuum zu Individuum unterschiedlich lange (am Stück). Aber wie serielle Monogamie zeigt und auch "Affären" (bei denen es also auch nicht nur um Einmal oder nur um Sex geht - oft, meistens): braucht der Mensch halt doch "hin und wieder" Abwechslung - will er die nicht nur körperlich, sondern auch "zwischenmenschlich" und lässt sich das Eine vom Anderen halt nicht unbedingt trennen - so ganz grundsätzlich. (Wie das aber bei Monogamie ja gemacht wird: man darf andere Menschen zwar mögen, "lieben", aber auf keinen Fall darf das auch körperlich-sexuell sein.)
Was verspricht man sich davon? Mehr Sicherheit? Weniger Eifersucht, Verlustangst, mehr bzw. überhaupt "Exklusivität". Ja genau das verspricht bzw. erhofft, wünscht man sich.
Aber die Realität zeigt, dass das meistens nicht lange so der Fall ist, nicht Bestand hat, nicht von wirklich langer Dauer ist. Es kommen einfach doch Zeiten, da man sich auch für andere Menschen "interessiert", sich anderweitig verliebt oder "hingezogen fühlt": auch sexuell.
Und dann machen Monogame halt Schluss, weil sie denken, den ersten Partner nun nicht mehr "zu lieben", WEIL sie sich ja doch zu jemand anderem hingezogen ... fühlen, und das täten sie ja nicht, wenn sie Partner 1 noch liebten ...
Und sie meinen halt, wenn sie nur zu zweit sind (körperlich/sexuell), würde das den jeweils Anderen stärker an sie selbst binden, weil er ja auch gar nicht mitkriegt, "was ihm entgeht" - nicht, dass "mit dem Essen der Appetit kommt". (Jo, dämlicher Spruch, aber mir is grad nix Besseres eingefallen.)
Und das Gewicht wird halt gelegt - gegenüber Polyamorie - auf all die "organisatorischen Probleme", die es geben kann, aber keineswegs muss. Statt halt die Bereicherung auch zu sehen, die Erleichterung durch gerade mehrere Beziehungen, Menschen, Gefühle, Gemeinschaft ... ... ...
Ich kann doch niemanden halten, indem ich ihn an mich binde und ihm gewisse Freiheit, Selbstbestimmtheit untersage - im Gegenteil: dann ist es Zwang und Kontrolle und Misstrauen - gerade nicht also: "Liebe", Vertrauen, Augenhöhe ...
Und ich habe doch auch zumeist deutlich mehr "Entwicklungsmöglichkeiten", wenn ich mich auf Neues und mehrere verschiedene Menschen "einlasse" - also: einlassen kann und möchte: weil ich ihnen ja vertraue(n) (kann) - weil sie mir emotional nahestehen, weil ich mich auf sie verlassen kann (auf ihre Loyalität, Solidarität, ihren Respekt ...).
messie - ich werde immer noch das Gefühl nicht los, dass man viel zu sehr vom Ausnahmezustand des Verliebtseins ausgeht.
Aber wenn mal Alltag in eine (monogame) Beziehung eingekehrt ist, eine gewisse Routine ... - dann sind doch andere Menschen und "mehr Liebe", mehr Beziehung, neue Eindrücke/Aspekte eine Bereicherung - dann besteht doch eine "größere Tragfläche".
Natürlich gibt es auch immer Probleme, wo Menschen zusammenkommen. Aber ich rede wie gesagt ja auch nicht davon, dass immer alle mit allen kommunemäßig ständig zusammehocken oder -leben oder immer alles gemeinsam machen: jederzeit.
Und man muss auch nicht in einem Haushalt leben. Und auch ist es nicht so, dass alle sich gegenseitig "lieben" (müssen).
Es geht einfach darum, zu akzeptieren, zu erkennen, zu sehen, dass Menschen Bedürfnisse haben, Gefühle und dass man die nicht irgendwie vorher festlegen oder zurechtbiegen kann.
Und dass Menschen also auch Körper haben und sich "Liebe" nicht ausschließlich "geistig" abspielt.
Und wenn Menschen selber sich als defizitär empfinden oder "einsam", wenn der Partner "woanders ist", dann liegt das vor allem erst mal auch an ihnen selbst: entweder werden ihre eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt oder sie sind sich derer selber noch nicht mal bewusst/klar oder es kommt aus ihrem eigenen Selbstbild (mangelnder Selbstwert etc.) oder tatsächlich: werden sie "zurückgestellt".
Aber selbst ohne Polyamorie ist das auch in monogamen Beziehungen doch der Fall: dass man nicht immer mit/beim Partner sein kann und will - dass man ihn mit Freunden ... teilt, dass man sich auch ohne andere Menschen, die man als "Konkurrenz" empfindet, nicht genug wahrgenommen oder nicht "angemessen behandelt" fühlt ... dass man in einer solchen Beziehung auch einsam sein kann und Bedürfnisse nicht erfüllt werden ... trotz aller sexuellen "Treue"!
Daher wie gesagt: die Hintergründe für solche Gefühle sind ausschlaggebend. Und man projeziert im Grunde nur auf andere Menschen, also auf die anderen Partner, was im Grunde aber in der Beziehung selbst ein Problem ist oder im einzelnen Mensch oft.
Monogamie hat für mich einfach sowas Begrenzendes, Beschränkendes, auch was von eben Kontrolle, Zwang, Verpflichtung. Nur dass das nicht wirklich aus dem Gefühl kommt (nach Jahren der Beziehung!!), sondern aus eben dieser Norm, aus der Konvention. Also nicht wirklich freiwillig und authentisch ist, sondern im Grunde auferlegt.
Auferlegt: in der Annahme, das gebe mehr Sicherheit. - Was wie ich meine: eben ein Irrglaube ist - siehe oben. ;)
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Aber die Realität zeigt, dass das meistens nicht lange so der Fall ist, nicht Bestand hat, nicht von wirklich langer Dauer ist. Es kommen einfach doch Zeiten, da man sich auch für andere Menschen "interessiert", sich anderweitig verliebt oder "hingezogen fühlt": auch sexuell.
Siehst du, genau da ist dein Vorstellungshorizont erreicht.
Du kannst es dir einfach nicht vorstellen, dass voll monogamen Menschen das halt einfach nicht passiert. Weil sie das Bedürfnis danach gar nicht haben, sich sexuell irgendwo anders "auszuleben" und sich eben auch nicht in eine andere Person verlieben, solange sie eine Person lieben.
Du kannst es dir halt nicht vorstellen. Kann ich nun auch nix dran ändern. *schulterzuck*
Statt halt die Bereicherung auch zu sehen, die Erleichterung durch gerade mehrere Beziehungen, Menschen, Gefühle, Gemeinschaft ... ... ...
Für monogame Menschen ist es aber keine Bereicherung. Weil da nix bereichert zu werden braucht, sie sind sexuell gesehen glücklich mit dem, was sie haben. Klingt komisch, ist aber so ;D
Auch etwas, das du dir vermutlich halt einfach nicht vorstellen kannst. ;)
Ich kann doch niemanden halten, indem ich ihn an mich binde und ihm gewisse Freiheit, Selbstbestimmtheit untersage (...)
Halt! Hier driftest du wieder ab.
