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[Eisbär]

Und wenn man fragt: "Ist das noch Spaß?", könnte man dann eine richtige Antwort erwarten - und von wem?

@ Eisbär: Inwieweit antwortest du damit auf diese Frage von mir?

Ich antzwortete auf den gesamten Beitrag. Und auch die Frage wird damit beantwortet.

Wenn Du Dich schon fragst, ob es ernst ist, ist es zumindest einen genaueren Blick wert. Und lieber einmal zu oft bei den betroffenen gefragt, als einmal zu wenig.

[messie]

Oder wird man selbst angegangen, wenn man den Leuten (zu Unrecht) unterstellt, jemanden zu missbrauchen? Das will man ja auch nicht...
Und wenn man fragt: "Ist das noch Spaß?", könnte man dann eine richtige Antwort erwarten - und von wem?

Ich denke, dass diese Situationen absolut nicht verallgemeinerbar sind.
Sind es nur Leute die "dank" Alkohol so weit enthemmt sind dass sie sich selbst dessen nicht so recht bewusst sind, was sie da tun? Oder tun sie es mit voller Absicht, ja vielleicht sogar aus einem unterschwelligen Hass gegenüber Frauen heraus, weil sie vielleicht schon zu oft von ebenjenen zurückgewiesen wurden?

In ersterem Falle könntest du problemlos fragen, ob das alles noch Spaß ist und nicht schon recht heftig wäre, vielleicht käme da sogar ein "huch, stimmt" und die Situation wird von den Beteiligten sofort selbst entschärft.
Im zweiten Falle könntest du möglicherweise als Frau selbst in die Bredouille geraten, falls Leute mit krimineller Energie anwesend sein sollten unter dem Mob, wärst du schnell selbst mittendrin als Opfer.


Ich gebe zu, in solchen Situationen selbst garantiert unsicher zu reagieren - es ist so schwer, die Dinge richtig einzuschätzen. Im Zweifel würde ich aber in einem Club sicher irgendwen holen, der das Ganze entschärft. Vielleicht nicht sofort die Polizei, ich denke da eher an Türsteher. Falls diese nicht reagieren wollen, dann ja, falls ich den Verdacht hätte dass da tatsächlich eine Vergewaltigung im Anmarsch ist, dann auch die Polizei selbst per 110.
In dem Zusammenhang kann ich nur sagen: Ein Hoch auf das Handyzeitalter.

[Philomel]

*mal wieder die stechmücke spiel*

Ich bin oft positiv überrascht von der sozialen Verantwortung, die sich viele schwarze Leute zuschreiben, so dass sie im Alltag aus meiner Sicht auffällig oft einschreiten, wenn Unrecht passiert.

Stechmücken sind für solche Diskussionen extrem wichtig, denn nur so wird wirklich differenziert über Problematiken nachgedacht. Also danke

Was die soziale Verantwortung angeht, weiß ich zumindest von mir, dass es hauptsächlich mit meinem Kampfsport zu tun hat, das wird einem dort mitanerzogen. Die Schnittmenge von Kampfsportlern und schwarzer Szene ist wiederum recht groß. Ansonsten könnte es durchaus damit zu tun haben, dass die schwarze Szene sich teilweise als der Mainstreamkultur nicht zugehörig empfindet und sich dementsprechend mehr mit dieser auseinandersetzt als "Normalos". Es ist möglicherweise dieser kleine (vielleicht nur gedachte) Abstand, der ein Eingreifen erleichtert.

Andererseits hab ich vor nicht allzu langer Zeit auf einer Party erlebt, wie eine Frau, stark alkoholisiert, sich mit mehreren Männern scherzhaft balgte. Daraus wurde dann immer mehr das Spiel, sie auf den Rücken zu werfen und ihre Beine absichtlich auseinanderzuziehen, so dass ihr Höschen zu sehen war. Dazu kam dann noch eine Kamera, um ihr direkt zwischen die Beine zu fotografieren.
Die Beteiligte war sich offenbar nicht ganz klar drüber, wer gerade was machte. Ob sie die Bilder kennt, weiß ich nicht.

