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[Thomas]

ABER eine nette Analogie noch von mir zu diesem Thema:

Ich höre im Radio NDR2...
Schiebe ich den Regler, ändere ich den Sender...
Öffne ich es und entferne ein Bauteil, klingt es nicht mehr "heil"
Wenn ich nun das Radio an die Wand schmeiße, ist der Radiosender weg?

Nein.Aber ein Radiosender ist auch etwas anderes als Geist, Seele, etc.  :wink:

Die primitivsten Lebensformen haben Impulse, weswegen ich vorsichtig wäre mit der Reduktion auf Neuronale Netze!
Und vorallem, wenn Geist Information ist, was is dann DNS?

Auch Information, nur eben materieller Natur.Das ist für mich entfernt vergleichbar mit gespeicherten Daten auf einer Diskette (magnetisch, unsichtbar) und einer Lochkarte (mechanisch, sichtbar).

[Lakastazar]

Aber ein Radiosender ist auch etwas anderes als Geist, Seele, etc.  :wink:

Hauptanliegen ist mir, dass die Analogie verstanden wurde.

Und es bezog am ehesten auf die Aussage, dass jene von Kallisti angeführten Beweise, nichts weiter als kognitive Funktionen beweisen...
Wenn mann "Geist" und/oder "Bewusstsein" darauf reduzieren möchte, bitte sehr... dann sind eben jene Begriffe dementsprechend definiert und die Materialisten haben recht. Punkt!

Jetzt stellt sich die Frage, ob besagter "Geist", mal den Begriff etwas weit definiert stehen gelassen, nun darauf reduzierbar ist, wo doch die Wissenschaft noch nichts endgültig ausschließen kann, was zum Beispiel das Thema "Raum" und "Zeit" betrifft.

Denn meiner Meinung nach ist "Bewusstsein" umgrenztes/kanalisiertes/fokusiertes "Gewahrsein" und ist gleichsam Emergenz aller Wechselwirkungsebenen, die existieren.
Und wie viele Wechselwirkungsebenen existieren ist einfach noch nicht klar umrissen.

Zum Beispiel sei neben den allgemeinhin bekannten neuronalen, hormonellen und metabolistischen Interaktionen innerhalb des Körpers, noch die Tatsache erwähnt, dass Zellen Licht speichern und übertragen, um Informationen auszutauschen.
Es ist mittlerweile etwas wissenschaftlich erwiesen, was bislang als esoterischer Humbug verschrien wurde.
Licht überträgt Information und es wird von der Biosphäre genutzt!
Es gibt zwar keine Antworten in wie weit dies jetzt zur Emergenz von "Bewusstsein" (bitte nicht verwechseln mit "Bewusstheit") beiträgt, aber es wirft neue Fragen auf, die nicht einfach mit Ignoranz gestraft werden sollten.

Ein Atom besteht aus 99,99% aus nichts!
Das Universum ist im Umfang seiner berechneten Masse gerade mal, wenns hoch kommt, zu 30% ahnungsvoll umrandet... etwa nur Unze davon, uns bekannte Materie...
Die String-/M-Theorien sagen mehrere Dimensionen vorraus*
und schaffen ganz nebenbei das bislang "unmögliche" Schwerkraft und Quantentheorien zu vereinen...


*2007 wird dann mit nem Experiment die spannende Frage nach den Dimensionen vorraussichtl. eine Antwort finden

Es sind noch ne Menge Fragen unbeantwortet und ich empfinde es halt als DUMMdreist - womit wir wieder beim THEMA wären - und Ignorant, wenn man gewisse "Beweise" als ausreichend hinnimmt um "paradigmatische Postulate" damit bekräftigt zu sehen, die von den "Beweisen" nur aufgrund ihrer Interpretation als Beleg eines Weltkonzepts angeführt werden! MEHR nicht!

Die primitivsten Lebensformen haben Impulse, weswegen ich vorsichtig wäre mit der Reduktion auf Neuronale Netze!
Und vorallem, wenn Geist Information ist, was is dann DNS?

Auch Information, nur eben materieller Natur.Das ist für mich entfernt vergleichbar mit gespeicherten Daten auf einer Diskette (magnetisch, unsichtbar) und einer Lochkarte (mechanisch, sichtbar).

