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[Thomas]

Die Laender die sich aus der Armutsfalle befreit haben, die haben dies aus eigener Kraft und damit nachhaltig getan. Die denen viel Geholfen wurde sind immer noch in der Sch... Und das trotz aehnlich schlechter Ausgangsbedingungen.

Ist die Frage, ob denen wirklich gar nicht geholfen wurde oder nur deutlich weniger und gezielter (übrigens : Welchen Entwicklungsländern ist denn wirklich gar nicht geholfen wurden ? )

Das mit verschlechterung der Ausgangsbedingugen stimmt auch nur in den Fällen, in denen es überhaupt etwas zu verschlechter gibt.

Außerdem kann Entwicklungshilfe ja auch anders laufen, stärkung der Oposition z.B.

Es stimmt natürlich, vieles von den gutgemeinten Versuchen geht daneben, aber es gibt sicherlich auch viele Beispiele, in denen Entwicklungshilfe sinnvoll und nachhaltig betrieben wurde.

[Kallisti]

@uriel und Simplicissimus

... es war und ist überhaupt nicht die Rede von "nur Geld reinpumpen", sondern eben von "Hilfe zur Selbsthilfe" (um es mal der Kürze wegen schlagwortartig zu sagen).

Ihr habt die links nicht gelesen - oder nur oberflächlich.
Denn:
@Simplicissi
da wird ausdrücklich gesagt/erklärt, was warum wie gemacht werden soll/kann oder könnte/sollte!

@uriel

Warum ich mich auf die sogenannte "Dritte Welt" versteife (und nicht auf die Probleme in Deutschland), dazu habe ich mich in meinen vorherigen Beiträgen schon ausführlich geäußert (mit Begründungen). Ich hab keinen Bock alles drei- und viermal zu wiederholen.
Wenn ihr das hier diskutieren wollt, dann müsst ihr die Argumente bzw. die Beiträge an sich schon komplett lesen.

@Simplicissimus

weder FIAN noch BUKO geht es um ausschließliche Unterstützung "von außen" - auch NICHT um ausschließlich finanzielle oder dergleichen (siehe deine Vorwürfe/Kritik).
Steht aber alles ausführlich auf deren Seiten erklärt - muss man sich halt erst die Mühe machen, das alles zu lesen und nicht einfach nur drauflos kritisieren.

Außerdem ging es hier (mir) von Anfang an überhaupt nicht um die "herkömmliche"/bisherige (Art der) Entwicklungshilfe (z.B. der von der deutschen Regierung), aber worum es geht, steht auch in den obigen links alles ausführlich erklärt - auch ich schrieb es selbst bereits mehrfach.

Wer´s aber partout nicht verstehen oder sich auf diese neuen Gedanken, Richtungen, Ideen, Projekte... nicht einlassen will, wer nicht bereit ist, sich damit auseinanderzusetzen, mit dem kann man über solche Dinge auch nicht diskutieren.

Ich wiederhole es zum letzten Mal: An keiner Stelle geht es um "bloßes Geldreinpumpen" oder "Arbeit abnehmen"...  Bitte nennt mir sonst diese Stellen (z.B. bei FIAN oder BUKO)!??? Wenn "unterstüzt" ... wird, ist auch erklärt, warum so und wie ... - also aufgrund welcher Gegebenheiten/Tatsachen und Hintergründe man so und so vorgeht ...!

Und klar ist auch: wer absolut ganz unten ist, der kann nicht mehr aus eigener Kraft nach oben kommen - der muss erst mal so weit sein bzw. kommen (schon rein körperlich: trifft das auf viele z.B. in Afrika lebende Menschen zu), dass er wieder selbst klar denken, handeln, aktiv werden und sich für seine Sache einsetzen kann!

