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[Lucas de Vil]

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[Eisbär]

Ich sehe, Ihr habt meine Aussage nicht vollständg aufgenommen oder nicht verstanden.

Eine radikale, also kurzfristige Änderung der Zusammenszung der Erdatmosphäre gab es nie. Hätte es die gegeben, hätte die Evolution nie neue angepaßte Spezieshervorbrgen können, dafür ist sie ein zu langsamer Prozeß.

und natürlich kann die Menschheit ausgerottet werden. Aber bei der aktuellen Bevölkerungszahl von bald 7 Milliarden Menschen ist die mathematische Wahrscheinlichkeit, daß es irgendetwas gibt, was den menschen auslöscht, aber den Planeten bewohnbar läßt, mehr als unwahrscheinlich. Entweder kommt der große Asteroid, der die Erde ganz auseinander reißt und wirklich alles tötet oder es kommen kleinere Ereignisse (Seuchen,  kleinere Einschläge oder einfach der 3. Weltkrieg), die meinetwegen 99,99% der Menschheit töten. Aber dann sind noch 700.000 Menschen über. Das reicht dicke, um die Art zu erhalten und ist bei weitem nicht der schlimmste "evolutionäre Flaschenhals" der Menschheitsgeschichte.

Edit: Das hat nichts mit "Krone der schöpfung" zu tun, sondern ist logisch.
Ginge es um die Schöpfungskrone, könnte ich noch zusätzlich anführen, daß wir so ziemlich jeden möglichen und unmöglichen Lebensraum erschlossen haben. Alle Kontinente, die Ozeane und sogar den Orbit.

[CommanderChaos]

Edit: Das hat nichts mit "Krone der schöpfung" zu tun, sondern ist logisch.
Ginge es um die Schöpfungskrone, könnte ich noch zusätzlich anführen, daß wir so ziemlich jeden möglichen und unmöglichen Lebensraum erschlossen haben. Alle Kontinente, die Ozeane und sogar den Orbit.

Als Lebensraum würd ichs nur zählen, wenn man dort auch überleben kann, wenn der Rest des Planeten nicht mehr zur Versorgung gebraucht werden kann.. davon ist man doch noch etwas entfernt, zumindest im Orbit.

Ansonsten geb ich deinem Post recht.

[Lucas de Vil]

Klar, der Nachwuchs kommt ja automatisch perfekt an die veränderte Umwelt angepasst zur Welt.
Der Mensch halt also Lebensräume 'erschlossen', das ist interessant.

Wir haben keine Schwimmhäute, keine Kiemen und sind verhältnismäßig beschissene Schwimmer. Ozeane zählen also nicht.
Die Sache mit dem Orbit halte ich mal für einen schlechten Scherz. Klar, wir müllen ihn mit allem möglichen und unmöglichen Elektroschrott zu. Ohne diesen können wir da aber nicht mal ne geschätzte Sekunde da oben überleben.
Wie viele Siedlungen gibt es auf Gebirgszügen oberhalb der 2000m?
Die Wüste lebt, die dort vertretenen Stämme lassen sich abzählen. In den Polarmeeren sieht es nicht besser aus.
Auch in den tropischen Wäldern ist die Bevölkerungsdichte überschaubar.
Der Mensch verändert aktiv große Teile der Welt so, dass sie seinem Bewusstsein entsprechend für ihn als Lebensraum akzeptiert werden.
Dabei vergisst er seinen natürlichen Ursprung, denn der Körper entwickelt sich nicht im gleichen Tempo wie das Bewusstsein.

Genau genommen leben gefühlte 80% der Bevölkerung auf geschätzten 20% dieses Planeten. Toller Schnitt.
Zumindest, wenn man wie ich dem Herrn Pareto Glauben schenkt. Ja, das tue ich.
Ergo: fallen 20% der Lebensräume flach, siechen 80% der Menschheit dahin.
Der Rest sind dann die angepassten Kreaturen außerhalb jedes Ballungsraumes, mit auf ihre Umgebung eingeschränktem Wissen und sozialen Kulturen.

Für die Anpassung an schleichende Prozesse muss vor Allem die Reproduktion stimmen. Das tut sie meiner Meinung nach beim Menschen schlicht nicht. Ich sprach die Lieferzeit von fast 10 Monaten für einen Nachkommen bereits an. In 10 Monaten kann die Atmosphäre weitere signifikante Änderungen durchlaufen haben, die das Minimum der Lungenfunktionaliät unterschreitet. Selbst wenn die rechtzeitig geborenen 500.000 Menschen dagegen eine Genmanipulation durchlaufen haben und alle überleben, müssen sie noch mindestens 12 bis 14 Jahre warten, bis diese genetischen Änderungen weitergegeben werden können. Selbst wenn auf Grund der katastrophalen Umstände alle Moral über Bord geworfen wird: es sind 10 Jahre. Nicht jedes Nachkommen überlebt.

Die Atmosphäre wird in 10 Monaten gravierendere Änderungen durchlaufen als in 21 Tagen. In den 21 Tagen haben sich die auf 10.000 Exemplare dezimierten Ratten bereits um 50.000 Tiere vermehrt. Davon überlebt nur ein Zehntel, viele sterben mangels Nahrungsquellen. Es bleibt bei 10.000. Nach zwei Monaten hat sich die Population sicherlich erholt und dürfte auf 11.000 angestiegen sein, selbstredend weiterhin mit 90% Verlusten bei den Neugeborenen und in Revierkämpfen und an Nahrungsmangel gestorbenen Alttieren.

