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[Aenima-constructa]

Kallistier: --> schau´ mal. Empathie ist das Fremdwort für
"Einfühlungsvermögen".

Der schmale Grad. Lies´ doch einfach mal die Psychopathia Sexualis von Krafft-Ebing. Ist eine wissenschaftliche Abhandlung aus dem 19. Jahrhundert, über alle Entgleisungen auf sexuellem Gebiet.

Etwa 500 Seiten. Da bist Du erstmal beschäftigt!

[messie]

Es stellt sich mal wieder die Frage weswegen dich das Thema interessiert, Kallisti. Wenn du selbst überhaupt nichts beizutragen hast dazu dann macht es wenig Sinn, denn nur wer auch n bisschen was selbst in den Topf wirft erhält auch qualifizierte Antworten. Und wenn es ein "ich komme da nicht hinter und habe schon oft drüber nachgedacht" ist - aber so sehen Deine Beiträge weiß gott nicht aus ...

Zum Thema selbst:

Schmerz ist in erster Linie eine Warnfunktion des Körpers. Empfindet man Schmerz, dann ist das ein direkter Aufruf namens "heile mich! da ist was kaputt!" an das handelnde Selbst.
Gleichzeitig werden bei starkem Schmerz Stoffe ausgeschüttet um diesen erträglicher zu machen. Sind es nur Endorphine? - Wohl hauptsächlich, da kenne ich mich nicht gut genug aus.

Lust hingegen ist das genaue Gegenteil: Sie stärkt das Immunsystem. Der Körper wird besser durchblutet, alle Zellen arbeiten auch Hochtouren, die Aufmerksamkeitsspanne steigt erheblich.
Auch hier werden Stoffe ausgeschüttet. Dieselben? Entzieht sich meiner Kenntnis, aber doch zumindest sehr ähnliche. Man redet ja von "Glückshormonen", sicher nicht zu Unrecht. Und das sind doch auch Endorphine, wa?

Und das ist wohl letztlich das einzig objektive was beides in dichte Nähe rückt: Die körperlichen Reaktionen darauf ähneln sich sehr. Und so kommt es dass das eine das andere hervorrufen kann. Da ist nix widernatürlich dran, die Natur ist es, die diese Verknüpfung ermöglicht.

Kurz gesagt: Es ist wie ein Kick. Beides. Beides sorgt dafür dass die körpereigenen "Glückshormone" ausgeschüttet werden, und wer die erleben möchte, der sorgt eben mit Lust und/oder Schmerz dann dafür dass er sie erlebt. -> Hat Suchtpotenzial? - Auf jeden Fall! Aber da ist es wie mit allem anderen auch: In Maßen ist es eher harmlos, in Massen höchst gesundheitsgefährdend. Also wird das Thema -wie so oft wenn es um Lust geht- heißer gekocht als es gegessen wird.  :wink:

[Aenima-constructa]

Ich habe auch den Eindruck: Kallisti will uns nur mal zeigen, wie gut sie Referate halten kann, allerdings ergebnislose Referate...

Wir sollen Kallisti die Welt erklären, und im Endeffekt hat sie immer ihren eigenen Quertreibersenf dazuzugeben...

Das hat den Anschein einer frustrierten Oberlehrerin.

Erlebnisspädagogik würde ich Dir empfehlen...

[Kallisti]

@messie

... ok, da kann was dran sein -> Endorphinausschüttung bei Schmerzempfinden.

Und was ich beizutragen habe? Naja, ich hatte halt dann wohl noch nie solche Glücksgefühle, wenn ich Schmerzen fühlte - also wenn mir was wirklich wehtut  (egal ob starke Zahn- oder Magenschmerzen oder Zerrungen oder Nadelstiche oder auch die Geburtsschmerzen, die ich ja nun zweimal erleben und erleiden "durfte", welche übrigens so ziemlich die "grenzerfahrungsreichsten" hinsichtlich Schmerz in meinem bisherigen Leben waren), dann will ich eigentlich nur, dass es so schnell wie möglich aufhört und am besten nie wieder kommt - aber irgendwelche angenehmen Empfindungen hatte ich dabei nie.

Bei seelischen Schmerzen übrigens auch nicht.

Deshalb kann ich das mit Schmerz und "Lust" bzw. Lust am Schmerz nicht nachvollziehen.