Aber Information sind sie doch Beide...
und wie es Aussieht vollkommen unabhängig vom Medium!
Das Medium ist also beliebig?

Jetzt noch ma die Frage: Ist Geist reine Information? Und wenn ja, wie viele Wechselwirkungsebenen sind jetzt für diesen emergierten "Geist" in der "Maschine" verantwortlich?

So und noch ma um Missverständnissen vorzubeugen!
Ich bin KEIN Vertreter des "Esotums"!
Es geht mir nicht um Bekräftigung esoterischer Weltanschauungen!
Im Gegenteil... es gibt lediglich jede menge Themenfelder, dich noch quasi unentdecktem Landes gleichen, wo die Wissenschaft dank gewisser freigeistiger Pioniere teilweise sogar schon reinreicht und nur aufgrund akademischer Ignoranz dem Anarchismus diverser Scharlatane überlassen werden!

Es gab immer wieder Kopernikanische Wenden, und es wäre anmaßend, jetzt welche in Hinblick auf noch offene Fragen auszuschließen! Denn es werden nicht die letzten gewesen sein

Halte nichts vom Aberglauben oder Dogma, weswegen ich diesen in jeder Form bekämpfe, auch in Form des atheistischen Materialismusses!!

Zurück zum Thema:
Wer nicht fragt, bleibt dumm...

Und wenn mich was stört, dann Ignoranz,
sei es in Form von akademischer Arroganz, naivem Eso-Aberglauben oder einfacher Dumpfbackigkeit und mangelnder Sensibilität!

[Thomas]

Und es bezog am ehesten auf die Aussage, dass jene von Kallisti angeführten Beweise, nichts weiter als kognitive Funktionen beweisen...
Wenn mann "Geist" und/oder "Bewusstsein" darauf reduzieren möchte, bitte sehr... dann sind eben jene Begriffe dementsprechend definiert und die Materialisten haben recht. Punkt!

Jetzt stellt sich die Frage, ob besagter "Geist", mal den Begriff etwas weit definiert stehen gelassen, nun darauf reduzierbar ist, wo doch die Wissenschaft noch nichts endgültig ausschließen kann, was zum Beispiel das Thema "Raum" und "Zeit" betrifft.

Denn meiner Meinung nach ist "Bewusstsein" umgrenztes/kanalisiertes/fokusiertes "Gewahrsein" und ist gleichsam Emergenz aller Wechselwirkungsebenen, die existieren.
Und wie viele Wechselwirkungsebenen existieren ist einfach noch nicht klar umrissen.

Na gut, nehmen wir mal an, das die konservativen Ansichten, nämlich das es nur eine Dimension, das hier und jetzt gibt im Prinzip richtig sind (wovon ich bis auf weiteres ausgehe), dann besteht Geist, Seele, etc. für mich genauso wie für Kallisti nur aus chemischen und physikalischen Vorgängen und Abläufen im Gehirn.Punkt.

Was passiert, wenn man noch weitere Dinge Zeit&Raum betreffend findet, und was für "Wahrheiten" dann gelten, überlege ich mir dann.Denn bisher sind für mich diese konservativen Ansichten die realistischten, und über darüberhinaus gehende Möglichkeiten kann man zwar Philosophieren, sollte sie aber nicht für realistischer halten als so manches Märchen.

Die primitivsten Lebensformen haben Impulse, weswegen ich vorsichtig wäre mit der Reduktion auf Neuronale Netze!
Und vorallem, wenn Geist Information ist, was is dann DNS?

Auch Information, nur eben materieller Natur.Das ist für mich entfernt vergleichbar mit gespeicherten Daten auf einer Diskette (magnetisch, unsichtbar) und einer Lochkarte (mechanisch, sichtbar).

Aber Information sind sie doch Beide...
und wie es Aussieht vollkommen unabhängig vom Medium!
Das Medium ist also beliebig?

Für computergestützde informationen auf jeden Fall.Bezüglich der informationen, die soetwas wie das Bewußtsein im Gehirn bilden, ist das eine gute Frage.