Mensch ist auf signifikante Änderungen nicht ausreichend von der Natur vorbereitet worden. Alles Andere macht er sich durch selbst erstellte Regeln kaputt.
Wer was Anderes behauptet darf mir gern erklären, warum heutzutage die zwölfjährigen Mädels anatomisch besser gebaut sind als zu meiner Zeit die 20jährigen und wieso wir verdammt noch mal immer noch keine Immunität gegen Brust-, Prostata- und Hautkrebs haben, wo sie doch mittlerweile die häufigste Todesursache nach dem Suizid sind.
Schließlich hat das mit der Laktoseunverträglichkeit ja auch in 90% der Fälle geklappt.

+freut sich auf jede Antwort, die nix mit der Evolution zu tun hat+

[Eisbär]

Viel text ohne antwort auf die Fragen, Lucy, Du bist nur auf den Nebenstrang eingegangen:
Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe, die diese kurzfristige Änderung (alles, was schneller geht als 1000 jahre ist da definitiv kurzfristig bei solchen Maßstäben) auslöst, ist das Szenario unglaubwürdig.

Es gibt genug große Katastrophen, die zu einem Massensterben in der Geschichte des Lebens auf diesem Kleinod, daß wir "Erde" nennen führten. Die gab es vor uns, nun durch uns und die wird es auch wieder geben.
Das waren Vulkane, deren Asche in der Atmosphäre Eiszeiten auslöste, Asteroideneinschläge und wer weiß, vielleicht gab es sogar Seuchen. Die Pest hat immerhin mal ein knappes Drittel der Menschheit dahingerafft. Aber 7 Milliarden Menschen mal eben so auszulöschen, ist nicht ganz einfach.
Das die Ratten es noch einfacher haben, zu überleben, bestreite ich gar nicht. Aber jede realistisch denkbare Katastrophe hat entweder einen Promille-Satz an Überlebenden (und ich nahm in meinem Beispiel nur 0,1 Promille überlebende an, i.A. werden es deutlich mehr sein) oder löscht alles Leben aus. Das hat nichts mit Arroganz oder Überheblichkeit, sondern was mit Wahrscheinlichkeitsrechnung etc. zu tun.

Und wieviel Menschen wo leben ist für die Betrachtung völlig wurscht. Schlägt ein Asteroid in China ein, gibt viele direkte Tote und nochmehr indirekte im umfeld Asiens- Für die Abermillionen in Amerika, Europa, Australien und Afrika wird es dafür nur ein paar Jahrzehnte kühler.

7 Milliarden Exemplare einer Spezies kann man kaum mit einem Schlag töten, egal, welche Spezies es ist. Und wir Menschen sind so unspezialisiert, was Nahrung und Klima angeht, wir leben auch so dezentralisiert (80% auf 20% des gebietes? Na und? diese 20% verteilen sich auch auf fast alle Kontinente) daß es bei uns ähnlich schwer wird wie bei Ratten.

Und als kleines Allgmeinbildungsbeispiel für längerfristig besiedelte Gebiete in Höhenlagen: Schau Dir mal die La Paz (Bolivien) an.

[Lucas de Vil]

Viel text ohne antwort auf die Fragen, Lucy, Du bist nur auf den Nebenstrang eingegangen:
Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe, die diese kurzfristige Änderung (alles, was schneller geht als 1000 jahre ist da definitiv kurzfristig bei solchen Maßstäben) auslöst, ist das Szenario unglaubwürdig.

Es gibt kein Katastrophenszenario in unserer Vorstellungskraft, welches das auslösen könnte.
Die Vorstellung der Unendlichkeit des Universums übersteigt unsere Vorstellungskraft ebenfalls.
Letzteres ist real. Nur weil wir eine etwas nicht erdenken oder verstehen können ist es kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt.

Und als kleines Allgmeinbildungsbeispiel für längerfristig besiedelte Gebiete in Höhenlagen: Schau Dir mal die La Paz (Bolivien) an.

Ja. Ist das eine Mehrheit? Sind sie auf die Waren 'von unten' angewiesen?

[Eisbär]

Nur weil wir eine etwas nicht erdenken oder verstehen können ist es kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt.

Also kurz zusammengefaßt: Du hast kein Argument.

Versuch Dir doch einfach mal diese Verhältnisse vorzustellen: Stell Dir vor, Du möchtest sämtliche Ratten Berlins töten. Alle, ausnahmslos. Wie willst Du das schaffen, ohne den Landstrich völlig unbewohnbar zu machen?

Und als kleines Allgmeinbildungsbeispiel für längerfristig besiedelte Gebiete in Höhenlagen: Schau Dir mal die La Paz (Bolivien) an.

Ja. Ist das eine Mehrheit? Sind sie auf die Waren 'von unten' angewiesen?

Es geht nicht um Mehrheiten. Raff das doch bitte endlich! Um eine Spezies auszurotten mußt Du alle Exemplare einer Spezies töten. Und wenn irgendwo in den Anden 150 überleben, wird auch die Spezies überleben. Darum geht es. Wir sind nicht unausrottbar, weil wir so besonders sind, wir sind nahezu unausrottbar, weil wir so viele sind.