Insbesondere interessiert mich ja aber, wie seelischer Schmerz (den man selbst empfindet, nicht, den man anderen zufügt) denn mit Lust oder Vergnügen verknüpft sein kann???

[SoylentHolger]

... ok, da kann was dran sein -> Endorphinausschüttung bei Schmerzempfinden.

Das erinnert mich gerade stark an den Runners high so ab km 30. Da wird aus Schmerz ganz schnell Lust bzw. ein Rausch.

[Dada]

Und was ich beizutragen habe? Naja, ich hatte halt dann wohl noch nie solche Glücksgefühle, wenn ich Schmerzen fühlte - also wenn mir was wirklich wehtut  (egal ob starke Zahn- oder Magenschmerzen oder Zerrungen oder Nadelstiche oder auch die Geburtsschmerzen, die ich ja nun zweimal erleben und erleiden "durfte", welche übrigens so ziemlich die "grenzerfahrungsreichsten" hinsichtlich Schmerz in meinem bisherigen Leben waren), dann will ich eigentlich nur, dass es so schnell wie möglich aufhört und am besten nie wieder kommt - aber irgendwelche angenehmen Empfindungen hatte ich dabei nie.

Ich denke, dass ist ne ganz individuelle Einstellung und auch ne Frage der Situation, genauer: der Schmerzursache.

Es gibt ja Frauen, die Presswehen und auch welche, die den Stillvorgang als "besondere (sexuelle) Erfahrung" sehen.
Ich habe beides erlebt und konnte beidem nicht besonders viel abgewinnen (vor allem den Presswehen nicht).

Was den seelischen Schmerz angeht, so kann ich nicht so viel dazu sagen, was das Sexuelle angeht, so kann Dir das Internet betimmt genügend theoretische Informationen liefern. Beispielweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Lustschmerz
Um es aber wirklich zu "verstehen" sollte man es schon probieren. *g*

[Killerqueen]

Schmerz ist einer von vielen verschiedenen Arten des Reizes, den unser Gehirn interpretiert (damit meine ich nicht unbedingt "es sich absichtlich so konstruieren"). "Uminterpretationen" sind da inbegriffen.

Ich kann Schmerzen zum "Problem-anderer-Leute-Feld" (siehe Douglas Adams) machen und aus meiner bewussten Wahrnehmung rausdrängen.
Ich kann mich hineinsteigern und bei geringster "Dosis" die Empfindung haben, als ginge es mit mir zuende.
Ich kann Schmerz auch als etwas Schönes erleben, passend zu anderen schönen Reizen, die ich gerade erlebe oder erleben möchte.

Das meine ich zunächst mal unabhängig von der Art des Schmerzes - man kann theoretisch auch leichte Zahnschmerzen "umdefinieren".

Schöner Beitrag!

Konkretes Beispiel zum "Umdefinieren":
Ich mag keine Zahnarztspritzen; nicht, weil ich Angst vor Spritzen oder dem "Pieks" habe, sondern weil das darin enthaltene Adrenalin mich total fertig macht und ich das taube Gefühl danach nicht mag. Also bin ich dazu übergegangen meine Zahnbehandlungen ohne Spritze machen zu lassen.

Wenn gebohrt werden muss und dabei der typische, eigentlich unangenehme Schmerz entsteht, stelle ich mir vor, der Schmerz ist kein Schmerz, sondern das Gefühl zu fliegen. Man muss sich zwar ziemlich konzentrieren, aber es funktioniert sehr gut.

Bevor ich jedoch bis zum Fernsehturm hochfliegen muss, steige ich dann doch lieber auf die Spritze um... [/color]

[Kallisti]

Ok, wenn ich das bei Wiki richtig verstanden habe, dann ist es doch erheblich das, was DeLaGuerre und Killerqueen auch schrieben: es muss der Schmerz(reiz) "umdefiniert", umgedeutet werden und dies geht wiederum nur bei bestimmter Schmerzart oder wenigstens bestimmter Schmerzintensität und -dauer - wie ich also ganz zu Anfang schon annahm: nicht jeder Schmerz, nicht jede Art von Schmerz kann angenehme und/oder sexuelle Lustgefühle auslösen, sondern es hängt eben schon auch von der Art Schmerz oder seiner Dosierung ab. Und dann muss dieser Schmerz im Kopf, in der Phantasie des Betroffenen eine andere "Bedeutung" bekommen.