Wenn beide monogam sind, wird da keine Freiheit untersagt. Denn dem anderen fehlt schließlich genausowenig! Er ist ebenso glücklich, genau so wie es ist. Wer gar nicht das Bedürfnis danach hat wegzufliegen, der wird auch das Fliegen nicht vermissen. Und wer andere Fliegende gesehen hat und es trotzdem nicht vermisst, dann ist das eben so. Andere, für die das Fliegen das Tollste der Welt ist werden es nicht verstehen können, er aber ist mit sich völlig im Reinen damit. Warum auch nicht, ihm geht es doch gut. :)
Auch hier: Klingt für dich möglicherweise komisch, ist aber halt so. ;)
Und ich habe doch auch zumeist deutlich mehr "Entwicklungsmöglichkeiten", wenn ich mich auf Neues und mehrere verschiedene Menschen "einlasse"
Ich wiederhole mich: Diese Möglichkeiten möchten sie aber doch eh nicht nutzen. Wieso dann nach ihnen streben? Macht aus monogamer Perspektive überhaupt keinen Sinn.
Hat zudem einen Nachteil: Wenn sie genutzt werden würden, dann würde etwas Entscheidendes schrumpfen: Nämlich (Frei-)zeit. Namentlich jene, die man beispielsweise sehr gerne mit dem eigenen Partner nutzt.
Das ist das Problem das aufkommt, wenn eine Seite polyamor wird: Auf einmal ändert sich die Freizeit, ist sie nicht mehr so spontan, muss sie aufgeteilt werden mit jemand anderem, etc. pp. - es ist ein anderes Leben. Eins, das Monogame nun einmal nicht glücklich(er) macht.
Aber wenn mal Alltag in eine (monogame) Beziehung eingekehrt ist, eine gewisse Routine ... - dann sind doch andere Menschen und "mehr Liebe", mehr Beziehung, neue Eindrücke/Aspekte eine Bereicherung - dann besteht doch eine "größere Tragfläche".
Die existiert doch sowieso, durch Freunde, berufliche Herausforderungen, etc. pp. - das ist in einer monogamen Beziehung nicht anders.
Einzig anders ist, dass sexuelle und emotionale Nähe sexueller Art zu anderen Personen nicht vorhanden ist. Was für monogame Personen völlig unerheblich ist, weil sie ihnen eh nicht fehlt, da sie sie zuhause genussvoll mit dem eigenen Partner ausleben und auch jene Zeit haben sie mit ihm auszuleben, die sie sich wünschen und die ihnen gut tut.
Es geht einfach darum, zu akzeptieren, zu erkennen, zu sehen, dass Menschen Bedürfnisse haben, Gefühle und dass man die nicht irgendwie vorher festlegen oder zurechtbiegen kann.
Wenn sich die Bedürfnisse ändern, redet man dann drüber. Wie Sapor Vitae weiter oben schon schrieb: Wenn sich da was Grundlegendes ändern sollte bezüglich der Bedürfnisse eines Paares oder eines Teils davon, dann spricht man darüber und guckt, ob sich die Bedürfnisse des einen mit jenen des anderen vereinbaren lassen und wenn, wie.
Monogamie ist aber halt ein Ist-Zustand. Solange jemand monogam fühlt, braucht er all diese Dinge, die du so toll findest (sexuelle Freiheit, Unabhängigkeit, etc. pp.) schlicht nicht. Sie fehlen ihm nicht, er vermisst sie nicht. Nicht mal ein bisschen.
Festlegen tun sich die Leute höchstens bei einer Hochzeit. Angesichts der Scheidungsraten sieht man aber ja auch: Nicht mal dort. ;)
Sich aber einen Lebensentwurf zurechtbasteln, ein Leben zu formen das sie glücklich macht, das machen die Leute sehr wohl. Und das tun sie nach den Bedürfnissen, die sie in dem Moment haben, in dem sie es formen. Natürlich.
Wenn sich daran etwas ändert, müssen sie es neu formen. Ist der Lauf der Dinge. Und wenn nun jemand polygam wird muss der monogame sich dann die Frage stellen: Tut mir dieses andere Leben gut oder nicht? Ist es nur ein Kompromiss mit dem ich leben kann, oder würde ich mich verbiegen, meine Bedürfnisse verleugnen?
Ist es Ersteres, bleiben sie zusammen. Ist es Letzteres, nicht. Einfache Rechnung.
Und wenn Menschen selber sich als defizitär empfinden oder "einsam", wenn der Partner "woanders ist", dann liegt das vor allem erst mal auch an ihnen selbst: entweder werden ihre eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt
Exakt das: Ihre Bedürfnisse werden nicht erfüllt. Jene nach Nähe des Partners genau in diesem Moment. Einem, in dem er da wäre, wäre dieser ebenfalls monogam.
Einsam sein innerhalb einer Beziehung. Gibt es Schlimmeres? Mir fällt nicht viel Schlimmeres ein. :(
Mit mangelndem Selbstwert hat das nicht das Geringste zu tun.
Aber selbst ohne Polyamorie ist das auch in monogamen Beziehungen doch der Fall: dass man (...) in einer solchen Beziehung auch einsam sein kann und Bedürfnisse nicht erfüllt werden ... trotz aller sexuellen "Treue"!
Andere Baustelle, selbes Problem: Wenn jemand die Bedürfnisse seines Partners dauerhaft nicht berücksichtigt, passen da zwei nicht zusammen, also sollten sie sich besser trennen.
Genauso wie sich der Polyamore vom Monogamen trennen sollte wenn dieser seine Bedürfnisse nicht akzeptieren kann und der Monogame vom Polyamoren trennen sollte, wenn dieser seine Bedürfnisse nicht akzeptieren und/oder erfüllen kann oder will.
Monogamie hat für mich einfach sowas Begrenzendes, Beschränkendes (...)
Ja, für dich. Weil du polyamor fühlst.
Für einen Monogamen gibt es keine Beschränkung. Siehe oben, ihm fehlt nichts. Rein überhaupt nichts.
Ich sagte es weiter oben schon: Dir fehlt leider die Empathie dafür, dieses monogame Gefühl nachvollziehen zu können.
Weswegen du lediglich von dir auf andere schließt und denkst, ihnen müsse doch irgendwas fehlen, sie müssen doch erkennen dass sie sich da selbst beschränken, sie machen sich da doch bestimmt was vor, das kann doch nicht freiwillig sein, nicht authentisch, muss doch ein Irrglaube sein etc. pp.
Sie machen sich aber halt nichts vor. Sie machen es auch völlig freiwillig. Sie sind glücklich, genau so wie es ist. Ihnen fehlt nichts. Sie führen genau das Leben das sie führen wollen. Auch dann wenn ihnen Versuchungen begegnen (z.B. Menschen, die sich an sie heranmachen) - monogam fühlende Menschen nehmen die sexuelle Attraktivität anderer dann noch wahr, ihnen selbst gibt sie ihnen aber eben nichts. Sie laufen bei rein monogamen Menschen völlig ins Leere. Da wird nix "bereichert", es stört eher als dass da irgendwas bei ihnen hierdurch "bereichert" werden würde.
Genau das kannst du nicht verstehen. Dir fehlt da leider die Eigenschaft, dich in diese Denke, in dieses (monogame) Gefühl hineinzuversetzen.
Also, glaub es einfach was ich hier sage, dass sie so fühlen - oder tue es nicht. Mehr habe ich zum Thema jedenfalls nicht mehr zu sagen.
Ist alles gesagt.