Und noch dazu unterstehen wir nicht mehr dem Evolutionsdruck, haben uns (zumindest vorläufig) davon emanzipiert. Wir passen Lebensräume unseren Bedürfnissen an. Wir graben Brunnen in der Wüste und installieren Öfen auf Grönland, wir haben Millionenstädte hoch in den Anden und kleine Dörfer in der norddeutschen Tiefebene. Wir verwerten so ziemlich jede Nahrung, die der Planet uns liefert. Wir sind in vielerlei Hinsicht nicht anders als die Ratten: Wir sind viele, wir sind überhaupt nicht spezialsiert, wir haben ausgeprägte soziale Strukturen, sind relativ intelligent und wir sind fast überall.

Wenn uns etwas endgültig ausrotten soll, muß es das gleichzeitig Shanghai, La Paz, am Kilimandscharo, in New York, Sydney und in Hamburg tun.und etwas, daß uns so global umhaut, wird auch alles andere auslöschen. weil sonst irgend ein Bergdorf in Tibet noch stehen wird und sich die Menschen von dort wieder über die Welt verbreiten werden.

Mal davon ab: Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen? Warum sollen nach dem Homo erectus, dem Cro Magnon-menschen und dem Homo sapiens nun Schluß sein? Beim aktuellen Stand der menschlichen Spezies halte ich eine Weiterentwicklung für wahrscheinlicher als das Aussterben.

[Simia]

Mal davon ab: Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen? Warum sollen nach dem Homo erectus, dem Cro Magnon-menschen und dem Homo sapiens nun Schluß sein? Beim aktuellen Stand der menschlichen Spezies halte ich eine Weiterentwicklung für wahrscheinlicher als das Aussterben.

Oh ja. Das ist auch so eine Sache, die der menschlichen Arroganz gern mal entgeht. Nur weil wir über solche Dinge reflektieren können, sind wir noch lange nicht "angekommen".

[CubistVowel]

Eine radikale, also kurzfristige Änderung der Zusammenszung der Erdatmosphäre gab es nie. Hätte es die gegeben, hätte die Evolution nie neue angepaßte Spezieshervorbrgen können, dafür ist sie ein zu langsamer Prozeß.

Falsch. Es gibt mehrere Arten der Evolution. Z. B. die sprunghafte und die langsame. Außerdem ist - unter Anderem - Präadaption möglich.

Und radikal heißt nicht zwingend kurzfristig, sondern "von Grund auf" (Wortstamm: Radix,Wurzel). Das zu deiner Allgemeinbildung.

0,1 Promille überlebende

+ andere fiktive Zahlen

Deine Zahlenspielchen gehören in den Bereich der Geopoesie. Vulgo: Spekulationen, auch wenn sie als "Wahrscheinlichkeitsrechnung" oder "Logik" getarnt sind, sind als Untermauerung für Thesen jeglicher Art absolut ungeeignet.

Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen?

Das hat ja niemand bestritten. Im Gegenteil, die Evolution hat überhaupt KEIN Ziel, und auch nicht den heutigen Menschen. 

Um eine Spezies auszurotten mußt Du alle Exemplare einer Spezies töten.

Falsch. Es genügt z. B. schon, die Fortpflanzung erheblich zu erschweren. Das funktioniert schon, wenn zwischen den potentiellen Geschlechtspartnern zu weite Entfernungen oder Barrieren (wie Flüsse etc.) bestehen. Leider im Moment zu beobachten bei einigen Großkatzen.

Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe,[...] ist das Szenario unglaubwürdig.

Die komplexen Vorgänge in der Natur übersteigen nun mal die Vorstellungskraft der Menschen. Ob du oder irgendein Mensch eine Ursache "realistisch" oder "glaubwürdig" findet oder nicht, spielt keine Rolle. Es hat in der Erdgeschichte haufenweise langfristige und ebenfalls erstaunlich kurzfristige Veränderungen gegeben, und das nicht nur in der Zusammensetzung der Atmosphäre, die bislang niemand wirklich erklären kann, und es besteht kein Grund anzunehmen, dass es in der Zukunft anders verläuft.

Nur weil wir eine etwas nicht erdenken oder verstehen können ist es kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt.

Also kurz zusammengefaßt: Du hast kein Argument.

sic


BTW:
Obwohl ich den Vergleich der Menschheit mit den Ratten als durchaus treffend empfinde - er hinkt. Menschen sind zwar euryök, aber dennoch in einer Hinsicht extrem spezialisiert: Die übermäßige Ausprägung eines Körperteils, in diesem Fall des Gehirns, ist eine solche Spezialisierung. Paläontologen sind sich hier ausnahmsweise mal einig: Spezialisierung führt zum Artentod...

[Eisbär]

Eine radikale, also kurzfristige Änderung der Zusammenszung der Erdatmosphäre gab es nie. Hätte es die gegeben, hätte die Evolution nie neue angepaßte Spezieshervorbrgen können, dafür ist sie ein zu langsamer Prozeß.

Falsch. Es gibt mehrere Arten der Evolution. Z. B. die sprunghafte und die langsame. Außerdem ist - unter Anderem - Präadaption möglich.

Also noch ein Argument für den wahrscheinlichen Erhalt der Spezies.

0,1 Promille überlebende

+ andere fiktive Zahlen

Deine Zahlenspielchen gehören in den Bereich der Geopoesie. Vulgo: Spekulationen, auch wenn sie als "Wahrscheinlichkeitsrechnung" oder "Logik" getarnt sind, sind als Untermauerung für Thesen jeglicher Art absolut ungeeignet.