Nun ja - so etwas findet in meinem Kopf nicht statt (bisher jedenfalls nicht). Da ich einen Zustand der "Ekstase" auch ohne Schmerzempfinden erreichen kann - warum also sollte ich Schmerzreize dann zu Hilfe nehmen, die ich so umdeute, dass - wiederum ja nur unter bestimmten Bedingungen - Lustgefühle daraus entstehen können. ?

Also hängt es einfach vom Individuum ab.
Und hier ist dann für mich wieder die Frage, woran liegt es, dass einige Menschen eben erst durch diese Schmerzreize in solch ekstatische, rauschhafte Zustände verfallen können, andere diese Zustände auch ohne Schmerzreize erleben können?
Womit hängt das primär zusammen -> mit bisher gemachten Erfahrungen (auch unbewusst abgespeicherten?, also Richtung Freud...) oder eher mit der Hirnchemie?? Naja, das kann man als Laie wohl kaum zufriedenstellend beantworten, denke ich.

Aber letztlich verhält es sich ja also mit "Lust" und Schmerz (zumindest körperlichem) doch so, dass es darauf ankommt, wie die Umstände, Bedingungen und auch welcher Art, Dauer, Intensität, Dosierung die Schmerzen sind.

@Dada

... echt - also dass es Frauen geben soll, die beim Stillen sexuelle Lustgefühle empfinden, kann ich mir ja noch vorstellen (war bei mir aber bei beiden Kindern auch nicht der Fall - eher auch im Gegenteil: anfänglich mit Schmerzen verbunden... bääh!), aber sexuelle Lustgefühle bei oder durch Presswehen??  :shock:
Naja, gibt wohl nichts, das es nicht gibt. Aber eben: sowas kann ich mir halt echt nicht vorstellen - dafür reicht mein Empathievermögen nicht lol.

[Kallisti]

... aber dann doch nochmal kurz meine Frage: Wie verhält es sich mit seelischem Schmerz - gibt es Menschen, die diesen auch als "angenehm" empfinden (können)? Und wie kommt es dazu bzw. wodurch ist das möglich??
Wird da auch der Schmerz dann wohl "umdefiniert"?

Aber das würde ja bedeuten, dass der Schmerz an sich eben erstmal kein "Vergnügen" ist, sondern dazu immer nur werden kann, wenn er eben in etwas Angenehmes umgewandelt wird (im Kopf/in den Gedanken)!!

Also kann ich doch aber gleich auf den Schmerz verzichten und mich direkt "an sich" (individuell) Angenehmem zuwenden!??

[messie]

Schade, Kallisti, ich dachte eben beim Lesen deiner letzten Beiträge dass du ja doch zu differenzierten, ruhigen Beiträgen fähig bist. (ist auch gut gelungen an sich, aaaber ...)
Zum Schluss hin kommt dann aber doch durch dass du deine Meinung anderen aufdrängen möchtest. Schade.

Und hier ist dann für mich wieder die Frage, woran liegt es, dass einige Menschen eben erst durch diese Schmerzreize in solch ekstatische, rauschhafte Zustände verfallen können, andere diese Zustände auch ohne Schmerzreize erleben können?

Dazu sage ich: Falsche Wortwahl  :wink:
Nicht ausschließlich erleben können sondern erleben wollen. Darum geht's.

Warum macht es Leute glücklich wenn sie in der Achterbahn sich die Seele aus dem Leib schreien? Können die das nicht auch ohne sich so zu quälen?  :wink:
Sie wollen es aber eben. Weil sie sich danach besser fühlen. Nicht mehr! Sie könnten drauf auch verzichten, aber warum? Wenn es ihnen Spass macht ...?

Also kann ich doch aber gleich auf den Schmerz verzichten und mich direkt "an sich" (individuell) Angenehmem zuwenden!??

Auch da: Wenn der Schmerz und das damit angeschlossene Glücksgefühl durch die Endorphinausschüttung bzw. dem Schalter im Hirn der sich umlegt die Leute klasse finden, warum nicht? Wenn dieses Gefühl "danach" so für sie am besten zu erreichen ist, warum nicht? Solange keine bleibenden Schäden übrigbleiben ist das doch nichts Verwerfliches. Und selbst wenn - sie wollen das so halt.