Die Situation ist wirklich schwer einzuschätzen, besonders weil so viel Alkohol im Spiel ist und der Schritt von Scherz zu Ernst manchmal verdammt schnell gehen kann. Die Sache im Auge zu behalten, um besser abzuschätzen, ob es irgendwann deutlich eine Grenze überschreitet, ist da eine legitime Möglichkeit.
Im Zweifelsfall würde ich persönlich wohl einen Mann, wie Messie meinte: am Besten einen Türsteher, hinschicken, der sie drauf hinweist, dass ein solches Verhalten für die Party nicht ganz angemessen wäre und sie sich etwas zurückhalten sollten. Damit unterstellt man ihnen keine bösen Absichten und schafft es hoffentlich, die Situation zu entschärfen. Aber wirklich sicher wäre ich in einer solchen Situation auch nicht, dass muss ich zugeben.

Aber bevor es soweit kommt, gibt es doch einen Weg der immer weitergehenden Enthemmung... und das möchte ich hier mal zur Debatte stellen.

Mit der immer weitergehenden Enthemmung hast du leider recht. Sex ist dermaßen omnipräsent in unserer Gesellschaft, dass man dieser überladenen Atmosphäre kaum entkommen kann, und auch die Verbreitung von Fetischen und der Pornoindustrie (wie Chefin erwähnte) helfen bei der genauen Grenzziehung kaum weiter. Auch die Hemmschwelle, was von einem Körper in der Öffentlichkeit sichtbar sein darf, sinkt immer weiter, und das Knutschen und Antanzen von Freunden und Freundinnen gehört für viele zum Weggehen schon dazu.

All das würde mich nicht so beunruhigen (auch wenn es mir aus ästhetischen Gründen häufig missfällt), wenn nicht weiterhin für einige Männer Frauen als Objekt gelten würden, eine Auffassung, die bei manchen auch nur im alkoholisierten Zustand deutlich wird. Und so häufen sich Tatschereien auf der Tanzfläche und Fotos, für die Handys einfach Mädchen unter den Rock gehalten werden. Weil Mädchen sowas doch wollen, sonst würden sie weder so kurze Röcke, noch so enge oder tief ausgeschnittene Oberteile tragen. Und Mädchen nehmen sowas dann als Kompliment auf.
Genau diese Einstellung wird als Teil der so genannten "Vergewaltigungskultur" gesehen.

[Vincent]

Mädels sind doch für einige nur Frischfleisch...also trust no one...

-.-

[monsterchild]

Als ich das gelesen hatte, musste ich spontan an diesen Fall in Heide vor ein paar Jahren denken, wo dieses Mädchen in der Fußgängerpassage mißbraucht wurde. Alle Angeklagte Zuschauer wurden freigesprochen, weil man angeblich nicht davon ausgehen konnte, dass sie die Hilferufe gehört haben, weil das Mädchen eine leise Stimme gehabt haben soll.

Ansonsten bleibt zu hoffen, dass man selbst in Notsituationen richtig reagiert und wie ja schon erwähnt, einschätzt.

Ich denke, dass fängt bei kleineren Delikten schon an, wie bei diesem geistig behinderten Rentner, der am Hauptbahnhof von zwei Frauen genötigt wurde und bis nach Norderstedt begleitet wurde um die Wohnung zu plündern. http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article1206904/Zwei-Frauen-rauben-hilflosen-Rentner-aus.html

[messie]

*g* Die Meldung mit den beiden Frauen führt nun natürlich auch schön die Denke "immer sind's die Männer, die Ärsche" ad absurdum. 

[NeuroticKitten]

Es ist keineswegs so dass nur Männer sowas machen....
Und bei der Geschichte mit dem Frauen scheint es weniger um eine Vergewaltigung zu gehen als um Diebstahl.