Eigentlich ging es bei diesem Zahlenspielchen nur um die Verdeutlichung von Dimensionen. Wieviel Prozent nun wirklich eine entsprechende Katastrophe überleben, kann nur spekulativ sein.
Mir ging es darum, zu zeigen, daß die üblichen Szenarien (z.B. der berühmte Einschlag) wohl nicht reichen werden, die Menschheit derartig zu dezimieren, daß dein Großkatzenproblem eintritt.

Um eine Spezies auszurotten mußt Du alle Exemplare einer Spezies töten.

Falsch.

Nein, richtig. Solange es noch Exemplare einer Spezies gibt, ist sie nicht ausgestorben. Es mag dann nur noch eine Frage der Zeit sein, aber ausgetorben ist ein Spezies erst mit dem Tod des letten Exemplares.

Es genügt z. B. schon, die Fortpflanzung erheblich zu erschweren. Das funktioniert schon, wenn zwischen den potentiellen Geschlechtspartnern zu weite Entfernungen oder Barrieren (wie Flüsse etc.) bestehen. Leider im Moment zu beobachten bei einigen Großkatzen.

Das Problem der Großkatzen ist hierbei ist die mangelnde Quantität und die regionale Verbreitung. Das sind Probleme, die bei der menschlichen Spezies nicht auftreten. Nochmal: 175 Exemplare von bald 7.000.000.000 Milliarden in einem kleinen Bergdorf in Tibet reichen, um die Spezies zu erhalten. Das wären weitaus weniger als mein Zahlenbeispiel, das wären 0,0000025%, die die Katastrophe überleben müßten.
Bei derartig seltenen Arten, wie Großkatzen (auch ohne das menschliche Eingreifen hätten die nie 7 Milliarden Exemplare erreicht) reicht ein weitaus kleinerer Störfaktor, um zum Aussterben zu führen.
Und eine erschwerte Fortpflanzung durch lokale Separation hieße beim Menschen, daß auf jedem Kontinent nur ein paar Exemplare überleben dürften, es müßte also tatsächlich eine globale Katastrophe stattfinden, die zumindest fast alle Landlebewesen bis hinunter zu den Einzellern tötet.

Was soll eine derartige Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursachen? Bevor ich da keine realistische Ursache habe,[...] ist das Szenario unglaubwürdig.

Die komplexen Vorgänge in der Natur übersteigen nun mal die Vorstellungskraft der Menschen.

Bullshit. Nur weil es Menschen gibt, die diese aus Gier ignorieren, heißt nicht, daß der Mensch es nicht verstehen kann.

Ob du oder irgendein Mensch eine Ursache "realistisch" oder "glaubwürdig" findet oder nicht, spielt keine Rolle.

Es spielt sehr wohl eine Rolle, wenn man argumentieren möchte, daß die Menschheit quasi jederzeit austerben könnte. Wenn man owas behauptet, gleichzeitig aber keinerlei Möglichkeit aufzeigen kann, wie das passieren soll, sondern nur ein ominöses "das können wir nicht verstehen raushaut, ist das ziemlich schwach. Da kann ich ein genauso ominös drauf antworten: "Du verstehst gar nicht alle Zusammenhänge deswegen kannst du gar nicht verstehen, warum die Menschheit überleben wird." Beides ist nun wirklich kein Argument.

Es hat in der Erdgeschichte haufenweise langfristige und ebenfalls erstaunlich kurzfristige Veränderungen gegeben, und das nicht nur in der Zusammensetzung der Atmosphäre, die bislang niemand wirklich erklären kann, und es besteht kein Grund anzunehmen, dass es in der Zukunft anders verläuft.

Na und? Dann nenn mir eine Veränderung in der Geschichte des Lebens die im Zeitrahmen von einer menschlichen Generation (also sagen wir mal 60 Jahre) stattfand, die die Menschheit nicht überleben kann. Ich glaube, wir sollten uns mal aufhören, mit derartig schwammigen Zeitbegriffen zu streiten, da wir offensichtlich in unterschiedlichen Dimensionen denken. Die Veränderung der Erdatmosphäre in der extremen Weise wie zu der Zeit, als sie den recht hohen Sauerstoffanteil bekam, war ein Änderung über Jahrzehntausende.

BTW:
Obwohl ich den Vergleich der Menschheit mit den Ratten als durchaus treffend empfinde - er hinkt. Menschen sind zwar euryök, aber dennoch in einer Hinsicht extrem spezialisiert: Die übermäßige Ausprägung eines Körperteils, in diesem Fall des Gehirns, ist eine solche Spezialisierung. Paläontologen sind sich hier ausnahmsweise mal einig: Spezialisierung führt zum Artentod...

Damit ist aber die Spezialisierung auf einen Lebensraum, eine Nahrungsquelle oder eine Verhaltensweise gemeint. Unser Gehirn hingegen ist das, was unsere Eurypotenz zu einem guten Teil erst möglich macht. Arten sterben nicht aus, weil sich ein Organ immer weiter entwickelt, sondern weil der Lebensraum nicht mehr zum spezialisierten Organ paßt.