Ein Bungeespringer hat auch erstmal eine Art von Todesangst. Die meisten aber schätzen das Gefühl danach so sehr, dass sie es dann immer wieder tun. Ist auch Schmerz der dem ganzen vorausgeht. Und, wer weiß? Vielleicht entsteht bei manchem durch einen Bungeesprung auch eine Art Lust die sie vorher so noch nicht kannten ...

Ich denke, für manche ist die Kombination Schmerz/anschließende Lust das Angenehme. Eins von vielen Angenehmen Dingen eben.
Für andere wiederum andere Sachen. Wie gesagt, meine Meinung dazu: Jeder so wie er mag, es sei denn er/sie gefährdet andere damit.

Die psychische Seite betreffend wirds etwas komplizierter. Aber wer weiß, vielleicht ist auch da die anschließende Erlösung so schön dass einige den Schmerz am ehesten herbeiführen? Ob daraus allerdings Lust entsteht, das kann ich mir dann wiederum schwerer vorstellen. Aber auch das mag ich nich gänzlich ausschließen.

[schwarzes]

wenn irgendwas schief läuft (familie, beruf, liebe oder dergleichen) dann fühlt man sich ja dabei nicht gerade gut. eigentlich eher total schlecht.
wenn man dann aber nachdenkt und die guten sachen sich vor augen hält, kann das durchaus angenehm sein mal einen kleinen hänger zu haben. eben auch deshalb weil man merkt das man lebt und das nicht mit alltäglicher routine. so seh ich das.

und zum sexuellen: wenn der andere dem einen beim sex in die schulter beißt muss das nicht unbedingt wehtun. man empfindet im moment des aktes ja ganz anders. so kann ein "zubeißen" durchaus reizvoll sein. und wenn es eben einen solchen spaß bringt dann kann das genauso süchtig machen wie der adrenelinausstoß beim fallschirmspringen.

abgesehen davon ist das schmerzempfinden bei jedem anders. es ist somit also auslegungssache

[schwarzes]

Ich denke, für manche ist die Kombination Schmerz/anschließende Lust das Angenehme.

das ist denke ich mal bei der geburt auch so. die wehen sind sicher nicht angenehm jedoch ist es doch (fast) vergessen wenn das kind im arm liegt. und das ist ja dann eigentlich sehr angenehm. man sagt sich ja dann nicht das man nie wieder ein kind bekommen will weils so doll wehgetan hat (gibt da aber sicherlich auch ausnahmen, abgesehen davon auch medikamente) denke das viele aber den moment als den schönsten im leben sehen wenn das kind im arm liegt. und die schmerzen bei der geburt sind ja dann auch mit angenehmen dingen, in dem fall das kind, verbunden.

frag mich dann, auf geburt bezogen, wie du n kind bekommen willst ohne adoption oder anderes, wenn das ja so doll wehtut und man sich ja gleich dem angenehmen hingeben könnte. man bekommt das kind ja weil man es will, im besten fall jedenfalls, und nimmt die schmerzen ja schon längst vor der geburt in kauf.

darüber kann man sicher wild disskutieren. aber es ist eben auch alles auslegungssache. jeder definiert schmerz für sich anders. ob das andere dann verstehen ist ne andere sache.

[Aruna]

Meine Sicht in Kürze:

Empathie ist dann wichtig, wenn derjenige, der den Schmerz zufügt, es auch sehen muss, wenn es ausreicht, denn er will/soll ja nicht mehr Schmerzen zufügen als gewünscht. Natürlich kann der Sub immernoch "Stop" sagen (oder ein vereinbartes Codewort), aber besser ist es, wenn der andere es sehen kann.

Schmerzen die man sich selbst zufügt/zufügen lässt, können durchaus angenehm sein. Zum Beispiel um anderen Schmerz nicht mehr zu fühlen! Ich habe auch gar keinen Spaß an meinen alltäglichen Rückenschmerzen, finde es aber ganz angenehm, wenn ich diesen mal nicht mehr spüre. Genauso sieht es bei seelischen "Schmerzen" aus, man wird davon abgelenkt man kann sie vorrübergehend vergessen. Der Unterschied besteht auch (zwischen zugefügten und "eigenständigen" Schmerzen) darin, dass man bei den einen sagen kann: "Stopp, jetzt reichts" und bei den anderen leider nicht.

[Killerqueen]

... aber dann doch nochmal kurz meine Frage: Wie verhält es sich mit seelischem Schmerz - gibt es Menschen, die diesen auch als "angenehm" empfinden (können)? Und wie kommt es dazu bzw. wodurch ist das möglich??
Wird da auch der Schmerz dann wohl "umdefiniert"?