-
Ich schmeiss mal das hier rein:
http://zebramaedchen.de/zebraherz
*reinschmeiss*
*weitergeh*
-
;)
Ich hab ja auch mal geguckt ... - also ... wenn man tatsächlich mal "guckt", findet man ja doch schon einiges - inzwischen! :)
Interessant auch, dass jetzt doch anscheinend auch eher "Polyamorie" und nicht mehr "Polyamory" geschrieben wird. (Ist mir persönlich einfach auch "angenehmer" - klingt sonst wie gesagt (für mich) immer wie "Memory". :D )
Im wiki-Artikel steht im Grunde ja alles ganz ganz wunderbar und ausführlich erklärt! :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory
Und hier gibt´s Literaturtips - auf die Idee, dass es "dazu" inzwischen also auch Bücher gibt, bin ich noch gar nich gekommen, geschweigedenn, die selber zu lesen. Vielleicht sollte ich das mal machen! ;D :)
http://www.polyamorie.de/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=62
Und natürlich dieser Artikel (mit ähnlichen Lektüreempfehlungen) ganz nach meinem Geschmack. ::) ;) :)
(Nicht nur wegen des so passenden - "geklauten" ... ;) - Titels. :D )
Sachbücher Wen lieb ich und wenn ja, wie viele?Seite 2/2
State of the Art scheint im Moment die serielle Monogamie zu sein, und die geht so: Man sucht nach dem einzig, wahren Partner, macht unglaublich viel Bohei darum, (putzt sich heraus, kauft Blumen, zündet Kerzen an, legt Kuschelrock auf). Man lernt sie oder ihn immer zufällig genau dann kennen, wenn die letzte Beziehung in die Brüche gegangen ist; man wünscht sich, miteinander alt zu werden, verbandelt sich auch innenarchitektonisch und verschmilzt in eine neue Steuerklasse. Man betrügt sich nach einer Weile, flunkert oder beichtet das dann, je nachdem, was den größeren strategischen Vorteil bietet. Entscheidend ist: Man ist zwar eine liberale Ironikerin (Richard Rorty), glaubt aber immer noch an das unbedingte Glück zu Zweit.
Jetzt die Prognose: Es könnte dieser Liebe so ergehen wie dem lieben Gott. Wenn sie auch in Popsongs, Literatur und Kino derweil noch permanent besungen wird – die Parallelen fallen ins Auge: Wie man einst dem Heiligen Geist in Butzenfenstern, Oratorien und Fresken huldigte, so könnte sich der Liebes-Glaube eines Tages ebenso gut verflüchtigen wie das Christentum, Ufos oder jegliche Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.
Dass dann einiges besser wäre, könnte schon sein. Das Glücksversprechen lastet mitunter schwer auf der einzigen, möglichst lebenslangen Liebe. Buntere – nicht zu verwechseln mit beliebigere – Interaktion zwischen Menschen könnten das gesellschaftlich verfügbare Glück in der Tat erhöhen. Vielleicht ist der Abschied von der Amour Fou aber auch nur eine dieser Einsichten, die manche Menschen beim Erwachsenwerden zwangsläufig ereilen. Oder auch nicht, weil Liebe ist ja zum Glück, das unterscheidet sie von manchen Religion, ein eher freiwilliges Unterfangen.
Dass es dennoch dunkle Mächte gibt, die uns die romantische Liebe glauben machen wollen, davon sind die Polyamoristen überzeugt. Weshalb ihre Bücher mit allerhand Theorieaufwand nachzuweisen versuchen, dass die richtige Polyamorie zum Beispiel wahnsinnig feministisch sei. Männer schließlich wollten Monogamie, um ihre Frauen besser zu kontrollieren, und weil ihnen traditionell sowieso der eine oder andere Seitensprung zugestanden wurde.
Ähnlich ist es mit dem Kapitalismus, den Konservativen und der Kirche: Auch sie wollen die Menschen lieber ängstlich und dumm halten in ihrer Doppelhaushälfte, um ihnen noch mehr Produkte und spießige Gesellschaftsentwürfe verkaufen zu können. In dem Bändchen aus dem Schmetterlings-Verlag werden dann auch noch irgendwelche hinterwäldlerischen Volksstämme glorifiziert, weil deren Frauen schon immer mehrere Männer mit in die Hütte nehmen durften.
Dabei liegt der größte Widerstand gegen eine Relativierung des ganzen Liebestheaters weder in Hollywood, der Pappherzen- und Schmuckindustrie, ja, wohl noch nicht mal im gefühlsduseligen Musikgewerbe. Sondern in den Herzen der Menschen. Die, wenn schon alles hin und wieder ein wenig beschwerlich ist auf Erden, wenigstens weiter an die große Liebe und das große Gefühl glauben wollen. Und das soll nun einmal sein wie gute News, teure Kunst oder Designermode: Exklusiv natürlich.
Lasst sie doch.
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2010-09/polyamorie/seite-2
(Die Literaturtips finden sich übrigens auf Seite 1 des Artikels.)
JAHAHAAAA - es is halt doch auch einfach angenehm, wenn man sieht, dass man doch kein so total bekloppter Exot, Alien, Banause ... ist - sondern: es noch andere der eigenen Art lol gibt -- und es werden mehr^^. :D
Und jahahaaa - ich find sowas (Artikel oben) tatsächlich unglaublicherweise: WITZIG! :D
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Okay, jetzt doch nochmal was von mir.
JAHAHAAAA - es is halt doch auch einfach angenehm, wenn man sieht, dass man doch kein so total bekloppter Exot, Alien, Banause ... ist - sondern: es noch andere der eigenen Art lol gibt -- und es werden mehr^^. :D
Diese Beziehungsform ist hier nicht die Regel, und ich denke, man wird sich oft erklären müssen, aber ist das nicht egal? Hauptsache, es geht Dir (sage ich in diesem Falle mal stellvertretend) und den anderen Partnern damit gut! Was hat denn die Gesellschaft darüber zu urteilen, wie erwachsene Menschen ihre Beziehungen pflegen? Leben und leben lassen, und das gilt sowohl für Polyamore als auch für Monogame. ;)
-
Ich schmeiss mal das hier rein:
http://zebramaedchen.de/zebraherz
*reinschmeiss*
*weitergeh*
*liegen seh*
*nehm*
*anguck*
*gut find*
*wieder hinleg* *g*
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a recipe for desaster?
:D
(Klingt auf Englisch irgendwie lustig. :) )
Ich schmeiss mal das hier rein:
http://zebramaedchen.de/zebraherz
*reinschmeiss*
*weitergeh*
*liegen seh*
*nehm*
*anguck*
*gut find*
*wieder hinleg* *g*
Das könnte man - also ... Kallisti ;D - jez aber auch irgendwie total völlig anders ... 8) (miss-)verstehen. :D
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Okay, jetzt doch nochmal was von mir.
JAHAHAAAA - es is halt doch auch einfach angenehm, wenn man sieht, dass man doch kein so total bekloppter Exot, Alien, Banause ... ist - sondern: es noch andere der eigenen Art lol gibt -- und es werden mehr^^. :D
Diese Beziehungsform ist hier nicht die Regel, und ich denke, man wird sich oft erklären müssen, aber ist das nicht egal? Hauptsache, es geht Dir (sage ich in diesem Falle mal stellvertretend) und den anderen Partnern damit gut! Was hat denn die Gesellschaft darüber zu urteilen, wie erwachsene Menschen ihre Beziehungen pflegen? Leben und leben lassen, und das gilt sowohl für Polyamore als auch für Monogame. ;)
... Nur dass das in der Praxis oft leider doch anders aussieht! Eben: sich erklären ("rechtfertigen" ;) ) müssen - schon auch z.B. im eigenen Bekanntenkreis.
Und: man hat ja einfach dann "weniger Auswahl" (denkt man zumindest, kommt einem so vor ... bestätigt sich dann ja auch nicht selten :( ).
Wenn man halt an jemandem "Interesse" hat ... - der aber halt nur monogam will .... ---> :-\
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[...]
http://zebramaedchen.de/zebraherz
[...]