[Lucas de Vil]

Mal davon ab: Wer sagt, daß wir uns nicht einfach evolutionär weiterentwickeln? Warum solte der Homo sapiens die Endstufe der menschlichen Evolution darstellen? Warum sollen nach dem Homo erectus, dem Cro Magnon-menschen und dem Homo sapiens nun Schluß sein? Beim aktuellen Stand der menschlichen Spezies halte ich eine Weiterentwicklung für wahrscheinlicher als das Aussterben.

Oh ja. Das ist auch so eine Sache, die der menschlichen Arroganz gern mal entgeht. Nur weil wir über solche Dinge reflektieren können, sind wir noch lange nicht "angekommen".

Es gibt ja auch kein Ziel. Lediglich dauert es mit der menschlichen Evolution ob der geringen Reproduktionsraten.

Nein, keine uns bekannte Katastrophe kann auf einen Schlag alles menschliche Leben auslöschen ohne den Planeten für Säugetiere komplett unbewohnbar zu machen. Doch selbst dann haben wir noch Fische, Reptilien, Insekten, Spinnen und Kleinstlebewesen...

Ja, wir sind viele. Das hängt allerdings nicht damit zusammen, dass wir so unglaublich gut auf Reproduktion spezialisiert sind. Wir werden einfach nur scheiße alt. Es ist amüsant zu lesen, lieber Eisbär, dass du dich an fiktiven nicht definierbaren Spekulationen hochziehst und diese mit fiktiven nicht definierbaren Spekulationen aushebeln möchtest.

Dennoch übersiehst du einen wichtigen Punkt. Die Gattung Mensch ist auch mit 7.000.000 Restexemplaren nicht ausgestorben.
Irgendetwas Fiktives muss zum Sterben der anderen fiktiven 90% geführt haben. Dieses Irgendwas wird sich negativ auf die Geburten auswirken. Evolution funktioniert nur durch genetische Veränderung. Genetische Veränderung funktioniert nur durch Reproduktion.

Wie wird nach einem Kometenhagel, welcher die Erde nur durch Zufall nicht in tausend Teile zerschmettert hat, die Luftzusammensetzung aussehen? Wie wird sich diese auf die Atemwege der Neugeborenen auswirken? Wie wird in dieser veränderten Umgebung Hygiene aufrecht zu erhalten sein? Wie wird sich der Befall durch Parasiten verändern? Wie wird sich die so entstandene Lebensraumknappheit auf die Aggressivität von einigen Raubtieren auswirken?

Jede ach so kleine Katastrophe kann und wird Folgen nach sich ziehen, welche einfach nicht abzuschätzen sind.
Es ist Endzeit zu behaupten, ein Ereignis könnte den Menschen auf einen Schlag ausrotten. Das wird es nicht. Es kann allerdings den Grundstein dazu legen, dass die Art aussterben wird. Weder Klimawandel noch das Ozonloch noch das Waldsterben noch Lieschen Müller wird das hinbekommen. Das Ozonloch überstehen viele maximal pigmentierte. Selbst wenn durch die globale Erwärmung Stuttgart die nördlichste Hansestadt von Restdeutschland wird interessiert das die Art Mensch erst einmal nicht sonderlich.

Deshalb aber davon auszugehen, der Mensch sei unausrottbar ist typisch Bewusstsein. Die evolutionäre Veränderung ist sichtbar.
Schau dir wie bereits geschrieben die zwölfjährigen Mädelz an. Die Evolution hat geschnallt, dass 1,7 Kinder pro Familie ein beschissener Schnitt im Punkte der Reproduktion sind. Dementsprechend werden die Reize schon früher prägnant ausgebildet. Kondomen und sexueller Aufklärung sei Dank wird die 'Verführung Minderjähriger' kaum zu Nachwuchs führen. Sehr im Sinne des menschlichen Bewusstseins, ein Schlag ins Gesicht für die Evolution.

Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Aids? Es ist ein genetischer Defekt und daher sollte es doch genetisch bedingt heilbar sein. Weil sich HIV-Infizierte nicht fortpflanzen. Moral und Bewusstsein verbieten es ihnen. Meiner Meinung nach prima, niemand sollte mit dem Scheiß geboren werden. Die Evolution kann da nichts machen.

Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Hautkrebs?
Kalkleiste muss sich nicht 8 Stunden in die knallende Sonne legen, dann passiert auch nix. Die Hautpigmentierung passt sich der normalen Umgebung an. Diese Immunität würde dafür sorgen, dass viel Sonnenlicht nötig ist um Vitamin D zu produzieren. Das ist sinnlos.

Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Brustkrebs und Prostatakrebs?
Das Zeugs ist bedingt durch die Überflutung des Körpers mit Sexualhormonen. Jeder Zyklus der Frau, welcher kein Kind zur Folge hat, steigert das Risiko. Jeder Sexualakt des Mannes, vor allem im hohen Alter, steigert das Risiko.
Sicherlich ließe sich durch Evolution was machen. Dafür müsste der Krebs vererbt werden. Beim Zusammenbau des Nachkommens müsste genetisch getestet werden. Die Fehlerrate ist hoch.

Das menschliche Bewusstsein geht seit Langem nicht konform mit dem Vorhaben der Evolution, nämlich dem Arterhalt und der Weiterentwicklung. Das ist aus meiner Sicht auch völlig okay.
Ich lebe damit, dass ich auf Grund lahmer Evolution Einlegesohlen in meinen Stiefeln tragen muss.