Der Unterschied liegt auch darin, das diese informationen statisch sind, während die informationen, die den Geist ausmachen, ständig in Bewegung sind.Daher ist es mit der Portabilität so eine Sache.
Würde man theoretisch sämtliche im Gehirn stattfindende Vorgänge einfach in ein anderes menschliches Gehirn übertragen können, würde vermutlich auch der Geist 1:1 übertragen werden, somit wäre das Medium beliebig, wenn es sich um ein "kompatibles" Gehirn oder gebilde handelt.Aber das ist beim Computer ja auch der Fall, da kann man ja auch keine Diskette im CD-Laufwerk lesen  :wink:

Jetzt noch ma die Frage: Ist Geist reine Information? Und wenn ja, wie viele Wechselwirkungsebenen sind jetzt für diesen emergierten "Geist" in der "Maschine" verantwortlich?

"Information" ist der vieleicht falsche Ausdruck."Geist" sind die Vorgänge und Abläufe im Hirn, die letztlich alle auf materielle, nämlich chemische und physikalische Aktivitäten reduziert werden können.Information reicht als Bezeichnung nicht aus, das informationen nicht unbedingt aktiv sein müssen.Die Vorgänge, die den Geist bilden, müssen hingegen zwingend aktiv sein.

Da fällt mir wieder der Vergleich zur Computerwelt ein : Das Programm, also die Software wird erst dann zum "Bewußtsein" des Computers, wenn es in ihr läuft.Genauso, wie die vielen Hügel und Täler in einer CD noch kein laufendes Programmab geben oder ein Lied wiedergeben, sind chemische Substanzen, in eine Schüssel gekippt, noch kein funktionierendes Bewußtsein.

[Lakastazar]

Was passiert, wenn man noch weitere Dinge Zeit&Raum betreffend findet, und was für "Wahrheiten" dann gelten, überlege ich mir dann.Denn bisher sind für mich diese konservativen Ansichten die realistischten, und über darüberhinaus gehende Möglichkeiten kann man zwar Philosophieren, sollte sie aber nicht für realistischer halten als so manches Märchen.

Jedes Weltkonzept ist irgendwann nur noch ein Märchen!
Nur darum geht es mir!
Interessant ist zum Beispiel, dass sowohl geo-zentrisches als auch helio-zentrisches beide jeweils als festgefahrene Standpunkte als überholt gelten dürften.

Denn seit Einstein wissen wir, dass Bewegung und Position im Raum relativ ist. Somit sind die Aussagen der antiken Astronomen über die Bewegungen der "Gestirne" und "Planeten" nicht weniger richtig als die des heliozentrischen, da relativ.
Natürlich könnt man sagen, dass die Sonne der massereichere und somit trägere Körper ist, was aber an den Bewegungen an sich nichts ändert, da diese als solche nur in Relation eines ausgemachten Fix-Punktes bestand haben!

Also sind betreffende Aussagen konkret kontextabhängig und enthalten damit nur "Teilwahrheiten" .

Aber Information sind sie doch Beide...
und wie es Aussieht vollkommen unabhängig vom Medium!
Das Medium ist also beliebig?

Für computergestützde informationen auf jeden Fall.Bezüglich der informationen, die soetwas wie das Bewußtsein im Gehirn bilden, ist das eine gute Frage.

Nur um solche gehts mir

Der Unterschied liegt auch darin, das diese informationen statisch sind, während die informationen, die den Geist ausmachen, ständig in Bewegung sind.

Du meinst mit statischen Informationen, jene die semantischer Ordnung sind, richtig?
Was die Bewegung des Geists ausmacht, so spricht die Neurologie heuzutage so viel ich als Laie weiß, vom "reverberatorischem Kreisen".

Interessante Aussagen, die allerdings nur erklären, wie die Gedächtnisleistung als solche in etwa funktioniert und den "Geist" nur mäßig wenn überhaupt umreißt.

Daher ist es mit der Portabilität so eine Sache.
Würde man theoretisch sämtliche im Gehirn stattfindende Vorgänge einfach in ein anderes menschliches Gehirn übertragen können, würde vermutlich auch der Geist 1:1 übertragen werden, somit wäre das Medium beliebig, wenn es sich um ein "kompatibles" Gehirn oder gebilde handelt.Aber das ist beim Computer ja auch der Fall, da kann man ja auch keine Diskette im CD-Laufwerk lesen  :wink:

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob es einen "Unterschied" machen würde, wenn der "Geist" eine Qualität der Raum-Zeit wäre.
Denn laut Aussagen von "Mystikern" teilen wir eh alle den einen Geist, der da unabhängig von Erinnerungen und Gedächtnisinhalten oder Körpern ist...