*liegen seh*
*nehm*
*anguck*
*gut find*
*wieder hinleg* *g*
Das könnte man - also ... Kallisti ;D - jez aber auch irgendwie total völlig anders ... 8) (miss-)verstehen. :D
Ach Kallisti, ich kenne das Zebramädchen doch gar nicht :)
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Rechtfertigen und erklären "muß" man sich auch, wenn man eine monogame Beziehung führt. Warum man nicht verheiratet ist, warum man keine Kinder möchte... Und gerade beim Thema Kinder stößt man nicht selten auf Unverständnis, wenn man sagt, daß man ganz bewußt keine möchte. Aber dann ist es halt so. Nicht jeder versteht meinen Lebensentwurf, aber solange ich das Gefühl habe, ich bleibe mir selbst treu, kann ich damit gut leben, nicht immer verstanden zu werden.
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http://zebramaedchen.de/zebraherz
[...]
*liegen seh*
*nehm*
*anguck*
*gut find*
*wieder hinleg* *g*
Das könnte man - also ... Kallisti ;D - jez aber auch irgendwie total völlig anders ... 8) (miss-)verstehen. :D
Ach Kallisti, ich kenne das Zebramädchen doch gar nicht :)
Dann musst du es
liegen sehn - angucken - gut finden --- und ... nicht wieder ablegen, sondern nehmen ...
::) o gott is Kallistikisti heute Morgen wieder flaaaaaaach. ::)
(ob du es danach allerdings "kennst", bleibt noch abzuwarten ... :P )
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Rechtfertigen und erklären "muß" man sich auch, wenn man eine monogame Beziehung führt. Warum man nicht verheiratet ist, warum man keine Kinder möchte... Und gerade beim Thema Kinder stößt man nicht selten auf Unverständnis, wenn man sagt, daß man ganz bewußt keine möchte. Aber dann ist es halt so. Nicht jeder versteht meinen Lebensentwurf, aber solange ich das Gefühl habe, ich bleibe mir selbst treu, kann ich damit gut leben, nicht immer verstanden zu werden.
Echt? - Ich hab eher den Eindruck, man muss sich heute rechtfertigen, wenn man Kinder kriegt, hat oder gar "absichtlich will". - Und erst recht, wenn man alleinerziehend is - weil: kann ja nur an der Tusse liegen, die ihre Männer alle vergrault ... ::) :D
Aber für Monogamie muss man sich doch per se nicht rechtfertigen?^^ - Weil: is doch noch immer das gängige, verbreitetste "Modell". ?
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Aber für Monogamie muss man sich doch per se nicht rechtfertigen?^^ - Weil: is doch noch immer das gängige, verbreitetste "Modell". ?
Das ist richtig, aber es bleibt für diejenigen, die Haare in der Suppe suchen, immer noch genug übrig, wofür man sich erklären "darf". ;)
Und mit den Kindern... Tja, wahrscheinlich stößt Du oft auf Unverständnis, DASS Du welche hast, und ich, weil ich eben KEINE habe (und auch ehrlich sage, daß ich keine eigenen Kinder haben möchte).
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;)
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It is strange that a feeling of love has appeared right at the time, when I ( once again!) made sure he is not appropriate for me in sex and that there isn't between us the special thread of trust, which is necessary for opening a special consonance (symbiotic), but I was ready to wait and teach (if it could be taught at all! :o :P)
Maybe it is the language barrier, but how can you make sure that one is not appropriate for a sexual relationship? That does not make sense, but even if it did I had no idea how one could do it. And of course it would not be the nicest thing to do. On top of that, again without knowing (m)any specifics - trying to teach people and somehow waiting for them can be seen as trying to change them and trying to make them do something they would not do otherwise. Not all people like to be changed or to be made to do something
About what the language barrier you are talking? Some things men and women can to understand without the words, isn't it? 8) Or you are talkative in sex? :P There are the move, gestures, looks etc... What the things in sex you mean as non nicest to do? Sorry, I didn't understand,.. oral sex for example? :-\ or some else? It need to teach the partner or wait, when he will understand themself! But when the woman begins to teach, it's the step of desperation and at the same time it's the expression of intentions not to stop the relations, but to look for the way for overcome misunderstandings. And more, I think, all in sex is good if it's doing with a love! :D I have to tell, I was learned certain things of him and it was the exchange of experience (referring to Kallisti). From one side we had enough time for experience, at other side not enough...
It seem strangely to talk about so intime things on the forum... :o but if the question appeared in this topic, maybe it have a sense for another persons to continue it.
So, what the time is acceptable by your opinion for understanding, is the partner good or bad for you?
Will you try to teach him/her and to explain what you need, when you see the big potential inside? or quickly will jump to other?
Oh, there are a lot of nice people around!
But isn't projecting some strong man at someone a recipe for disaster?
There is the tragically view on the world in your words! Only yours! It's connecting with your mood, isn't it? ;)
You really define love by being jealous? That is sad...
I define with jealous my own degree of love only, It's as litmus paper for me. Way is it sad? It don't to make the problems for another persons and this is the jealousy in healthy part! And more, I don't demand by jealousy from my partners! My husband, for example, had never been jealous for me!
Speaking for myself, I can love people without being jealous at them, with or without a relationship with them, even desire people heavily on a platonic basis.
Interesting question.. What does for you is primary and what secondary? .. to love people with relationship or without...Is the relationship = sex for you. What is sex without relationship? What the attitude to a love have sex without "relationship"? Is it as between bonobo monkeys (http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo)? What are you mean?
Is a love to people without relationship as a love to nice pictures, poetry, dogs, babies? Or it have to have the sexual colors too?
For me, for example, the Love is a combination of several concepts - spiritual unity on a highly emotionally level, sexual desire and friendships.
I know a lot of people need to be enamored and constantly changing the object of his love. It's the expecting desire of new experience make them to do that.
What do you think, don't lose they something important by the way? :-[ :)
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Polygamy is the relations, when people connected not only with sex, but with emotions/ feelings, they are planing they life together, they whant long-term relations! :)
Of course, I had in mind Polyamory instead Polygamy.. :)
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Hm, das mit dem "Unterrichten" versteh ich grad gar nicht. ?
Also bei mir liegen Missverständnisse hier schon mal auf jeden Fall am Sprachproblem (also: meinem schlechten bzw. im Dornröschenschlaf befindlichen Englisch). :-\
Ich glaub ja einfach, man verändert sich durchaus (auch sexuell also). Vielleicht ab gewissem Alter (sagen wir: 30 aufwärts - is aber auch individuell verschieden, wie immer!) langsamer oder auch insgesamt weniger. ?
Aber man verändert sich. Wie ich meine: zum Einen deshalb, weil man sich "auch sonst" verändert (als Person), zum Anderen, weil man einfach Erfahrungen macht/"sammelt" und also: durch den Kontakt mit anderen Menschen (also: hier auch den sexuellen).
Klar ist das nicht beliebig - man nicht beliebig "veränderlich" oder "erweiterbar" ...
Vor allem aber hängt da ganz viel eben mit "dem ganzen Rest" des Lebens zusammen - in welchen Phasen, Umständen man sich befindet (wie es einem also geht: körperlich, psychisch/emotional ...) und wann man wen wie kennenlernt (in welcher "Phase" also, in welchem eigenen "Entwicklungsstadium" sozusagen auch) und wie dann auch die (sexuelle) "Interaktion" stattfindet/"abläuft" (ob man sich auf den Anderen und "Neues" gerade selbst also "einlassen" will/kann, ob man vertrauen kann oder ob man gerade lieber eher Anonymität will ...).
"Unterrichtet werden" will wohl kaum wer (ab/in "gewissem Alter") (mehr). ? Wenn (man "Neues", Fremdes, Anderes ... "lernen" bzw. ausprobieren, kennenlernen will), dann kommt das ja aus einem selber: Neugier, Interesse ...
Also is klar: nur dann, wenn man halt selber "bereit dafür" ist, offen und daran auch "interessiert" ..., nur dann lässt man sich ja überhaupt darauf ein bzw. "hat was davon" (selber).