Doch sollte man sich diesen Punkt immer vor Augen halten, wenn man an der Unausrottbarkeit des Menschen festhält oder behauptet, es müsse schon alles Leben komplett zerstören.

Preisfrage: was tut Mensch, wenn 90% aller größeren Säugetiere ab 60kg plötzlich durch besagte Meteoritenhagel ausgerottet wurden?
(Extra für Eisbär: die atomaren Sprengköpfe, die ins All gefeuert werden, haben lediglich verhindert dass der Planet in Tausend Teile zersplittert und 80% der Meteoriten von ihrem Kurs abgebracht. Die alliierten Streitkräfte haben nichts mehr)
Gern kann man hinzunehmen, dass die Einschlagsorte für die nächsten 100 Jahre für jedwede Säugetiere unbewohnbar sind, da die Meteoriten so nett waren einen Teil der auf sie geschossenen Radioaktivität wieder hier herunter zu bringen.

Was passiert?
Keine Massentierhaltung mehr, keine Einkaufszentren und mit nem Akkuschrauber kannst du so lange verletzte Rehe mafiatechnisch hinrichten bis der Akku leer ist. Herzlichen Glückwunsch, es überleben die unzivilisierten naturverbundenen Völker. Die, die sich durch dämliche Glasperlen und eingeschleppte Krankheiten nahezu haben ausrotten lassen.

Diese können überleben. Vorausgesetzt, sie reproduzieren sich entsprechend.
Diese Voraussetzung kann nicht als gegeben angesehen werden, da niemand weiß, wie sich die Veränderungen auf die Geburten auswirken.

[Spambot]

Puh, die Diskussion läuft aber grad ziemlich aus dem Ruder. Eigentlich geht es doch um den vermeintlichen Klimawandel, ausgelöst durch menschliche Intervention.

Ihr konzentriert euch mittlerweile auf Nebenthemen, wie die Geschwindigkeit der Evolution oder die Vernichtung der Menschen durch fiktive Naturkatastrophen. Wenn ihr euch nicht auf grundsätzliche Annahmen in Bezug zum eigentlichen Thema (Klimawandel) einigen könnt, ist die Diskussion eher ziellos.

Mal ein paar Vorschläge zu themenbezogenen Grundannahmen:
1) Ein durch den Menschen verursachter Klimawandel ist möglich
2) Klimaveränderungen sind selbst bei steigender Verbreitung von klimaschädlichen Technologien sehr langsam in Bezug auf die menschliche Lebensspanne
3) Technologisch hochentwickelte Gesellschaften werden wesentlich geringere Folgen eines vermeintlichen Klimawandels spüren
4) Einige Regionen sind deutlich stärker von Klimaveränderungen betroffen als andere
5) Der Mensch ist extrem anpassungsfähig (Einsatz von Technologie, biologischer Generalist)
6) Die Aktivität der Sonne unterliegt Schwankungen, die sich auf das Erdklima auswirken
7) Die Anzahl der Menschen steigt (noch) weiter an. Regional gibt es beim Bevölkerungswachstum deutliche Unterschiede.





weitere Abgrenzungen/Eingrenzungen die eine Diskussion (hier oder auch bei anderen Themen) erleichtern könnten:
1) Der dritte Weltkrieg und ein Meteroitenhagel sind kein Klimawandel sondern katastrophale Ereignisse
2) Die menschliche Reproduktionsrate (9 Monate Schwangerschaft) hat sich in den letzten 1Mio Jahren nicht signifikant verändert. Was hat hat das mit einem potenziellen Klimawandel zu tun?
3) Radikale, kurzfristige magische Veränderungen des Klimas werden nur durch Außerirdische oder böse Zauberer ausgelöst. Bitte konsultieren sie ihren Exorzisten.
4) Keine chronische Krankheit oder Pandemie wird jemals in der Lage sein, die Menschheit auszulöschen. Selbst wenn sich SARS, HIV und Schweinegrippe zu einer Achse des Bösen vereinen, wird dies keinen Klimawandel auslösen. Chronische Krankheiten beeinflußen kaum die Reproduktion des Menschen, da sie gewöhnlich nicht vor dem 50. (Nichtraucher: 60) Lebensjahr auftreten.
5) Wenn Außerirdische auf unserem Planeten landen und alle Menschen töten, ist die Menschheit ausgerottet. Außer jemand züchtet Klone. 
6) Das Alter der geschlechtlichen Reife ist für die biologische Fortpflanzung eher nebensächlich, solange gesunde Nachkommen produziert werden. 
7) 1+1=2. wenn man 2 durch 100 teilt erhält man die Zahl 0,02. Hat aber auch wenig mit Klimawandel zu tun.
8 ) Die Evolution ist kein Gott mit einem Bewußtsein (ähnlich dem des Menschen)
9) Verschwörungstheorien sind keine wissenschaftlichen Argumente. Auch das Wiederholen dieser Theorien macht sie nicht wissenschaftlich.
10) Die Situation der Menschen in Zentraleuropa unterscheidet sich zur Situation von Menschen an anderen Orten dieses Planeten.
11) Wenn ich etwas nicht verstehe, heisst das noch lange nicht, dass ein Gott, Magie oder eine Verschwörung im Spiel ist.
12) Hollywoodfilme sind keine wissenschaftlichen Quellen. Gleiches gilt für Bollywoodfilme.
13) Diskussionen über die Genese der Realitätswahrnehmung gehören in einen Philosophie-/Psychologie-Thread
14) In einer Diskussion sollte man eine Aussage mit einer nachvollziehbaren Begründung versehen (Argument). Ansonsten werden nur Glaubensbekenntnisse und Vorurteile ausgetauscht. Hierfür kann man besser einen Klatsch-Thread nutzen.
15) Die Erde ist keine Scheibe. Sie ist weiterhin nicht das Zentrum des Sonnensystems. Gravitation ist keine böse Magie.
16) Fiktive Zukunftsszenarien sollten sich auf den Klimawandel (plus Folgen) beschränken und auf aus heutiger Sicht realistischen Annahmen beruhen (keine Magie!)