[uriel]

zum einen, keine ansgt, ich hab mich schon durch die links gelesen...sry, wenn das nicht so rüber kommt...beim nächsten mal schreib ich das rein ^^

was ich allerdings nicht verstehe ist, wieso du dich bei so vielen möglichkeiten, aktiv zu werden, so fertig machst...

wie ich bereits schrieb, wirst du dich von dem gedanken trennen müssen, die komplette welt umkrämpeln zu können, damit all das unheil verschwindet...

und wie es bereits im vorfeld angesprochen wurde, ich denke nicht, das es psychisch allzu gesund ist, wenn du das so dermaßen nah an dich ran lässt und das mit sicherheit in gewisser weise auch einfluss auf deine familie hat -- und das vllt nicht unbedingt positiv

und wenn du werbung für solche projekte machen willst, dann schreib das bitte in zukunft einfach in das eröffnungspost mit rein...denn irgendwie klingt das so unterschwellig mit...wenn du das aber nicht so gemeint hast, sry, aber kommt so rüber ^^"

[Simplicissimus1668]

Und klar ist auch: wer absolut ganz unten ist, der kann nicht mehr aus eigener Kraft nach oben kommen - der muss erst mal so weit sein bzw. kommen (schon rein körperlich: trifft das auf viele z.B. in Afrika lebende Menschen zu), dass er wieder selbst klar denken, handeln, aktiv werden und sich für seine Sache einsetzen kann!

Du bist wieder nicht auf meine Argumente eingegangen. Wie gesagt: Ich bin nicht der einzige, der meine These vertritt, sondern da gibt es eine ganze Menge von Stimmen unter anderem viele Afrikaner. Was! Wollen die sich jetzt selbst das Geld abgraben! Hungerstreik? Nein, die haben kapiert, dass es mit Hilfe egal in welcher Form (klassisch Geld rein pumpen, Hilfe zur Selbsthilfe, Essenslieferungen ...) nicht geht. Freie Maerkte fuer Produkte aus drittwelt Laendern um die bestehenden Nachteile abzuschaffen, mehr nicht.

[PaleEmpress]

Wo ich gerade den "Kampf gegen Pädophile"-Thread am Wickel hatte...

Ich finde, das ist eine gute Sache, für die man sich auch hier in Hamburg engagieren und helfen kann. Es gibt Organisationen, die sich kompetent um Opfer kümmern. So könnte man Kindern helfen. Vor Ort und effektiv. *mal als Idee einwerf*

[Simplicissimus1668]

Getreu dem Motto "Fuck Africa not your Kids"? - Sorry, hab mich hinreißen lassen 

[K-Ninchen]

Getreu dem Motto "Fuck Africa not your Kids"? - Sorry, hab mich hinreißen lassen 

lol... ich stelle mir grad vor, wie das ankommt, wenn Bono sowas verlautbaren würde

[Kallisti]

@Simplicissimus

Eins würde ich ja gerne mal noch wissen:
Hast du alles, was du bisher erreicht hast (weiß ja nicht, was das überhaupt ist!??), ganz alleine geschafft? Hattest du nie Unterstützung, Hilfe, Kontakte/Beziehungen, finanzielle Hilfe (z.B. von Eltern), Unterstützung von Freunden, nette/entgegenkommende Chefs etc.?

Ich bin mir sehr sicher, dass die wenigsten von uns wirklich ganz aus eigener Kraft klarkommen müssen, sondern dass die meisten eben Unterstützung und Hilfen hatten (also ab Volljährigkeit meine ich) - also dabei, selbständig zu werden, auf eigenen Beinen zu stehen.

Hast du Job(s), Wohnung(en), Ausbildung, Wohnungseinrichtung, evtl. Führerschein und Auto ALLES ganz alleine "besorgt", organisiert, gefunden, angschafft/finanziert???

Und wenn du mal krank warst (also wenn du mal wirklich krank warst -> mit Krankenhausaufenthalt z.B.), hattest du dann den Zugang zu medizinischer Versorgung oder nicht? Was hättest du getan, wenn nicht? Was wäre dann wohl passiert?

Worauf ich hinauswill - du ahnst es schon:
Ganz und gar ohne Unterstützung oder auch Hilfestellungen, ohne bestimmte äußere Umstände/Bedingungen/Gegebenheiten kann man sich noch so anstrengen: man wird es kaum schaffen, und wenn man auf die Schnauze fällt, so: dass man wirklich am Boden liegt (ohne eigenes Verschulden - z.B. durch "Schicksalsschläge", Unfall, Krankheit, Verwaisung als Kind etc.), wenn man dann überhaupt keine Unterstützung bekommt, wieder aufstehen zu können, sondern im Gegenteil noch getreten wird, dann kann man gar nichts mehr - "aus eigener Kraft" (weil man dann keine mehr hat!).