Oder aber man macht was nur für den Anderen, dem anderen "zuliebe". Das is auch möglich. Aber auf Dauer vielleicht nicht so angenehm - also für beide nicht. Mein ich.
Quote
Speaking for myself, I can love people without being jealous at them, with or without a relationship with them, even desire people heavily on a platonic basis.
Interesting question.. What does for you is primary and what secondary? .. to love people with relationship or without...Is the relationship = sex for you. What is sex without relationship? What the attitude to a love have sex without "relationship"? Is it as between bonobo monkeys? What are you mean?
EL
:D
Auch wenn ich hier nicht angesprochen bin - das tät mich jetzt auch interessieren. ?
So, what the time is acceptable by your opinion for understanding, is the partner good or bad for you?
Will you try to teach him/her and to explain what you need, when you see the big potential inside? or quickly will jump to other?
EL
Auch diese Frage galt nicht mir, aber ich trau mich trotzdem, was dazu zu sagen. ;)
Also bei Polyamorie (allmählich geht mir der Ausdruck selber auf den Senkel - ich nenn das nach wie vor lieber "Freundschaft mit Sex" ;D ) ist es ja nicht so, dass man sich dann trennt oder nur deshalb oder überhaupt: wegen "sexueller Unstimmigkeiten" (wie nennt man das besser?).
Also man hat auch nicht vorrangig deshalb mehrere Partner/Beziehungen/Freundschaften mit Sex, weil einem bei jemand anderem was fehlt (kann auch sein, muss aber nich), sondern weil "es" (alles) mit anderem Mensch einfach nun mal "anders" ist. Weil wie gesagt: verschiedene Menschen verschiedene eigene "Aspekte" (in einem selbst) ansprechen ...
Und umgekehrt - eben! ;)
Und dann ... ich weiß nicht - das klingt so "ökonomisch": ist ein Partner "gut oder schlecht" für mich und woran mache ich das fest bzw. wann trenne ich mich, wieviel Zeit lasse ich mir und/oder ihm, das festzustellen ... :-\
Ich bin ja nun wie gesagt schon so eine Freundin von "Beständigkeit" und bin halt "anhänglich" (wenn ich mal jemanden "reingelassen" hab - em nein ::) das meine ich jetzt nicht sexuell!, sondern "emotional").
Aber eben auch "nicht auf eine Person fixiert", nicht nur an eine Person emotional, sexuell ... gebunden. Fühle mich nicht nur einer einzigen Person verbunden.
Und manchmal ist es daher durchaus ganz gut, mal eine Zeit lang "getrennte Wege" zu gehen oder zumindest den Kontakt zu reduzieren oder auf anderer Ebene laufen zu lassen. - Kann gut sein, dass man sich dann doch irgendwann wieder "findet" - eine gemeinsame Basis oder sie auch nie wirklich verloren hat. Kann aber auch sein, dass es gar nicht mehr geht. Dann bleibt ja nix anderes als Trennung.
Und was Sexuelles angeht: Grade dass man da unterschiedliche Beziehungen, Kontakte hat, kann auch bei dem/den anderen Partner/n dann durchaus etwas "anstoßen", wieder "beleben", "frischen Wind reinbringen" ... ::) ;)
Ich kann mich wieder mal nur dilettantisch ausdrücken. :-\
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It is difficult to tell was my partner interested to learn or not, because our communication was a little bit strained... and maybe Raul's guesses are true, and there was the comunication problem with my partner... :(
But anyway, it's so hard to change partners in love!
I had the period between first and second marriages, when I had a lot of partners at the same time... Be honest, I not loved them! Any of them!
They were the "friends with sex" for me - This easy name is convenient for designation relations without a really feeling of love.
Yes I have changed, but my ideals remain the same...
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I had the period between first and second marriages, when I had a lot of partners at the same time... Be honest, I not loved them! Any of them!
They were the "friends with sex" for me - This easy name is convenient for designation relations without a really feeling of love.
Yes I have changed, but my ideals remain the same...
Das is schade, dass du das so siehst. :-\
Wie gesagt: Was meint "Liebe(n)"? - Haben wir ja schon seitenweise versucht, zu erörtern. ;)
Es klingt so abwertend, wenn du das so schreibst. Ich kann mich nur wiederholen: Wenn es FREUNDE sind (nicht: Bekanntschaften), dann "liebe" ich sie - egal, ob ich Sex mit ihnen habe oder nicht, egal, ob es Frauen oder Männer sind ... .
Und bei manchen kommt halt diese "spezielle Art von Körperlichkeit" :D (Sex) einfach hinzu. Kann, muss aber nicht. Muss auch nicht in irgendeiner Weise verbindlich oder verpflichtend oder sowas.
Ich wüsste nicht, was daran "schlecht" sein sollte? Was "fehlt" dir dabei? -> Was meinst du denn mit "Liebe(n)"?
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But anyway, it's so hard to change partners in love!
Und das hab ich auch nicht verstanden - wie meinst du das? Inwiefern ver(?)ändern?
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But anyway, it's so hard to change partners in love!
Und das hab ich auch nicht verstanden - wie meinst du das? Inwiefern ver(?)ändern?
I mean separating. When it's "friend with sex" - it's easy, but if it touch deeply, it's becoming the problem for me. Which way do you solve this problem, or it not appears for you? :)
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EL - du missverstehst mich da glaub ich (immer noch ;) ) - also: für mich is "Freundschaft mit Sex" nix Anderes als (eine Form von) Beziehung (mit Sex oder ohne). Also: nicht "ohne Gefühle" oder "just for fun" oder weil man grad einfach jemanden (oder jemandes Körper) konsumieren will oder notgeil is ...
Klar is Trennung meistens "schwierig" ... irgendwie ... :D ;)
Ich hab da auch keine "Lösung" für. Da spielt ja immer auch einfach soooo viel Eigenes, Persönliches mit rein ... :D ;)
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You choose someone and someone chooses you. How often it does not coincide!
I have one friend, really it is friend because we can talk about every topic! He's very similar at me with character, feelings, life views, we like almost the same music, the same styles in art. I feel something related to him. He is almost ten years younger than I am, he's married, has two children. But... During a half of year every morning I have received nice messages from him how much he loves me and how much he miss me. It seems a little bit strangely, because I have seen him just once in my life. Sure, it has a sexual hint.
Is it really enough for so big sexually fantasy? How long it could remain? ;)
Am I have to support this "platonic" love or should I stop that? :-\
It's the fruitless feeling but it so pleasant to know someone loves you! The first my move at the morning - I extend my hand to the phone for reading an sms! I wait them! If I imagine this man disappeared, I think, I will be sad.
Sometimes I feel shame I'm using him. Am I lying? No! I like him!
One say you love not the person, but his love to you and manifestations of this love. Is it true?
I would be grateful if you share your expirience or give your opinion. :)
EL.
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I guess Kallisti won't answer you, since her account is gone.
May I answer you?
My best (male) friend was in love with me for nearly 4 years. I am pretty sure he still loves me, somehow. He was always a friend for me, we tried multiple times to get closer but... welll... something in me just stops me when I is getting serious. Don't know why. Maybe don't wanna hurt his feelings? Because everything (sex, kisses, even hugs) are meaning so much more for him than for me?
Our relationship went better when he found a girlfriend. He's really loving her, they're a perfect match and so on. She is/was a friend of mine, she knew his feelings for me and my blockade, so she didn't mind at all. He still has some deeper feelings. Sometimes you can tell when he looks at me... there is some longing and sadness... anyway, we remain just friends. There was a time when I thought he lost his passion for me and I felt somehow left alone.
Isn't it strange? Missing feelings you will never pay back? Someone told me "when you're loved, somehow you will love back". I think he was right. And you have to admit being loved flatters!
Most women feel somehow insecure. Not worthy enough being loved. Being loved means safety to us.