[Lucas de Vil]

Die ersten 1 bis 7: Jep

Rest: Wo bleibt denn da der Spaß? Zwangsläufig auf der Strecke. Langweilig.
Die ersten Postings sind meiner Meinung schon weit an der Überschrift vorbei.
Als hätten die 25 Stunden auf dem Mars irgendwas damit zu tun...

Gut, zusammengefasst:
Der Mensch ist nicht die Ursache, er verstärkt das Phänomen bloß.

[Eisbär]

Ja, wir sind viele. Das hängt allerdings nicht damit zusammen, dass wir so unglaublich gut auf Reproduktion spezialisiert sind. Wir werden einfach nur scheiße alt.

Das ist sicher auch ein entscheidender Faktor. Dazu bedenke aber auch, daß Menschenweibchen ca. 30-40 Jahre lang reproduktionsfähig sind. Welche andere Tierart kann das schon von sich behaupten?

Dennoch übersiehst du einen wichtigen Punkt. Die Gattung Mensch ist auch mit 7.000.000 Restexemplaren nicht ausgestorben.
Irgendetwas Fiktives muss zum Sterben der anderen fiktiven 90% geführt haben.

Das wären dann 99,9%

Deshalb aber davon auszugehen, der Mensch sei unausrottbar ist typisch Bewusstsein.

Ich sagte nicht, daß er unausrottbar ist, ich sage nur, daß bei der aktuellen Quantität und überregionalen Verteilung eine Ausrottung nur mit der Unbewohnbarmachung des Planeten einhergehen kann. Wobei ich vermutlich Tiefseegeschöpfe und diese Ökosysteme an Schwarzen Rauchern außer acht ließ.

Schau dir wie bereits geschrieben die zwölfjährigen Mädelz an. Die Evolution hat geschnallt, dass 1,7 Kinder pro Familie ein beschissener Schnitt im Punkte der Reproduktion sind. Dementsprechend werden die Reize schon früher prägnant ausgebildet.

Bullshit! Evolution ist kein gesteuerter, sondern ein zufälliger Vorgang. Und die 1,7 Kinder sind in erster Linie ein europäisches Phänomen. In anderen Teilen der Welt sieht das ganz anders aus.

Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Aids? Es ist ein genetischer Defekt und daher sollte es doch genetisch bedingt heilbar sein. Weil sich HIV-Infizierte nicht fortpflanzen. Moral und Bewusstsein verbieten es ihnen. Meiner Meinung nach prima, niemand sollte mit dem Scheiß geboren werden. Die Evolution kann da nichts machen.

Die Evolution kann bei uns Menschen eh nicht mehr viel machen, weil wir uns durch unsere Fähigkeit, unseren Lebensraum so massiv umzugestalten, daß er für uns angenehm wird, von Ihr also weitestgehend emanzipierten. Dazu gehört auch der Umgang mit Seuchen. HIV ist 1. nicht ansteckend genug (trotzdem kein Grund russisches Roulette zu spielen) und 2. wird es durch Aufklärung in weiten Teilen der Welt sehr eingedämmt. Wäre dieser Krankheit einfach freier Lauf gelassen worden, hätten wir heute vermutlich nur noch ein paar zigtausend Immune auf der Welt. Aber es geht ja auch anders.

Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Hautkrebs?
Kalkleiste muss sich nicht 8 Stunden in die knallende Sonne legen, dann passiert auch nix. Die Hautpigmentierung passt sich der normalen Umgebung an. Diese Immunität würde dafür sorgen, dass viel Sonnenlicht nötig ist um Vitamin D zu produzieren. Das ist sinnlos.

Kein Evolutionsdruck. Auch der Sonnenbankjunkie der mit 16 anfängt 3x wöchentlich sich den Pelz verbrennen zu lassen bekommt den Krebs erst mit 50. Das sind immerhin noch 35 Jahre Zeit, seine Gene an die nächste Generation weiterzugeben, also mehr als ausreichend.

Warum gibt es keine 90%ige Immunität gegenüber Brustkrebs und Prostatakrebs?

Der selbe Grund wie Hautkrebs: Es tritt meist erst in ein einem Alter auf, in dem die Fortpflanzungsfähigkeit eh nicht mehr gegeben oder zumindest rapide gesunken ist. Also: Keinerlei Evolutionsdruck.

Das menschliche Bewusstsein geht seit Langem nicht konform mit dem Vorhaben der Evolution

Nochmal: Die Evolution hat kein Vorhaben, sie ist ein zufälliger Prozeß.

nämlich dem Arterhalt und der Weiterentwicklung.

Das sind keine Ziele der Evolution, sondern Bestandteile derselben.

