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[Mentallo]

Gibt es die Wahrheit? EINE Wahrheit? Oder nur subjektive Wahrnehmung?
Was ist, wenn sämtliche subjektive Wahrnehmung irrt?

[Dalai_Wese]

Dann muss man froh sein, wenn man es nicht merkt *g*

[phaylon]

Sämtliche Wahrnehmung ist subjektiv, das ist soweit klar. Da jede Wahrnehmung über einen "Sinn" aufgenommen wird, der diverse Reize interpretiert.

»Objektive Wahrheit«, ein Oxymoron? Wenn jegliche Wahrnehmung subjektiv ist, kann es keine objektive Wahrheit geben. Selbst wenn es etwas geben würde, was man wahrnehmen könnte, so ist aber niemand da, der nicht-subjektiv wahrnehmen kann.

Gut, das rutscht jetzt ein bisschen Richtung Zen. Ich könnte genausogut in die andere Richtung argumentieren, es ist wohl einfach eine Frage des Standpunktes.


p

[W]

Schließe mich an, Wahrnehmung ist eine subjektive Angelegenheit, ansonsten müsste man aus seinem Ich heraus- ein paar Schritte zurücktreten, und das ist nicht unbedingt etwas, mit dem man sich zwischendurch in seiner Freizeit beschäftigt, das ist etwas, was einen in die tiefsten Ebenen der Hölle katapultieren kann...

Die subjektive Wahrnehmung kann nicht irren; wenn ich sage die letzten beiden Scheiben von "The Cardigans" sind geil interessiert es mich einen Scheißdreck was der Rest der Welt behauptet!

Ach nein, scheiße, da fällt mir grad doch noch was ein; die subjektive Wahrnehmung kann doch irren, und zwar wenn man sich in jemanden verknallt, der eigentlich nicht gut für einen ist, aber man merkt es einfach nicht, weil L. ja bekanntlich blind und blöd macht, also Vorsicht!!! Ich weiß, selbst der Rat eines besten Freundes scheint in dem Fall irrelevant, aber glaubt mir, er ist es nicht... und manchmal ist es sogar angebracht to listen to your mom and dad, aber nur manchmal! :wink:

[phaylon]

@W, kurze Anmerkung:

Es würde wohl nicht reichen, vom "Ich" zurückzutreten (Naja, doch, je nachdem wie es gemeint war ;), sondern von jeglichem Standpunkt generell. Sollte also hier jemand mal Ganzheitlichkeit erreichen, bitte Bescheid sagen, wie's war.


p

[KainsRache]

Ist ein geiles Feeling.

scnr =)

[Eisbär]

Naja, ich denke, in einem gewissen maße, kann auch subjektive Wahrnehmung so sachlich sein, daß sie eben objektiv ist.

Beispiel: Ich lasse einen Stein los, er fällt runter.

Jeder Beobachter wird ihn fallen sehen, jeder wird, wenn er ehrlich ist, daß auch sagen.
Selbst jemand der nicht dabei war, wird davon ausgehen, daß der Stein nach dem Loslassen fällt.

Also wäre "Der Stein ist gefallen" doch eine objektive Wahrheit, oder?
Immer davon ausgehend, daß uns weder die Physik noch die Wahrnehmung uns allen komplett einen Streich spielt.

Lars

[phaylon]

Das ist eher ein Axiom das auf unsere Wahrnehmung zutrifft. Zum Beispiel ist die Annahme "er fällt nach unten" ja nicht korrekt, er bewegt sich zur schwersten Gravitationsquelle.

Abgesehen davon, ist das was du darlegst, eher eine abstrakte Regel deiner Beobachtungen. Die Wahrnehmung ist jedesmal anders, und reichlich komplex.

Hier ist eben die Frage, was die Anwesenden unter "objektiv", "Wahrnehmung" und dergleichen verstehen.


p

[Eisbär]

Zum Beispiel ist die Annahme "er fällt nach unten" ja nicht korrekt, er bewegt sich zur schwersten Gravitationsquelle.