-
Isn't it strange? Missing feelings you will never pay back?
- Die Erklärung für diesen "seltsamen" Umstand erscheint mir ebenso wie banal wie unromantisch: Gekränkte Eitelkeit. - Das Ego fühlt sich schließlich nicht zu knapp gebauchpinselt, wenn sich einer da Ewigkeiten an einem abarbeitet. Und Selbstbestätigung ist nun mal etwas, was den meisten lieb und teuer ist. Was deutlich zeigt, dass es zumeist - die Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel - um das liebe Selbst und mitnichten um den anderen geht.
Someone told me "when you're loved, somehow you will love back". I think he was right.
- Sorry, wenn ich da am frühen Morgen so ernüchternd dazwischengrätsche, aber das halte ich für romantischen Schwachfug von rosamunde-pilcheresken Gnaden: die Beispiele für das Gegenteil sind Legion.
Ach ja, und @EL:
Diese beiden Sätze hier ...
He is almost ten years younger than I am, he's married, has two children.
It seems a little bit strangely, because I have seen him just once in my life.
... sollten als Antwort auf diese Frage ...
Am I have to support this "platonic" love or should I stop that?
.... eigentlich vollkommen ausreichend sein. Meinst Du nicht auch?
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Diese beiden Sätze hier ...
He is almost ten years younger than I am, he's married, has two children.
It seems a little bit strangely, because I have seen him just once in my life.
... sollten als Antwort auf diese Frage ...
Am I have to support this "platonic" love or should I stop that?
.... eigentlich vollkommen ausreichend sein. Meinst Du nicht auch?
Einspruch, Euer Ehren, denn
a) The question if you have to or should stop that cannot be answered by anyone except yourself - ant the respective aswer depends on your concept of morality. For example, the answer for me would be to only stop if I see the person harming himself, for example by his thoughts negatively interfering with his family life. In such a situation, I would become responsible for his well-being by being able avoid a situation bad for him (and a few months ago, I even had to act according to these words). But if it that is not the case, what is wrong about being the erotic fantasy of someone, or even being loved?
b) Age is nothing but a number they say, and who should disagree? Attraction is something between two people, and what society expects simply does not matter. And isn't having seen each other only once something that can fuel the desire, as we so often want what we just can not get or can not get easily? Our thoughts and fantasies are not being verified by reality too soon... Amplifying whatever happens when they finally are.
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@ Raoul
Du kannst Dich ruhig der deutschen Sprache bedienen, wenn Du Dich explizit an mich richtest, Raoul. Dass EL des Deutschen mächtig ist, wissen wir, sonst könnte sie sich gar nicht an den Diskussionen hier beteiligen.
Zur Sache: Es ist vollkommen richtig, dass das eine Frage der moralischen Standards ist, die man hat oder eben nicht hat. Deshalb habe ich meine Antwort genau so und nicht anders formuliert: Ich finde, die Frage ist von EL dermaßen zweifelnd formuliert, dass ich den deutlichen Eindruck habe, dass hier eine Kollision mit moralischen Wertbegriffen vorprogrammiert ist. Und dass ein solches Verhältnis, wenn es denn intensiviert wird, in jedem Fall einen destruktiven Einfluss auf die familiären Strukturen des jungen Mannes haben wird, dürfte wohl einigermaßen unbestritten sein. Klar, hier wäre jetzt noch mal interessant, ob er nur noch auf dem Papier verheiratet ist, meinetwegen sogar schion getrennt von seiner Frau und seinen Kindern lebt - dann läge der Fall freilich anders. Wenn allerdings nicht - und davon gehe ich aus -, dann kann nur demjenigen geraten werden weiterzumachen, der ohnehin ausschließlich sich selbst der Nächste ist und auf das Wohl und Wehe der Familie, die an das Objekt seiner Begierde angeschlossen ist, pfeift. - So schätze ich EL aber nicht ein.
Und das mit dem Alter ist geschenkt, da bin ich völlig bei Dir - mir ging es um die Kombination Familienleben vs. virtuelle Schwärmerei. Und von nichts anderem kann man ernsthaft sprechen, wenn man sich nur einmal im Leben zu Gesicht bekommen hat.
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Also zum Punkt: Ich möchte wissen, was/wie "Liebe" für euch ist - eure Definition von Liebe. ?
Nicht auf die Liebe als solches zu schauen. Das ist kein Event, welches ständig abgefeiert werden muss,
sondern der Grund warum du dich um einen anderen Menschen sorgst, obwohl du nicht einmal weißt warum.
Liebe ist der Augenblick, indem sie dich küsst, und du dich fragst was sie mit so einem Idioten will.
Liebe ist die Kraft die, egal wie hart der Schlag war, dich niemals zu Boden gehen lässt.
Liebe lässt dich weitermachen, obwohl du doch gestern schon aufgeben wolltest.
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Liebe ist die Kraft die, egal wie hart der Schlag war, dich niemals zu Boden gehen lässt.
Ist aber nicht genau ein Schlag von der Person, die man liebt, der, der einem am meisten wehtut/verletzt? Selbst wenn es unbeabsichigt war....
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Ach, ich formuliere das mal anders:
Liebe ist das, das dir genau dann passiert, wenn's dir grade überhaupt nicht in den Kram passt.
8)
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My best (male) friend was in love with me for nearly 4 years. I am pretty sure he still loves me, somehow. He was always a friend for me, we tried multiple times to get closer but... welll... something in me just stops me when I is getting serious. Don't know why. Maybe don't wanna hurt his feelings? Because everything (sex, kisses, even hugs) are meaning so much more for him than for me?
..... There was a time when I thought he lost his passion for me and I felt somehow left alone.
Isn't it strange? Missing feelings you will never pay back? Someone told me "when you're loved, somehow you will love back". I think he was right. And you have to admit being loved flatters!
Most women feel somehow insecure. Not worthy enough being loved. Being loved means safety to us.
:)
If I good understand, You let your friend to love you during 4 years for several reasons:
a) you don't wanna hurt his feelings - I think you liked him a little bit, otherwise you would say him sooner what exactly did you feel.
b) you tried to love, but it didn't work - Sure, there was something what made you blocked (Maybe some character traits, an appearance or even odor... it could be anything!)
c) for a feeling of safety - About a feeling of safety, ..which of the safety do you mean? Love at itself can bring just emotional safety, a person in love will never hurt you, I think. Or generally, do you think about full in love men, as a refuge of hard life? Women are pragmatics! Women are females, who have to provide good future for her posterity. Do you think about such feeling of safety?
I guess, you just waited for a man, who will do you love?
d) because it was flatters - hmm... you should get used to love yourself primarily!
What does more important to you: to be loved or to love?
To my mind more pleasant and more dangerous when you love somebody, isn't it? ;)
Es ist vollkommen richtig, dass das eine Frage der moralischen Standards ist, die man hat oder eben nicht hat. Deshalb habe ich meine Antwort genau so und nicht anders formuliert: Ich finde, die Frage ist von EL dermaßen zweifelnd formuliert, dass ich den deutlichen Eindruck habe, dass hier eine Kollision mit moralischen Wertbegriffen vorprogrammiert ist...
...Und das mit dem Alter ist geschenkt, da bin ich völlig bei Dir - mir ging es um die Kombination Familienleben vs. virtuelle Schwärmerei. Und von nichts anderem kann man ernsthaft sprechen, wenn man sich nur einmal im Leben zu Gesicht bekommen hat.
I understand your point of view, you are on the side of family as an indivisible unit. But you admit some combination... ;) ( if I good understand.. ::)) It's right, but for a stability function of family there are several aspects, which have to be:
a) love
b) the same interests and aims
c) coincidence of characters, more-less coincidence of sexual desires.
d) diplomacy, ability of negotiation and mutual desire to extinguish conflicts.