Aber da fällt man in ein Gebiet ein, über das man nur spekulieren kann

Da fällt mir wieder der Vergleich zur Computerwelt ein : Das Programm, also die Software wird erst dann zum "Bewußtsein" des Computers, wenn es in ihr läuft.Genauso, wie die vielen Hügel und Täler in einer CD noch kein laufendes Programmab geben oder ein Lied wiedergeben, sind chemische Substanzen, in eine Schüssel gekippt, noch kein funktionierendes Bewußtsein.

Um bei der Analogie des Bewusstseins beim Rechner zu bleiben.
Eine interessante - weiß nich mehr woher ich die hab - ist die, dass das Bewusstsein des Computers der User selbst ist!

Umgekehrt:
Wenn der User von seiner eigenen Umwelt total abgeschirmt werden würde und aller Input nur durch die Maschine, also dem Rechner käme, könnte der User dem Wahn verfallen, die "Realität", die sich da vermeintlich vor ihm abspielt (denn eigentlich tut sie es in ihm), wäre die absolute Wirklichkeit eines objektivierten Draußen.

Es gab da ja von irgendnem Philosophen das Gleichnis mit einem Gehirn in einem Gefäß, dass dann verdrahtet wäre mit Input-Quellen.
Wäre dieses Gehirn in der Lage zu erkennen, dass alles nur Illusion ist?

Ähnliche Aussagen findet man auch in fernöstlichen Philosophien, die glauben, dass alle weltliche Erfahrung reine Illusion sei, meist "Maya" genannt, die Leiden erzeuge und als solche zu überwinden gelte.

Zurück zum Computer-Vergleich:
Angenommen der Geist entspräche also dem Computermodell, wer bedient ihn dann?
Diese Frage stellt sich auch John Searle. (vielleicht war er das mit dem Gleichnis?)

Mag also der Organismus Mensch ein Bioroboter sein, und die im Hirn generierten Geistesinhalte, wie kognitive Funktion die Software dazu...
wo bleibt der, der das Ganze bedient?

Allgemeiner Buchtipp:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/lesezeit/19443/index.html

[Thomas]

Jedes Weltkonzept ist irgendwann nur noch ein Märchen!
Nur darum geht es mir!

Mag sein, nur braucht man auf dieser Eben dann gar nicht mehr weiterzudiskutieren, da es eh' keine wirklichen -ergebnisse geben kann, weil sich ja alles irgendwann wandelt.

Daher halte ich mich vorerst an das materialitische hier&heute  :wink:

Der Unterschied liegt auch darin, das diese informationen statisch sind, während die informationen, die den Geist ausmachen, ständig in Bewegung sind.

Du meinst mit statischen Informationen, jene die semantischer Ordnung sind, richtig?
Was die Bewegung des Geists ausmacht, so spricht die Neurologie heuzutage so viel ich als Laie weiß, vom "reverberatorischem Kreisen".

Interessante Aussagen, die allerdings nur erklären, wie die Gedächtnisleistung als solche in etwa funktioniert und den "Geist" nur mäßig wenn überhaupt umreißt.

Also ich meine mit nichtstatischen informationen, das Geist auch erst durch die Bewegung, sprich den Austausch dieser Informationen entsteht.Also erst dadurch, das die informationsimpulse durch's Gehirn fegen, entsteht Geist.

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob es einen "Unterschied" machen würde, wenn der "Geist" eine Qualität der Raum-Zeit wäre.
Denn laut Aussagen von "Mystikern" teilen wir eh alle den einen Geist, der da unabhängig von Erinnerungen und Gedächtnisinhalten oder Körpern ist...

Aber da fällt man in ein Gebiet ein, über das man nur spekulieren kann

Eben, und das ist mir auch schon wieder zu unmaterialistisch  :wink:

Da fällt mir wieder der Vergleich zur Computerwelt ein : Das Programm, also die Software wird erst dann zum "Bewußtsein" des Computers, wenn es in ihr läuft.Genauso, wie die vielen Hügel und Täler in einer CD noch kein laufendes Programmab geben oder ein Lied wiedergeben, sind chemische Substanzen, in eine Schüssel gekippt, noch kein funktionierendes Bewußtsein.