Das ist aus meiner Sicht auch völlig okay.

Ich lebe damit, dass ich auf Grund lahmer Evolution Einlegesohlen in meinen Stiefeln tragen muss.

Lauf mehr barfuß!

Doch sollte man sich diesen Punkt immer vor Augen halten, wenn man an der Unausrottbarkeit des Menschen festhält oder behauptet, es müsse schon alles Leben komplett zerstören.

Wird es uns zu kalt, bauen wir Heizungen, wird es zu warm, bauen Klimaanalagen, die mit sonnenenergie betrieben werden, ist Region X radioaktiv verseucht, leben wir eben in Region Y. Extreme Anpassungsfähigkeit kombiniert mit enormer Quantität und globaler Verteilung macht eine Ausrottung extrem schwierig bis unwahrscheinlich. Was immer es auch sein soll.

Preisfrage: was tut Mensch, wenn 90% aller größeren Säugetiere ab 60kg plötzlich durch besagte Meteoritenhagel ausgerottet wurden?

Mehr Kaninchen, Hühnchen, Gänse, Ratten, Meerschweinchen, Strauße etc. essen. wir sind nicht auf große Säuger als nahrung angewiesen. wir können auch kleine essen, uns von Eiern ernähren, notfalls vegetarisch (ok, dabei würde ich aussterben) oder von Echsen, Insekten, Fisch usw. usf.

(Extra für Eisbär: die atomaren Sprengköpfe, die ins All gefeuert werden, haben lediglich verhindert dass der Planet in Tausend Teile zersplittert und 80% der Meteoriten von ihrem Kurs abgebracht. Die alliierten Streitkräfte haben nichts mehr)
Gern kann man hinzunehmen, dass die Einschlagsorte für die nächsten 100 Jahre für jedwede Säugetiere unbewohnbar sind, da die Meteoriten so nett waren einen Teil der auf sie geschossenen Radioaktivität wieder hier herunter zu bringen.

Was passiert?

Das Leben wird in anderen Bereichen blühen verschonte Gebiete werden durch Flüchtlingsströme dichter besiedelt.

Keine Massentierhaltung mehr

Wieso nicht?

Herzlichen Glückwunsch, es überleben die unzivilisierten naturverbundenen Völker. Die, die sich durch dämliche Glasperlen und eingeschleppte Krankheiten nahezu haben ausrotten lassen.

Na und? Dann verbreiten die sich eben wieder über den Globus und die Sache geht von vorne los. Wenn die nicht durch die sie einschränkende "Zivilisation" gestört werden, kommen die sehr gut zurecht und haben die Chance, neue Kulturen zu entwickeln.

Diese können überleben. Vorausgesetzt, sie reproduzieren sich entsprechend.

Ohne Menschen erholen sich viele Wildbestände, die großen Säuger sind tot, die kleinen vermehren sich rasend und sind als Nahrungsquelle ausreichend vorhanden. Warum sollten sich die Naturvölker nicht ausreichend reproduzieren?

Diese Voraussetzung kann nicht als gegeben angesehen werden, da niemand weiß, wie sich die Veränderungen auf die Geburten auswirken.

Doch, klassische Ökologie, Räuber-Beute-Beziehung: mit steigender Zahl an Nahrung im Lebensraum steigt die Vermehrungsrate, bei sinkender Nahrungsmenge sinkt die Population auf das Maß, daß sich von dem vorhandenen ernähren kann. Durch die geringe Zahl an Räubern vermehrt sich die Beute wieder...


Und "das bißchen Klimawandel", um das es im Thread eigentlich geht (ich möchte kurz klarstellen, daß man durchaus alles menschenmögliche dagegen unternehmen sollte), gefährdet die Spezies Mensch in keinster Weise. Nur die Ballungszentren der Siedlungsgebiete werden sich verschieben.

[CubistVowel]

da wir offensichtlich in unterschiedlichen Dimensionen denken.

Allerdings tun wir das. Zum Glück. Manche denken in kleinen, andere eben in größeren Dimensionen. Da muss ich dir tatsächlich zustimmen.

Bemerkenswert finde ich ebenfalls, dass du versuchst, einen Teil meiner Argumente gegen meine und komischerweise auch gegen deine eigenen Argumente einzusetzen.

(Ich mache mir jetzt übrigens nicht die Mühe, deine Ausführungen zwecks entsprechender Zitate deswegen noch einmal zu durchforsten, obwohl die vorhandenen Zirkelschlüsse und die wortreich überbrückten Wissenslücken durchaus unterhaltsam waren...)

Zudem hast du deinen Standpunkt bezüglich des Aussterbens der Menschen mindestens einmal gewechselt.

Sie werdens schon realisieren, dass sie sich wieder auf ihre ursprünglichen Verhaltensweisen umstellen müssen.
Sie werden auch zu Massen sterben. Aussterben werden sie sicherlich nicht.

Wir auch nicht, also erbrigt sich das.

Wenn ich mich recht entsinne, ist das die Bemerkung, die diese ganze Diskussion überhaupt ausgelöst hat. Wenn du sie jetzt also selbst relativierst, ist das zwar mehr, als ich erwartet hatte, macht die Diskussion allerdings zu einer Farce.

Aber mach weiter, denn wenn du noch ein paar Seiten füllst, könnte zum Schluss noch was ganz Brauchbares rauskommen...




@ Spambot: nicht schlecht...