Dann erklär mal den Unterschied!

[phaylon]

Ganz einfach, der Unterschied ist der Blickwinkel. Von einem Blickwinkel aus 5m Höhe fällt der Stein nach unten. Für jemanden, der 100km weit entfernt ist (und der sehr gute Augen hat), sieht es aus, als fallen die beiden Steine aufeinander zu. »Unten« gibts dann auf einmal garnicht mehr.

Daher hat die Wahrheit für dich ihre subjektive Richtigkeit. Für einen Astrophysiker wird »nach unten« wahrscheinlich eine Redewendung sein, von der er weiss, dass sie nur in subjektivem Kontext stimmt.

Was sagst du zu dem Rest meines Postings? Stumme Verachtung oder stumme Zustimmung? ;)


p

[Sehfahrer]

Vorsicht, das ist ein ganz heißes Thema :-)

Hier sind so viele Philosophen anwesend, da kann es nicht lange dauern, bis der erste alles anzweifelt, was man über die eigenen Sinne wahrnimmt. Die könnten einem schließlich nur was vormachen. Sowas macht Philosophen auf Dauer nämlich kaputt. Wie Thomas Nagel zum Beispiel. Der stellt dann plötzlich so fragen wie:
"Woher können wir wissen, ob es einem Kleenex-Tuch gefällt, wenn man in es hineinschnäuzt?"

Ich sach ja - das ist gefährlich ^^

[Eisbär]

Was sagst du zu dem Rest meines Postings? Stumme Verachtung oder stumme Zustimmung?

Laß mich klein anfangen.

Ich tue jetzt mal so, als wäre ich Astrophysiker.
Und damit ist die Frage erstmal, wie "unten" definiert ist. Unten ist immer noch unter mir, senkrecht zum Schwerpunkt des Systems, in dem ich mich befinde.
Dein Satz mit der größten Schwerkraftquelle ist wiederum zu unpräzise.
Was wäre denn die größte Schwerkraftquelle?
Die größte, die ich kenne, ist die die sogannte "große Wand", die aus Abermillionen Superhaufen besteht, die wiederum aus Galaxienhaufen bestehen, etc.pp.

Fakt ist, der Stein wird sich senkrecht zur Erdoberfläche nach unten bewegen, soweit ich beim Fallenlassen keinen seitlichen Impuls gebe. Weil in diese Richtung die stärkste (Gravitations-)Kraft auf ihn wirkt.

Worauf ich aber hinauswollte, und das bezieht sich eben auf den Rest Deines Postings, ist eben, daß man in gewissen Maße objektiv sein kann.
Die Frage ist, wie genau man dabei sein kann, wie detailliert man wahrnehmen kann.
Natürlich wird es Abweichungen im Bruchteilbereichen von einem Grad geben, so daß der Stein eben nicht genau senkrecht fällt.
Aber er fällt. Und mit hinreichender Genauigkeit können wir auch sagen, er fällt nach unten.

Das jeder z.B die Dauer des Falls, die Geschwindigkeit, die Farbe und das umgebende Wetter unterschiedlich empfindet, wird auchklar sein.

Aber wenn es regnet, wird man sich eben einig sein, daß es regnet, ob es nun heftig regnet oder nur ein wenig.

Lars

[phaylon]

| Laß mich klein anfangen.

Wo kämen wir denn hin?! ;)

| Und damit ist die Frage erstmal, wie "unten" definiert ist. Unten ist immer
| noch unter mir, senkrecht zum Schwerpunkt des Systems, in dem ich mich
| befinde.

Was ist unten für einen afrikanischen Ureinwohner? Hat er eine andere Wahrnehmung von »Unten«?

| Dein Satz mit der größten Schwerkraftquelle ist wiederum zu unpräzise.
| Was wäre denn die größte Schwerkraftquelle?
| Die größte, die ich kenne, ist die die sogannte "große Wand", die aus
| Abermillionen Superhaufen besteht, die wiederum aus Galaxienhaufen
| bestehen, etc.pp.

