Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Europawahl am 7.6.2009  (Gelesen 14522 mal)

Chefin der Nachtwache

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #30 am: 23 Mai 2009, 04:04:04 »

Sagt mal, habt ihr kein Hobby/Freunde?
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messie

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #31 am: 23 Mai 2009, 07:39:53 »

Sagt mal, habt ihr kein Hobby/Freunde?

Doch, aber manchmal keinen ordentlichen Schlaf. ;)
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Yorisou^

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #32 am: 23 Mai 2009, 09:33:55 »

Ich halte Eisbär teilweise für bekloppt... ::)
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SoylentHolger

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #33 am: 23 Mai 2009, 11:53:00 »

Ich halte Eisbär teilweise für bekloppt... ::)
Machts das einfacher als sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen?

Was ist gentechnische Manipulation anderes als beschleunigte Weiterentwicklung durch Kreuzen (auf lange Sicht). Und das Messie die Prinzipien der Evolution schon nicht verstanden hat führt die Diskussion ad absurdum.
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DarkestMatter

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #34 am: 23 Mai 2009, 12:34:35 »

Ok... angenommen es gäbe diese Risiken:
Möchtest Du auf den Einsatz von Röntgenstrahlen zur medizinischen Diagnose oder zur technischen Analyse und auf den Einsatz von Antibiotika zur Heilung hunderter Krankheiten verzichten, weil es Risiken birgt oder ist es das Risiko wert?
Messie und ich sind ja nun nicht von der religiösen fraktion, die jedes eingreifen des menschen unterbinden wollen. es geht ja nicht darum, GVOs zu verbieten. Ich fordere lediglich langfristige, unabhängige, methodisch einwandfreie untersuchungen. Wenn die dann belegen, dass es keine negativen Auswirkungen gibt, bin ich gerne bereit, GVOs auch zu konsumieren.
Aber hier kommt schon das 1. Problem - die Untersuchungsmethoden werden immer besser. Wir könnten also jetzt einen Standard festlegen, nach dem untersucht wird. Ferner geben wir an, welche Bereiche der Umwelt untersucht werden. wir kommen nach 40 Jahren zu dem Schluss: mit den damals festgelegten Untersuchungsmethoden haben wir in den damals festgelegten Untersuchungsbereichen keine negativen Auswirkungen feststellen können.
Der Umkehrschluss "es gibt keine Gefahren" ist dann aber falsch. Das Fazit ist dann doch, dass alle Risiken nicht abschätzbar sind. und deshalb ist auf den Einsatz von GVOs so lange aus Sicherheitsgründen zu verzichten, bis eben alle Risiken abschätzbr sind.

um bei den Röntgenstrahlungen zu bleiben:
die ersten Probanden hatten damals Strahlendosen bekommen, da würdest du dich heute als aufgeklärter Patient kaum unter die Quelle legen.
Gleiches gilt für medizinisches Personal - das bekam vor 60 Jahren noch dauerhafte bestrahlung, da würde dir der Arbeitsschutz heute die Bude schließen.
Erst nach eingehenden Forschungen und Versuchen ist man auf den Trichter gekommen, dass viel weniger Strahlung auch ausreicht. und das personal im interesse der eigenen fortpflanzungsfähigkeit besser geschützt werden muss. Und ich wette, damals hätten sich einige MEnschen auch mehr Forschung gewünscht.
Nun ist aber Röntgenstrahlung räumlich sehr begrenzt. einmal freigesetzt ist sie nach einiger Distanz und je nach Umgebungsmaterial eben nicht mehr vorhanden.
bei GVOs kann das aber leider keiner mit Gewissheit sagen.