Faktisch ist es so, dass es eher Männer sind die Frauen vergewaltigen als Frauen die Männer nötigen - aber es kommt vor. (Wobei ich mir schwer vorstellen kann wie eine Frau einen Mann vergewaltigen soll wenn der nicht... naja wie auch immer)

Ich habe eine ziemlich drastische Meinung, was man mit Leuten machen soll, die Hilflose derart missbrauchen. Sei es sexuell, Diebstahl, Erpressung.

Und die Aussage, dass die Vergewaltigung nicht wie eine Vergewaltigung ausgesehen haben soll, ist für mich nichts weiter als eine Ausrede. Oder die Passanten haben das Mädchen nicht um Hilfe rufen gehört, weil es ja so leise ist... Wer's glaubt. In den Köpfen der Täter ist eindeutig etwas schief gepolt und das lässt sich imho nicht mit Alkohol entschuldigen. Das wird sowieso allzu gern als Rechtfertigung missbraucht.

Was die anderen angeht:
Leider ist Zivilcourage heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr.
Ich habe letztens von einem Mann gehört, der sein Einspringen für die Opfer eines Diebstahls mit seinem Leben bezahlen musste. Und jeder der drumherum stand hatte eine Ausrede, warum er dem Mann nicht zur Hilfe gekommen ist. Sowas kann nicht Sinn und Zweck sein. Und niemand, der helfen will, sollte alleine da stehen müssen.

Was ich in so einer Situation getan hätte? Hilfe geholt. Höchstwahrscheinlich direkt die Polizei. Aber direkt eingreifen, wenn man alleine ist? Nein, genauso gut könnte man die Hose runterlassen und die Beine breit machen.
Es erwartet niemand, dass man wie ein edler Ritter zwischen die Szenerie springt und das Mädel da raus holt... Um genau zu sein raten Experten davon ab, weil man höchstwahrsceinlich dann 2 Opfer da liegen hat und nicht nur eines...

[Eisbär]

Wobei ich mir schwer vorstellen kann wie eine Frau einen Mann vergewaltigen soll wenn der nicht... naja wie auch immer

Wenn der nicht was?

Jetzt wüßte ich echt gerne, was Du glaubst.

[messie]

Faktisch ist es so, dass es eher Männer sind die Frauen vergewaltigen als Frauen die Männer nötigen

... was natürlich an der überwiegenden Ungleichheit des Kräfteverhältnisses liegt. Männer sind üblicherweise halt doch kräftiger als eine Frau.
Dennoch, es kann auch umgekehrt so sein, dass die Frau kräftiger ist und der Mann keine Chance dagegen hat. Das erklärt dann auch deine Verwunderung in deinem Klammerhalbsatz anschließend.

wenn der nicht...

... auch will? Naa, wolltest du das wirklich sagen? Dann sagst du genau dasselbe wie die Gegenseite die behauptet, dass Frau zumindest ein bisschen gewollt haben muss.

Ansonsten bin ich deiner Meinung, NK -ok, ich weiß nicht wie drastisch du jetzt denkst was mit den Leuten geschehen soll, ansonsten aber eben - und kann das original so unterschreiben.
Wer direkt einschreitet ist so gut wie immer schön blöd.
Wer aber auch keine Hilfe holt, ebenso.

[l3xi]

[...]
Faktisch ist es so, dass es eher Männer sind die Frauen vergewaltigen als Frauen die Männer nötigen - aber es kommt vor. (Wobei ich mir schwer vorstellen kann wie eine Frau einen Mann vergewaltigen soll wenn der nicht... naja wie auch immer)