How mach are such families, where one of partners began to realize that he/she made a mistake, but It's too later to do something (small lovely children!). It's classic! It's very good, when partners can good understand each other and try to go towards. What about interests of person, if he/she can't actualize his/her sexually fantasy in the family borders?
a) It's better don't admit yourself in that! You have to forget yourself, sacrifice yourselves to family life, to trample your sexuality, more better to consider to some religion ( if you don't happy on this world, will be happy after died! or will be happy with 40 virgins etc..)...or to dive with your ears to work.
b) Next variant - to be quiet prickteaser (sorry) whole life in a corner in front of a porn-screen, with a head, full of fantasy.
c) Or.. one day you'll try to realize your fantasy with somebody else... :-\
The question if you have to or should stop that cannot be answered by anyone except yourself - ant the respective answer depends on your concept of morality....
What is the morality? and what have to be morality?
Love (+ sex inside this concept) and morality are incompatible in their essence, they have nothing to do!
You can to tell I'm mixing concepts of Sex and Love, don't thinks that.
I think the love principally lays on the sexuality (I don't mean the love to World, to God or to children)... Hallo, Mr. Freud? Where are you? :D
Raoul, I think I would hurt him, if I stop our relations absolutely. If the person fall in love, he wants that subconsciously, I know it from myself!
It's mean he need to love, he wants that! So, I'm not a moral person, I let the love to swim... :D
It seems a little bit strangely, because I have seen him just once in my life.
... sollten als Antwort auf diese Frage ...
I my case It really one nice stormy meeting ;D and long virtual talking....
...what is wrong about being the erotic fantasy of someone, or even being loved?
Nothing is wrong! 8)
... And isn't having seen each other only once something that can fuel the desire, as we so often want what we just can not get or can not get easily? Our thoughts and fantasies are not being verified by reality too soon... Amplifying whatever happens when they finally are.
Oh! A hunter says within you! ;D
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[Beitrag wieder weg, löste mir ein etwas arg negatives Echo aus und mißverständlich fand ich ihn auch.]
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Ach, ich formuliere das mal anders:
Liebe ist das, das dir genau dann passiert, wenn's dir grade überhaupt nicht in den Kram passt.
8)
*g* Warum sind nicht alle Dinge, die mir permanent zu passieren scheinen, wenn es mir überhaupt nicht in den Kram passt, so toll? :)
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Ach, ich formuliere das mal anders:
Liebe ist das, das dir genau dann passiert, wenn's dir grade überhaupt nicht in den Kram passt.
8)
*g* Warum sind nicht alle Dinge, die mir permanent zu passieren scheinen, wenn es mir überhaupt nicht in den Kram passt, so toll? :)
Really, your the most intimate feelings are usually hidden. 8)
The love is something, what you don't want to share even in the virtual space, isn't it? ;)
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[Beitrag wieder weg, löste mir ein etwas arg negatives Echo aus und mißverständlich fand ich ihn auch.]
It's so pity, I just wanted answer you! :( There was nothing for to be ashamed, it just needed more detailed response. :)
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[Beitrag wieder weg, löste mir ein etwas arg negatives Echo aus und mißverständlich fand ich ihn auch.]
It's so pity, I just wanted answer you! :( There was nothing for to be ashamed, it just needed more detailed response. :)
I was asked by more than one person if I was drunk while posting it, and even got told the passage about religion reminded someone of satanism! :)
... That seems to be the moment when it is time for a comment on "love" to... well... maybe be edited it a little. :) So, I think I will post a revised version later today.
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[Beitrag wieder weg, löste mir ein etwas arg negatives Echo aus und mißverständlich fand ich ihn auch.]
It's so pity, I just wanted answer you! :( There was nothing for to be ashamed, it just needed more detailed response. :)
I was asked by more than one person if I was drunk while posting it, and even got told the passage about religion reminded someone of satanism! :)
... That seems to be the moment where it is time for a comment on "love" to... well... maybe be edited it a little. :) So, I think I will post a revised version later today.
:) :D
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Kleine, garstige Randbemerkung: Ich halte das Wort "Liebe" für eines der überstrapaziertesten überhaupt und das, was sich in aller Regel dahinter verbirgt, für so was von überbewertet, dass es kaum in Worte zu fassen ist. Meist verbergen sich dahinter die ganz alltäglichen Egoismen, die auch den ordinären Alltag des Menschen bestimmen, nur eben vom inneren romantischen Schnulzschneider eingekleidet - was ihnen diese uuunwiderstehliche Wirkung verleiht. - "Außen hui, innen Pfui" - eine universell gültige Gleichung.
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So, nachdem die erste Fassung unerwartet merkwürdige Wellen schlug (vermutlich, da sie unerwartet merkwürdig ausgefallen war), hier nun die überarbeitete Fassung.
Was lernt man daraus?
Niemals Liebe, Religion, und eigene Tiraden über Tiraden anderer Leute über Liebe und Religion in einem Beitrag abfackeln wollen. Dann wird's... unübersichtlich.
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Du kannst Dich ruhig der deutschen Sprache bedienen, wenn Du Dich explizit an mich richtest, Raoul. Dass EL des Deutschen mächtig ist, wissen wir, sonst könnte sie sich gar nicht an den Diskussionen hier beteiligen.
Ja, das ist natürlich wahr, wenn ich mich auch gleichermaßen an Dich richtete wie an EL, war der eigentliche Grund, dass ich gelegentlich so einen Spaß an der englischen Sprache entwickele, dass ich mich immer über eine Möglichkeit freue, sie einsetzen zu können.
Zur Sache: Es ist vollkommen richtig, dass das eine Frage der moralischen Standards ist, die man hat oder eben nicht hat. Deshalb habe ich meine Antwort genau so und nicht anders formuliert: Ich finde, die Frage ist von EL dermaßen zweifelnd formuliert, dass ich den deutlichen Eindruck habe, dass hier eine Kollision mit moralischen Wertbegriffen vorprogrammiert ist.
Ich bin nicht ganz sicher. Aus der Situation als solcher zu folgern, dass weitermachen von einem selbst verantwortungslos wäre, fände ich etwas weitgreifend. Schließlich ist man ja nicht dafür verantwortlich, dass sich andere Personen richtig und gut verhalten, oder? Wenn sich also jemand dafür entscheidet, eine Affäre haben zu wollen, dann kann man selbst als "Objekt seiner Begierde" ihn ja nicht davon abhalten, und vielleicht sollte man es auch gar nicht. Schließlich kann man ja nicht wissen, was auch Sicht der anderen Person die richtige oder moralische Entscheidung ist. Man kann es ahnen, man kann darüber sprechen, aber verantwortlich bleibt hier immer noch der andere. Die einzige Situation, in der einem Verantwortung zuwächst, ist, wenn man bemerkt, dass der andere sich aus welchen Gründen auch immer nicht so verhalten kann, wie er selbst es als richtig erachtet.
OK, klingt zugegeben nach Haarspalterei, hat aber deutliche Folgen für das eigene Handeln in so einer Situation... Ob man selbst dabei mitmachen möchte, steht dann natürlich auf einem anderen Blatt.
[...]dann kann nur demjenigen geraten werden weiterzumachen, der ohnehin ausschließlich sich selbst der Nächste ist und auf das Wohl und Wehe der Familie, die an das Objekt seiner Begierde angeschlossen ist, pfeift. - So schätze ich EL aber nicht ein.