ähnliches gilt für die Antibiotika. viele Ärzte sagen doch heute auch, dass Antibiotika viel zu häufig eingesetzt werden und wurden und dadurch bei einigen KRankheitserregern gefährliche resistenzen erzeugt wurden. folge: wirksame Antibiotika werden weniger. Dann haste noch 'ne Allergie gegen ein produkt und schon sagt der Doc zu dir:
"Wir können ihnen nicht helfen. die 2 Antibiotika, die sie vertragen, wirken nicht mehr, und das eine, das wirkt, vertragen sie nicht"
Hätte man vorher untersucht, wie schnell resistenzen entstehen können, gäbs heute mehr wirksame Antibiotika, weil weniger schnell verschrieben worden. Klar, für die Leute von vor 20, 30 Jahren wars toll. warste krank, hattest fieber - zack, antibiotika verschrieben. teilweise sogar gegen virale infektionen. warum auch nicht? half doch immer und schaden kanns auch nicht. von wegen...




Ich halte eher für betrachtenswert, ob durch die Kreuzung von Wildarten und genveränderten Arten für diese evolutionär selektive Vorteile entstehen und sie dadurch andere Arten verdrängen.
Allerdings läßt sich das sehr einfach vermeiden: Genauso wie es schon viele normal gezüchtete Arten sind, kann man auch dafür sorgen, daß genveränderte Arten steril, also nicht Fortpflanzungsfähig sind. Und damit erledigt sich das Problem.
tjaja... ist bei pflanzen aber nicht ganz so einfach, wie es immer klingt.
du kannst saatgut die keimfähigkeit nehmen. bestrahlst den kram.
wenn du aber mit dem saatgut pflanzen ziehen willst, wär es doof, den kram zu bestrahlen. also musste über genveränderung eingreifen. Da haste jetzt eine reihe von möglichkeiten.
allen gemein ist aber: ein 100%iger Erfolg kann nicht garantiert werden. Grund: du willst Saatgut für mehrere 1.000km² Ackerfläche herstellen.
du brauchst ungefähr 10 Mio Maiskörner, um auch nur 100ha zu bestellen. zum vergleich: die durchschnittliche Betriebsgröße eines Landwirtschaftlichen Betriebes in Mecklenburg-Vorpommern liegt bei etwas unter 50ha! (gut, die bestellen nicht nur Mais...)

Europaweit wurden im letzten Jahr 60.000.000ha mit Getreide bestellt. nimmt man jetzt der einfachheit halber den Anteil, den der Maisanbau in deutschland hat und überträgt ihn auf Europa, kommt man auf ca. 24 Mio ha. bleibt man bei dem Durchschnittswert von 10 Maiskörnern pro m², dann benötigt man allein für Europa die unvorstellbare Menge von 2,4 x 1012 Maiskörnern. und nun nehmen wir weiterhin an, die methode zur sterilisation ist zu 99,999999% sicher. Wieviele Maiskörner sind also statistisch nicht steril? mehr als 20.000 Stk!
soll ich jetzt noch erwähnen, wie viele Pollenkörner auch nur eine Maispflanze im durchschnitt freisetzt?  ;)
und es geht noch weiter: das machste ein Jahr. und es passiert im besten Fall nichts. auch im 2. Jahr passiert nichts. zufällig sind die fertilen Pflanzen nicht gekeimt, weil schlechtes wetter oder blühen nicht, weil weggefressen... was auch immer.. aber was passiert nach 10 Jahren? nach 15 Jahren? kann man sich dann sicher sein, dass nichts passiert?
ich denke nicht. und allein das muss grund genug sein, GVOs bei gegenwärtiger Erkenntnislage nicht freizugeben.
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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #35 am: 23 Mai 2009, 12:40:41 »

Ich halte Eisbär teilweise für bekloppt... ::)
Machts das einfacher als sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen?

Was ist gentechnische Manipulation anderes als beschleunigte Weiterentwicklung durch Kreuzen (auf lange Sicht). Und das Messie die Prinzipien der Evolution schon nicht verstanden hat führt die Diskussion ad absurdum.
Zur photosynthese fähige Pflanzen und einfache Tiere existieren seit (vermutlich) deutlich mehr als 540.000.000 Jahren nebeneinander. Dennoch ist kein Tier zur Photosynthese fähig.
scheint in der ganzen zeit wohl nicht passiert zu sein, dass ich ein Tier mit einer Pflanze gekreuzt hat.
Dank Genmanipulation wäre es in einigen Jahren möglich...
Genmanipulation hat mit Kreuzung wenig zu tun. es ist aufwändiger, Weizen mit Weizengenen zu manipulieren, als Weizen mit Weizen herkömmlich zu kreuzen.
Der Unterschied der Genmanipulation zur Kreuzung besteht im Einbringen artfremden Erbutes. Im besten Falle bleibts in der Familie oder der Ordnung. im dümmsten Falle ist es eben Regnumübergreifend.
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messie