Ahhhja... Männer werden genötigt und nicht vergewaltigt. Interessanter Gedankengang.
Zitat:
[...]
Die Wissenschaftlerin Barbara Kavemann begleitet seit Jahrzehnten Projekte zum sexuellen Missbrauch und war eine der ersten, die sich mit der Untersuchung von Täterinnen beschäftigte. ,,Nach empirischen Untersuchungen liegt der Anteil der Frauen, die Kinder missbrauchen, bei zehn bis 15 Prozent. Allerdings ist die Dunkelziffer sehr hoch", so die Forscherin. Sind Frauen Täterinnen, werde häufig unterstellt, dass der Missbrauch weniger gewalttätig, gar zärtlich sei: ,,Da gibt es dann das Klischee der attraktiven Mutter, die ihren heranwachsenden Sohn in die Welt der Sexualität einführt." Oftmals werde nicht unterschieden zwischen Bemutterung und emotionaler Ausbeutung beziehungsweise sexueller Gewalt. Körperkontakt zwischen Frauen und Kindern gelte als natürlich, der Verdacht des sexuellen Missbrauchs werde oft als unsinnig verworfen.
[...]
Quelle:www.maennerrat.de

[...]

wenn der nicht...

... auch will? Naa, wolltest du das wirklich sagen? Dann sagst du genau dasselbe wie die Gegenseite die behauptet, dass Frau zumindest ein bisschen gewollt haben muss.

[...]

Ist halt auch so ein kleines Vorurteil, dass, sobald er steht, Mann auch (wenigstens etwas) will.

--

Zum Thema: Ich schätze mal, das Honorar der jeweiligen Anwälte wird ein nicht zu unterschätzender Faktor bei der endgültigen Strafe sein. Ob das jetzt positiv oder negativ ist, dürfte vom Auge des Betrachters abhängen.

[NeuroticKitten]

Faktisch ist es so, dass es eher Männer sind die Frauen vergewaltigen als Frauen die Männer nötigen

... was natürlich an der überwiegenden Ungleichheit des Kräfteverhältnisses liegt. Männer sind üblicherweise halt doch kräftiger als eine Frau.
Dennoch, es kann auch umgekehrt so sein, dass die Frau kräftiger ist und der Mann keine Chance dagegen hat. Das erklärt dann auch deine Verwunderung in deinem Klammerhalbsatz anschließend.

Deshalb sagte ich ja, es kommt vor.

wenn der nicht...

... auch will? Naa, wolltest du das wirklich sagen? Dann sagst du genau dasselbe wie die Gegenseite die behauptet, dass Frau zumindest ein bisschen gewollt haben muss.

Wenn sie schreit und um Hilfe ruft kann man wohl kaum behaupten, dass sie es will.
Nur kann ich mir schwer vorstellen, wie ein Mann, der einen hoch bekommt, da nicht irgendwo mitspielen will, weil sonst bekommt er ja keinen hoch... Naja aber so ganz nachvollziehen kann ich das nun auch nicht, dazu fehlen mir einfach technische Vorraussetzungen )


@l3xi:

ob nun Nötigung oder Vergewaltigung - für mich ist es schwer die andere Richtung nachzuvollziehen. Ich hatte sogar überlegt, ob ich vergewaltigen schreibe oder lieber doch was anderes. Für mein Verständnis einer Vergewaltigung passt da Nötigung eher.
 

[l3xi]

[...]
@l3xi:

ob nun Nötigung oder Vergewaltigung - für mich ist es schwer die andere Richtung nachzuvollziehen. Ich hatte sogar überlegt, ob ich vergewaltigen schreibe oder lieber doch was anderes. Für mein Verständnis einer Vergewaltigung passt da Nötigung eher.

Ich wage zu behaupten, dass der letzte Punkt (sprich dein eigenes Verständnis) im Grunde total unerheblich ist. Es ist halt Fakt, das Jungen / Männer, genauso wie Mädchen / Frauen, Opfer von Vergewaltigungen werden (können) und dabei Frauen Täterinnen sind. Ob da nu Hilfsmittel jeglicher Art hinzugezogen werden, dürfte da wohl weniger von Belang sein.

Problem ist und bleibt da halt, dass die Opfer teilweise nur sehr sehr spät anfangen darüber zu sprechen, wenn überhaupt.