Und so in etwa ist die Situation vieler Menschen unter anderem in Afrika!
Denn du forderst eben gerade, dass sie keine Unterstützung (mehr) "von außen" bekommen! Und die "Unterstützung", die sie bisher erhielten (sogen. Entwicklungshilfe) war eben die falsche, hat mehr geschadet als genützt!
Da wir diese Menschen aber durch unsere Strukturen ausbeuten, ausnutzen (auch heute noch: rein durch die Verhältnisse im Handel, in den Wirtschaftsbeziehungen), sind wir ("Industriestaaten") absolut in der Verantwortung, die richtige Unterstützung zu bieten/anzubieten wenigstens!!

[Simplicissimus1668]

Eins würde ich ja gerne mal noch wissen:
Hast du alles, was du bisher erreicht hast (weiß ja nicht, was das überhaupt ist!??), ganz alleine geschafft? Hattest du nie Unterstützung, Hilfe, Kontakte/Beziehungen, finanzielle Hilfe (z.B. von Eltern), Unterstützung von Freunden, nette/entgegenkommende Chefs etc.?

Ich hab mir sicher einiges selbst erarbeitet, aber nicht alles. Wer hat nicht mal unterstuetzung von Freunden oder einen netten Chef, der einen nicht bei der allerersten Moeglichkeit auf die Strasse setzt? Aber das ist nicht der Punkt.

Und so in etwa ist die Situation vieler Menschen unter anderem in Afrika!
Denn du forderst eben gerade, dass sie keine Unterstützung (mehr) "von außen" bekommen! Und die "Unterstützung", die sie bisher erhielten (sogen. Entwicklungshilfe) war eben die falsche, hat mehr geschadet als genützt!
Da wir diese Menschen aber durch unsere Strukturen ausbeuten, ausnutzen (auch heute noch: rein durch die Verhältnisse im Handel, in den Wirtschaftsbeziehungen), sind wir ("Industriestaaten") absolut in der Verantwortung, die richtige Unterstützung zu bieten/anzubieten wenigstens!!

O.K. nochmal und ich bitte dich mal nicht mit dieser "aber die armen Leute Masche" zu kommen, sondern konkret auf mein Beispiel und meine Argumente einzugehen. Ich bin nicht dagegen Afrika zu helfen, weil ich die Kohle selbst behalten moechte, sondern weil es mehr schadet als nutzt. (Du erinnerst dich an meine drei Punkte?)

Beispiel Somalia:

Somalia wurde von einer Duerre heimgesucht. Kann passieren, ist niemandes Schuld. Das Ernaehrungsprogramm der UN hat Nahrungslieferungen geschickt, um das unmittlebare Verhungern der Menschen zu verhindern. Das wiederum hat Warlords auf den Plan gerufen, die untereinander schon die ganze Zeit Konflikte hatten. Diese Warlords haben nun die Nahrungslieferungen als strategische Option in ihrem Krieg/Konflikt gesehen, was zu einem Landesweiten Buergerkrieg gefuehrt hat.

So, jetzt frag ich dich: Was ist besser: Eine Duerre oder eine Duerre und Buergerkrieg, bei dem Frauen vergewaltigt werden und die Infrastruktur auf Generationen nachhaltig geschaedigt wird, so dass nach einem Hungerjahr weitere folgen?

NOCHMAL: Viele Leute - auch und gerade AUS AFRIKA - sind der Meinung, und der schliesse ich mich an, dass nur ein Ende von Entwicklungshilfe, egal in welcher Form, gepaart mit einem Ende der Benachteiligung (Abschaffung ungerechter Zollschranken, Stop von Subventionen fuer europaeische Ueberschussexporte nach Afrika etc.) dem Kontinent weiter hilft. Weil diese Leute der Meinung sind, dass sich anderweitig die Strukturen nur weiter verfestigen.