Wenn sie für den Stein die stärkste Schwerkraftquelle ist, wird sich der Stein wohl dort hinbewegen. Ist die Schwerkraftquelle gross genug, bewegt sich die Erde auch mit. Wenns rundherumfliegt natürlich nicht.

| Fakt ist, der Stein wird sich senkrecht zur Erdoberfläche nach unten bewegen,
| soweit ich beim Fallenlassen keinen seitlichen Impuls gebe. Weil in diese
| Richtung die stärkste (Gravitations-)Kraft auf ihn wirkt.

Ja, gut. Dann formuliers eben so *g*

| Worauf ich aber hinauswollte, und das bezieht sich eben auf den Rest Deines
| Postings, ist eben, daß man in gewissen Maße objektiv sein kann.

Ich behaupte aber eben, dass dies nicht Objektivität, sondern höchstens eine simulierte Objektivität ist.

| Die Frage ist, wie genau man dabei sein kann, wie detailliert man wahrnehmen
| kann. Natürlich wird es Abweichungen im Bruchteilbereichen von einem Grad
| geben, so daß der Stein eben nicht genau senkrecht fällt.
| Aber er fällt. Und mit hinreichender Genauigkeit können wir auch sagen, er
| fällt nach unten.

Ich seh das aber trotzdem noch nicht als objektiv an, sorry. Nur weil eine Wahrnehmung von allen Leuten gemacht wird, ist das noch nicht objektiv. Das ist Wissenschaft, nicht Objektivität.

| Aber wenn es regnet, wird man sich eben einig sein, daß es regnet, ob es nun
| heftig regnet oder nur ein wenig.

Du definierst also »es regnet« als die Wahrnehmung? Da liegt der Punkt, ich sehe die Wahrnehmung von Tropen die vom Himmel fallen, den Geruch in der Luft, das Geräusch, das die Tropfen machen, usw., als die Wahrnehmung an. Das passt im Gehirn dann eben auf das Muster »Regen«.


p

[DarkAmbient]

Soweit ich weiß, hat eine heute recht einflussreiche wissenschaftstheoretische Richtung einmal den Versuch unternommen, die objektive Wirklichkeit von der Sprache abzuleiten. Sie ist mit dem Unternehmen gescheitert und alles was sie zustande brachte war ein Konventionalismus, an den sich heute die meisten Forscher halten.

Kurz: Objektiv ist nicht.

Beispiel: Ich lasse einen Stein los, er fällt runter.

Allein schon, dass Du den Stein fallen lässt deutet an, dass Subjektivität im Spiel ist. Natur ist immer so, wie der Mensch etwas mit ihr anfangen kann (über den Begriff) und das bedeutet meistens eine instrumentelle Sicht.

Das heißt nicht, dass Menschen keine ähnlichen Erfahrungen machen können. Aber das ist dann nicht Objektivität.

[Dalai_Wese]

Beispiel: Ich lasse einen Stein los, er fällt runter.

Allein schon, dass Du den Stein fallen lässt deutet an, dass Subjektivität im Spiel ist. Natur ist immer so, wie der Mensch etwas mit ihr anfangen kann (über den Begriff) und das bedeutet meistens eine instrumentelle Sicht.

Das heißt nicht, dass Menschen keine ähnlichen Erfahrungen machen können. Aber das ist dann nicht Objektivität.

Dem kann ich so nicht zustimmen, denn das wäre die Versubjektivierung der Objektivität, weil man immer sagen kann das genaus DIESES Teil handelt oder beteiligt ist. Ob Mensch A den Stein fallen lässt oder Mensch B ist für den Vorgang völlig irrelevant, wenn man mal davon ausgeht, dass beide genau gleich stehen. Aber selbst wenn nicht, dann wären zwar individuelle Punkte vorhanden, die aber auf den Vorgang Fallen an sich keinen Einfluss haben.
Ich empfehle im Übrigen die Objekt-Subjekt-Problematik bei Theodor Adorno!