[Philomel]

Wenn sie schreit und um Hilfe ruft kann man wohl kaum behaupten, dass sie es will.
Nur kann ich mir schwer vorstellen, wie ein Mann, der einen hoch bekommt, da nicht irgendwo mitspielen will, weil sonst bekommt er ja keinen hoch... Naja aber so ganz nachvollziehen kann ich das nun auch nicht, dazu fehlen mir einfach technische Vorraussetzungen )

Chefin der Nachtwache hatte schon die Problematik der Fetische bei der Trennung von einvernehmlichem Sex und Vergewaltigung erwähnt; manchmal schreien die Frauen, weils "dazu gehört". Das geschieht aber eigentlich zu Hause, führte aber schon zu Festnahmen und in den USA einmal zur Erschießung des Mannes, weil sich keiner vorstellen konnte, dass sowas einvernehmlich ist.

Die Argumentation ist in soweit auch schwierig, weil z. B. dieses Mädchen nicht geschrien hat, bzw. es nicht konnte, und das häufig von der Täterverteidigung als Hinweis für Zustimmung dargestellt wird. Das Verhalten der Opfer während und besonders nach einer solchen Tat ist so vielfältig, wie die Persönlichkeiten der Menschen sind, aber trotzdem werden häufig Opfer nicht ernst genommen, weil ihr Verhalten nicht der Norm entspricht.

Was die Zustimmung bei männlichen Opfern angeht: soweit ich weiß, hat das "einen hochbekommen" nicht viel mit seiner Zustimmung zu tun, das ist häufig ein rein mechanischer Prozess (auch wenn das etwas blöd klingt).

Mein Anfangspost sollte auf keinen Fall Mänenr im Allgemeinen als böse oder schlecht darstellen, es war nur die Zuschauer- und Mittätersituation, die in meinen Augen diesen Fall diskussionswürdig macht.
Mißbrauch von weiblicher Seite ist, wie l3xi schon meinte, auch verbreitet, aber durch eine höhere Dunkelziffer und die deutlich andere Einstellung zu dem Thema recht unbekannt.

Ws allgemein das Eingeifen in solche Situationen angeht, sollte man sich immer an die Maxime "Selbstschutz vor Hilfe" halten. Die Polizei rufen und z. B. die Täter beschreiben ist da ausreichend und sehr gut, und leider mehr als die meisten heutzutage machen...

[messie]

Wem gegenüber kann man eine Vergewaltigung ausüben? - Einem Menschen, der sich nicht wehren kann, körperlich und/oder psychisch.
Bei Missbrauch gegenüber Kindern/Jugendlichen ist es demzufolge egal ob der Täter/die Täterin ein Mann oder eine Frau ist, weil die körperliche wie psychische Überlegenheit in beiden Fällen gegeben ist.
Insofern ist es nicht nur möglich, sondern wird, wie es l3xi ja schon mit Quelle belegte, auch von Frauen durchgezogen.

[kb]

Nur kann ich mir schwer vorstellen, wie ein Mann, der einen hoch bekommt, da nicht irgendwo mitspielen will, weil sonst bekommt er ja keinen hoch... Naja aber so ganz nachvollziehen kann ich das nun auch nicht, dazu fehlen mir einfach technische Vorraussetzungen )

Mit dem "die technischen Voraussetzungen" hast du schon mal recht - der körperliche Teil sexueller Erregung ist wirklich größtenteils physischer Natur, und dass ein vergewaltigter Mann bei einer Vergewaltigung eine Erektion bekommt bzw. es bei beiden Geschlechtern passieren kann, dass das Opfer einen Orgasmus erlebt, ist komplett unwillkürlich und resultiert auch gerne in weitergehenden psychischen Schäden (also zusätzlich). Ich will gar nicht wissen, wie viele Vergewaltigungen ungemeldet bleiben, weil das Opfer anhand seiner eigenen körperlichen Reaktionen die Idee "tief in mir drin scheine ich das ja doch gewollt zu haben" eingepflanzt bekommen hat.