Ueberspitzt: Die Option ist also nicht jetzt ein paar hungernden Kindern helfen, bis Afrika auf eigenen Beinen stehen kann. Sondern jetzt ein paar hungernden Kindern helfen und verhindern, dass Afrika auf eigenen Beinen stehen kann.

Und um Fragen vorwegzunehmen: Ja, ich bin verdammt froh in der westlichen Welt aufgewachsen zu sein. Ja, es waere furchtbar kein sauberes Wasser, Medizin, regelmaessiges Essen zu haben. ABER DAS GEHT AN MEINEM ARGUMENT VORBEI !!!

[sasha]

Also ich hab heute mittag mal den Tempelmann Bio Transfair Kaffee gekauft.
Eigentlich mehr aus Faulheit, weil Budni nicht so weit weg ist wie Kaffee Timm; und ich sowieso schon da war, weil die Alnatura Milch wirklich besser schmeckt als die billige aus'm Supermarkt.
Als ich wieder nach Hause kam stellte ich fest, dass mein Mitbewohner morgens als ich noch nicht wach war bei Kaffee Timm gewesen ist. Dabei hat er vor ein paar Jahren selbst nur Transfair getrunken.
Wenn ich ihn sehe werd ich mal fragen, ob wir wieder komplett auf Transfair umsteigen sollten.
Die fünfzig cent mehr bezahlen sollten da nicht das Problem sein.

[uriel]

am ende entscheidet eh meist der geschmack und der geldbeutel würd ich mal behaupten wollen ^^

[sasha]

Angeblich ist es eine Kunst für sich Transfair Kaffee so zu zubereiten, dass er schmeckt.
Und das glaub ich auch.
Schliesslich haben alle studentischen Cafés die ich kenne meistens Transfair Kaffee.

[Simplicissimus1668]

am ende entscheidet eh meist der geschmack und der geldbeutel würd ich mal behaupten wollen

Das ist wohl richtig. Aber die Frage, die ich gerne noch weiter diskutiert hätte ist, ob Leute wie ich, die grundsätzlich keine fair trade Produkte kaufen, egoistische Arschlöcher sind, oder ob Leute, die mit dem Ziel helfen zu wollen, diese Produkte kaufen, am Ende mehr Schaden anrichten als sie Gutes tun, auch wenn ihnen das nicht bewusst ist.

[Lakastazar]

am ende entscheidet eh meist der geschmack und der geldbeutel würd ich mal behaupten wollen

Das ist wohl richtig. Aber die Frage, die ich gerne noch weiter diskutiert hätte ist, ob Leute wie ich, die grundsätzlich keine fair trade Produkte kaufen, egoistische Arschlöcher sind, oder ob Leute, die mit dem Ziel helfen zu wollen, diese Produkte kaufen, am Ende mehr Schaden anrichten als sie Gutes tun, auch wenn ihnen das nicht bewusst ist.

Alsoo moment mal... damit wir das mal festhalten...
Viele Punkte deiner Kritik vertrete ich ja auch...
aber wenn es um FAIR-Trade geht, entspricht es doch dem, was einige emanzipierte Unternehmer in Afrika & Co. (und man sollte sich da vor Pauschalisierung vorsehen) fordern: Faire Geschäftsbedingungen...

Es ist nun die Frage, inwieweit diese Fairtrade-Produkte tatsächlich dazu beitragen, dass in den jeweiligen Betrieben die Arbeitskräfte vor Ort auch anständig den dortigen Verhältnissen entsprechend bezahlt werden.
Wie gesagt, glaube nicht, dass man da so ohne Weiteres pauschalisieren kann...

Ansonsten stimme ich dir bei, dass man auf jeden Fall den Konsumenten nicht für seine freie Entscheidung rügen sollte.

[sasha]

Man kann sich garnicht über alles bewusst sein. Egal wie sehr man sich mit einem Thema auseinandersetzt.
Das sollte man vielleicht nicht vergessen.
Mir ist es egal, ob es jetzt zu 100% moralisch richtig ist Transfair Kaffee zu trinken oder nicht.
Dadurch kann ich jedenfalls mir selbst zeigen, dass mir das Problem nicht ganz egal ist.
Transfair drückt immer noch mehr aus als Jakobs Dröhnung.