Vielleicht nicht direkt umdefiniert, sondern womöglich einfach mit einer weiteren, einer angenehmen Empfindung gekoppelt.

Ich denke mal, dass es auch da Menschen gibt, die regelrecht nach seelischem Schmerz suchen, wobei das wohl in den meisten Fällen unbewusst passiert. Typisches Beispiel: Die Frau, die sich immer wieder Männer "sucht", die sie total mies behandeln.

Meiner Meinung nach sind solche Schmerz/Glück-Kopplungen immer erlernt, also eine Erfahrungssache.
Die oben erwähnte Frau hat vielleicht schon während ihrer Kindheit immer wieder seelischen Schmerz durch ihre Eltern erfahren, jedoch gleichzeitig auch eine Geborgenheit wie nirgendwo sonst durch diese erfahren. Demnach ist das Empfinden des seelischen Schmerzes für sie mit der warmen Geborgenheit einer Familie verbunden, wo jeder sich auf den anderen verlassen kann, denn seelische Grausamkeiten schließen dies ja nicht aus (Das Fehlverhalten der Eltern muss ja von diesen nicht beabsichtigt sein; ihre "soziale Inkompetenz" heißt nicht, dass sie ihr Kind nicht lieben).

Also kann ich doch aber gleich auf den Schmerz verzichten und mich direkt "an sich" (individuell) Angenehmem zuwenden!??

Womöglich haben manche Menschen nie gelernt, wie das geht. [/color]

[Kallisti]

Ja nun, ich kann nun mal - wie jeder - nur von mir und eigenen Erfahrungen ausgehen. Schmerz und Gefühle überhaupt sind meiner Meinung nach nämlich nur schwer kommunizierbar - bzw. eben kommunizierbar, aber was hilft das weiter, da man ja eben nie fühlen kann, was bzw. WIE andere fühlen, empfinden und es somit also nie wirklich verstehen, erfassen kann (wie andere fühlen...).

Da ich von mir eben nicht kenne, dass das Gefühl nach dem Schmerz so erhebend oder was immer ist, dass man dafür die Schmerzen vorher nicht nur in Kauf nimmt, sondern auch absichtlich herbeiführt, kann ich das eben nicht nachvollziehen.

@schwarzes

Habe zwei Kindern spontan geboren und fand gerade nach der ersten Geburt, dass es so heftig war, dass ich eine ganze Zeit lang sagte, dass ich nie wieder ein Kind bekommen will - und: da bin ich beileibe nicht die einzige Frau, die diesen Gedanken nach einer Geburt hatte!
Ja sicher ist es ein Unterschied: die Geburtsschmerzen sind eben gewissermaßen "nützlich", um das Kind zur Welt zu bringen - ohne Wehen geht das ja nicht (außer halt Kaiserschnitt). Es ist also nicht wie eine Krankheit - aber trotzdem hätte ich gut und gerne auf diese Schmerzen verzichten können - und hätte mich trotzdem sicher genauso über meine Kinder (bzw. deren Geborenwerden bzw. Geborensein und deren Dasein nach der Geburt/durch die Geburt) gefreut!
Im Übrigen finde ich es ziemlich "pervers", dass frau Kinder halt so auf "natürliche" Weise zur Welt bringt. Sicher ist das für Mutter und Kind normalerweise besser als ein KS, aber dass durch eine winzige Milimeter kleine Öffnung ein ganzer Babykörper durchgequetscht wird bzw. dass diese paar Milimeter auf 10cm aufgehen müssen ..., das finde ich schon echt "abartig"! (Blöd, dass "die Natur" da keine bessere Lösung "gefunden" hat.)

Natürlich sagen Frauen danach, dass das Kind sie für alle Schmerzen entschädigt, aber: wie gesagt, das sagt man, weil man keine andere Wahl hat, weil Kinder nun mal so geboren werden, weil man diese Schmerzen als "normal" hinnimmt, sich allgemeinhin damit abfindet.

Ich jedenfalls hätte auf diese Schmerzen - gut verzichten können und kann eigentlich auf jeden Schmerz gut verzichten -> wenn ich die Wahl hätte.


@messie

... zweifelsohne bin ich ein "autoritärer" und "dominanter" Mensch - keine Frage.