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #36 am: 23 Mai 2009, 12:47:18 »

Zitat
Und das Messie die Prinzipien der Evolution schon nicht verstanden hat führt die Diskussion ad absurdum.

Erst recht wenn da wer daherkommt und einfach mal ne Beleidigung hineinwirft, ohne sie mit Fakten zu unterfüttern. Langeweile gehabt? Keinen Punchingball zur Verfügung gehabt? Nein? Dann kannst du ja auch mal aufklären, was ich an ihr nicht verstanden habe(n soll). Ich lerne ja gerne dazu, aber nicht nach Postings mit so einem herablassenden Ton.  >:(
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SoylentHolger

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #37 am: 23 Mai 2009, 13:03:48 »

Zitat
Und das Messie die Prinzipien der Evolution schon nicht verstanden hat führt die Diskussion ad absurdum.

Erst recht wenn da wer daherkommt und einfach mal ne Beleidigung hineinwirft, ohne sie mit Fakten zu unterfüttern. Langeweile gehabt? Keinen Punchingball zur Verfügung gehabt? Nein? Dann kannst du ja auch mal aufklären, was ich an ihr nicht verstanden habe(n soll). Ich lerne ja gerne dazu, aber nicht nach Postings mit so einem herablassenden Ton.  >:(


Zitat
Mutationen werden nicht zielgerichtet ausgelöst. Grippeviren mutieren ständig.

Tun sie, ja. Genauso wie alle anderen Viren, wenn ihre Art bedroht ist.
Durch einen genetischen Eingriff der verhindern soll dass die Tiere von bestimmten Viren heimgesucht werden, werden sie bedroht. Folge: Virus mutiert.

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CommanderChaos

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #38 am: 23 Mai 2009, 13:31:32 »

Zitat
Und das Messie die Prinzipien der Evolution schon nicht verstanden hat führt die Diskussion ad absurdum.

Erst recht wenn da wer daherkommt und einfach mal ne Beleidigung hineinwirft, ohne sie mit Fakten zu unterfüttern. Langeweile gehabt? Keinen Punchingball zur Verfügung gehabt? Nein? Dann kannst du ja auch mal aufklären, was ich an ihr nicht verstanden habe(n soll). Ich lerne ja gerne dazu, aber nicht nach Postings mit so einem herablassenden Ton.  >:(


Zitat
Mutationen werden nicht zielgerichtet ausgelöst. Grippeviren mutieren ständig.

Tun sie, ja. Genauso wie alle anderen Viren, wenn ihre Art bedroht ist.
Durch einen genetischen Eingriff der verhindern soll dass die Tiere von bestimmten Viren heimgesucht werden, werden sie bedroht. Folge: Virus mutiert.

Muss ich mal unterschreiben - Mutation passiert nicht "absichtlich".. das ist zumindest aktueller Stand der Wissenschaft.
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SoylentHolger

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #39 am: 23 Mai 2009, 13:38:14 »

Die Aussage klingt einfach zu sehr nach: Mutation ist zielgerichtet.

@DM: Prinzipiell gebe ich Dir durchaus Recht. Nur ist das Beispiel mit Photosynthese und Humanoiden halt sehr extrem. Hier gehts halt um Ertragsmaximierung um Resistenzmachungen, Erhöhung des Vitamingehaltes etc.

Zitat
Genmanipulation hat mit Kreuzung wenig zu tun. es ist aufwändiger, Weizen mit Weizengenen zu manipulieren, als Weizen mit Weizen herkömmlich zu kreuzen.
Soweit richtig. Daher hatte ich auch ein "auf lange Sicht" in Klammern gesetzt.