Ich auch nicht, weit (sehr weit) entfernt davon. Im Gegenteil, ich finde ehrlich und sehr mutig, Überlegungen anzustellen wie diese:
How mach are such families, where one of partners began to realize that he/she made a mistake, but It's too later to do something (small lovely children!). It's classic! It's very good, when partners can good understand each other and try to go towards. What about interests of person, if he/she can't actualize his/her sexually fantasy in the family borders?
a) It's better don't admit yourself in that! You have to forget yourself, sacrifice yourselves to family life, to trample your sexuality, more better to consider to some religion ( if you don't happy on this world, will be happy after died! or will be happy with 40 virgins etc..)...or to dive with your ears to work.
b) Next variant - to be quiet prickteaser (sorry) whole life in a corner in front of a porn-screen, with a head, full of fantasy.
c) Or.. one day you'll try to realize your fantasy with somebody else... :-\
Hier nochmal eine Passage in Englisch, weil es mir hier doch ein wenig auf die Nuancen ankommt...
I think that human beings denying themselves to realise their full potential and denying themselves to live the life that is right for them can never be right. And, you don't have to be free of any morality to do it. If you decide to continue in a situation where your family life and what you really want heavily contradict, wouldn't you lie to yourself and everyone around you by claiming to want what you don't, by accepting you have become a slave of the circumstances? How good can it be for your children then to have a liar and a slave as a role model?
In short, a) and b) look like dead ends to me. But maybe if the family you start or have started is based on true love, the problem discussed above will never occur, and you should not have to think about c) too often... (and by the way, is there some virgin-inflation going on? First 72, now only 40, is 20 next? *g*)
Love (+ sex inside this concept) and morality are incompatible in their essence, they have nothing to do!
Rarely have I heard such a bold statement - and rarely did I have to admit so quickly that I agree.
Oh! A hunter says within you! ;D
A hunter within me? No idea what you are talking about. Honestly. 8)
Kleine, garstige Randbemerkung: Ich halte das Wort "Liebe" für eines der überstrapaziertesten überhaupt und das, was sich in aller Regel dahinter verbirgt, für so was von überbewertet, dass es kaum in Worte zu fassen ist.
Diese Bemerkung ist klein, garstig und sehr treffend. :D
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Du kannst Dich ruhig der deutschen Sprache bedienen, wenn Du Dich explizit an mich richtest, Raoul. Dass EL des Deutschen mächtig ist, wissen wir, sonst könnte sie sich gar nicht an den Diskussionen hier beteiligen.
Ja, das ist natürlich wahr, wenn ich mich auch gleichermaßen an Dich richtete wie an EL, war der eigentliche Grund, dass ich gelegentlich so einen Spaß an der englischen Sprache entwickele, dass ich mich immer über eine Möglichkeit freue, sie einsetzen zu können.
I'm a hundred times sorry I can't to write German! :'(
Of course, make as it comfortable to you, please!
it's true better to read English for me, but I'll adapt. :)
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Shortly about sex and morality.......... huh! :o
A society without morality does not exist, it's difficult to imagine where we were now, if don't be a deterrent traditional Christian morality ( I mean historic process of develop society) I can just imagine reverse situation.
In the 20th century there were various attempts to cross this moral, I will mention just several moments of that:
The feminist movement (http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus), The sexual revolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Revolution) of 70's in America led to the appearance of such movements as described here: a documentary film 'American Swing' (http://www.japantimes.co.jp/text/ff20091016a2.html) by Jon Hart and Matthew Kaufman (free Russian version of this dokumentary film is here (http://kinofilms.tv/film/amerikanskie-svingery/2397/) )
Video shots speak for themselves! Or version of the "liberation" of sexual morality in Germany (http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/858/gruppensitzung_mit_bettgenossen.html) in last century.
As a result of liberation, I see the appearance of "islands of free morals" - clubs in Germany and other European countries.. Just look at some of them: Catonium (Hamburg), Insomnia (Berlin), KitKatClub(Berlin), etc.
To what extent this is the way for the realization of sexual fantasies out for family couples, I can't say yet, but I think to some measure, yes. It requires curiosity and the coincidence inclinations of both partners.
Will strengthen such the experience of love relations? ;D ha-ha, hardly! Either they are or they didn't start!
Entertainments "for adults" are only brave step, as opposite of public morality, it's one of variants of realization sexual fantasies in the liberated society.
Take my monologue as a short retreat from a theme, please, 8) maybe it deserves a new topic... I am too lazy for that.
Kleine, garstige Randbemerkung: Ich halte das Wort "Liebe" für eines der überstrapaziertesten überhaupt und das, was sich in aller Regel dahinter verbirgt, für so was von überbewertet, dass es kaum in Worte zu fassen ist.
Diese Bemerkung ist klein, garstig und sehr treffend. :D
About some hardly written things one would better to keep silent,...and however!
The love is .. strangely inner vibrations that occur at absolutely no apparent reasons. They made you to do absolutely incredible things! It's like of pink, white, purple the ether, flowing around you... Should I continue? ;)
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As a result of liberation, I see the appearance of "islands of free morals" - clubs in Germany and other European countries.. Just look at some of them: Catonium (Hamburg), Insomnia (Berlin), KitKatClub(Berlin), etc.
Seeing these clubs as a result of liberation somehow feels wrong to me, I have to admit. While these "islands of free morals" are in no way "islands free of morality", they are more a byproduct of the development of society as a whole. Measured as a percentage of the population, the share of people who would enjoy being there (or in the handful of other locations that would fit in that list) is very low in my opinion. By byproduct I mean that such places exist because a liberal society tolerates them, not because they are by any means what the society as a whole would like to move towards or even should move towards.
I think in a way being into the things that might be going on there (besides the dancing, which can of course be fun of its own) is like being gay - nothing you decide to be into or you can decide against.
Take my monologue as a short retreat from a theme, please, 8) maybe it deserves a new topic...
An what topic would that be? :)
... I think the experiences, the characters or even the desires may be too far apart for an exchange of opinion on level ground in many instances. But I have to admit, once in a while when I think of the whole situation or think of my own life which had its fair share of impact from thoughts like these, I begin to hum this song (http://www.youtube.com/watch?v=8m0dJXtwwiY)...
-
Sure, I don't encourage you to share with your experiences! :D (among other things it would be interesting! ;) )
I let me to added some quotes by Sigmund Freud:
“In matters of sexuality we are at present, every one of us, ill or well, nothing but hypocrites.”
Take my monologue as a short retreat from a theme, please, 8) maybe it deserves a new topic...
An what topic would that be? :)
... I think the experiences, the characters or even the desires may be too far apart for an exchange of opinion on level ground in many instances....
I mean topic about results of sexual revolution the 20th century and its influence to modern the state of society.
Do you think the society began to be so liberal by itself? Or maybe do you think the christian morality or the bourgeois morality had admitted the people with nonconventional orientation before? Even if the percent of them is too low! ( hmm, it would be well to give some statistics here ::))
No, we live too good and in the prosperous time! As soon as will begin some serious economic problems, the liberalism will finished and will start the hunting on witches. And the first sacrifices will be gays, lesbiens, emigrants etc..
“Conservatism, however, is too often a welcome excuse for lazy minds, loath to adapt themselves to fast changing conditions.” Sigmund Freud
So, it's a little bit off topic...
Lets as to talk about Love better! :-X ::) :P :-* :-[ ??? :) ;D
-
Sure, I don't encourage you to share with your experiences! :D (among other things it would be interesting! ;) )
Well, there is a reason for the saying "A gentleman never tells", isn't it?
I have the feeling I discussed way too much already... These experiences would be terribly boring for most, just not interesting for many, would satisfy the curiosity of some and be really interesting for only very few - as is the case for everyones experiences I guess.
I let me to added some quotes by Sigmund Freud:
“In matters of sexuality we are at present, every one of us, ill or well, nothing but hypocrites.”
I disagree, and (sorry to say that) I feel sorry for those who agree. Besides, that quote is from 1898... (right where it belongs! *g*)