Irgendwo im Wissensmagazin der Zeit oder der Süddeutschen las ich letzlich eine passende Aussage die inhaltlich etwa so aussieht:

Die Debatte um genmanipulierte Nahrungsmittel ist eine reine Luxusdiskussion. Der wachsende Hunger in der Welt wird hier das letzte Wort sprechen.
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DarkestMatter

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #40 am: 23 Mai 2009, 14:03:26 »

Die Debatte um genmanipulierte Nahrungsmittel ist eine reine Luxusdiskussion. Der wachsende Hunger in der Welt wird hier das letzte Wort sprechen.
ja. aber solange bspw. durch herkömmliche Züchtung der Ertrag von Reis gesteigert werden kann (2 Ernten pro Jahr usw) und dann durch verbesserte Anbaumethoden noch was drauf kommen kann, ist es für mich unsinnig, GVOs auszusetzen.
Ich verlange nicht, dass Forschung eingestellt wird. Meinetwegen können sie gerne Getreidesorten entwickeln, die bestimmte eigenschaften aufweisen - nur mit dem anbau bitte solange warten, bis Risiken volständig geklärt.

Die Welt-hunger-Problematik ist nach Ansicht vieler Wissenschaftler doch auch heute noch weniger ein Erzeugungs- als ein Verteilungsproblem. und das wird wohl noch längere Zeit so bleiben. zumal die "welttragfähigkeitsstudien" noch von einer weiterhin exponential zunehmenden Weltbevölkerung ausgingen. aber wir werden sehen, was so kommt. :)


im übrigen finde ich die Aussage:
"unter Gefahr erfolgen Mutationen" nicht zwingend falsch. ich könnte auch sagen: "Montags erfolgen Mutationen". und wer will ausschließen, dass Mutationen montags nicht stattfinden?  ;D
physiologischer (zellulärer) Stress kann aber tatsächlich Einfluss auf Mutationsrate haben. und wenn Lebewesen XY lebensunfreundliche umstände zu spüren bekommt, kann das physiologischen Stress bedeuten.
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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #41 am: 23 Mai 2009, 14:09:54 »

Die Welt-hunger-Problematik ist nach Ansicht vieler Wissenschaftler doch auch heute noch weniger ein Erzeugungs- als ein Verteilungsproblem. und das wird wohl noch längere Zeit so bleiben. zumal die "welttragfähigkeitsstudien" noch von einer weiterhin exponential zunehmenden Weltbevölkerung ausgingen. aber wir werden sehen, was so kommt. :)
Richtig. Aber mit GVOs hätten Drittweltländer eine Argumentationshilfe gegenüber der Ersten Welt.
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Yorisou^

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #42 am: 23 Mai 2009, 14:28:28 »

Ich halte Eisbär teilweise für bekloppt... ::)
Machts das einfacher als sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen?
Ich habe mich mit seinen Thesen auseinandergesetzt und wenn ihn meine Meinung interessiert, dann wird er mich fagen, oder? ;)
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SoylentHolger

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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #43 am: 23 Mai 2009, 14:51:29 »

Ich halte Eisbär teilweise für bekloppt... ::)
Machts das einfacher als sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen?
Ich habe mich mit seinen Thesen auseinandergesetzt und wenn ihn meine Meinung interessiert, dann wird er mich fagen, oder? ;)
Stümmt.
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Re: Europawahl am 7.6.2009
« Antwort #44 am: 23 Mai 2009, 15:30:11 »

Ich halte Eisbär teilweise für bekloppt... ::)
Machts das einfacher als sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen?

Was ist gentechnische Manipulation anderes als beschleunigte Weiterentwicklung durch Kreuzen (auf lange Sicht). Und das Messie die Prinzipien der Evolution schon nicht verstanden hat führt die Diskussion ad absurdum.
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Ach so.
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Manchmal fragt man sich, ob sich die Rettungsversuche überhaupt lohnen. Lohnt es sich, die Menschheit zu retten? So wie ich die Sache sehe, ist die Intelligenz bereits ausgerottet, und es leben nur noch die Idioten.