Um bei der Analogie des Bewusstseins beim Rechner zu bleiben.
Eine interessante - weiß nich mehr woher ich die hab - ist die, dass das Bewusstsein des Computers der User selbst ist!

Die Ansicht teile ich nicht, da Computer und User (noch) vollkommen getrennte Einheiten sind.Das "Bewußtsein" eines Computers besteht in Form eines in ihm ablaufenden Programmes, welches letztendlich ja auch nur das macht, was unser Geist im Gehirn macht : Informationen verarbeiten.

Umgekehrt:
Wenn der User von seiner eigenen Umwelt total abgeschirmt werden würde und aller Input nur durch die Maschine, also dem Rechner käme, könnte der User dem Wahn verfallen, die "Realität", die sich da vermeintlich vor ihm abspielt (denn eigentlich tut sie es in ihm), wäre die absolute Wirklichkeit eines objektivierten Draußen.

Weiß ich nicht.Dem User wäre ja immernoch bewußt, das er nur vor einem Rechner sitzt.Oder meinst du einen Menschen, der theoretisch von Anbeginn seines Lebens an nur den Rechern als Verbindung zur Aussenwelt kennt ? Da könnte das schon eher der Fall sein.

Es gab da ja von irgendnem Philosophen das Gleichnis mit einem Gehirn in einem Gefäß, dass dann verdrahtet wäre mit Input-Quellen.
Wäre dieses Gehirn in der Lage zu erkennen, dass alles nur Illusion ist?

Kommt drauf an, ob es vorher andere andere Erfahrungen in einem menschlichen Körper machen konnte und nun minimale Abweichungen in der Art, wie die Sensoren die Daten liefern erkennt.Nehmen wir mal an, die künstlichen Augen, die nun angeschlossen sind, liefern ein Bild mit einer minimal geringeren Auflösung als es die "richtigen" Augen vorher taten, vieleicht würde das Hirn dann in's Grübeln kommen, ob da etwas nicht stimmt  :wink:

Vom Prinzip her sehe ich das aber so : Letzendlich nimmt man seine Umwelt nur über körpereigene Sensoren wie Augen, Ohren, etc. wahr.(Mag sein, das es noch einige Sinne gibt, die wir noch nicht kennen, letztendlich sind das dann aber auch nur weitere Sensoren).Würde man jetzt diese Sensoren alle abklemmen und durch künstliche ersetzen, die die Daten in exakt der gewohnten Qualität liefern, könnte man vermutlich eine perfekte Illusion erschaffen.

Zurück zum Computer-Vergleich:
Angenommen der Geist entspräche also dem Computermodell, wer bedient ihn dann?
Diese Frage stellt sich auch John Searle. (vielleicht war er das mit dem Gleichnis?)

Mag also der Organismus Mensch ein Bioroboter sein, und die im Hirn generierten Geistesinhalte, wie kognitive Funktion die Software dazu...
wo bleibt der, der das Ganze bedient?

Och, ein Computer braucht nicht zwingend einen Bediener.Ein Computer kann sich auch wunderbar aufgrund seines Programmes mit sich selbst beschäftigen.

Man könnte sich eher fragen, wer diesen Bioroboter denn urspünglich mal gebaut/geplant/programmiert hat.Und wozu.

[Trakl]

Man könnte sich eher fragen, wer diesen Bioroboter denn urspünglich mal gebaut/geplant/programmiert hat.Und wozu.

Ups. Kallisti hat Thomas' Account gehackt...

[Doomguard]

also, auch hier auf die gefahr hin, jemanden zu widerholen:

dummheit ist eine geringe intellgenz. intelligenz definiere ich folgendermassen:

intelligenz ist die summe aus kombinatorik (logisches denken), kreativität und gedächtniss.

wer in der summe dieser komponenten nicht sehr hoch ist, ist in meinen augen dumm.

dummheit finde ich persönlich aber nur als schlimm, wenn menschen damit ubewusst umgehen. mir ist ein dummer, der weiss, dass er dumm ist aber motiviert, deutlich lieber, als jemand, der ein illusionäres bild von sich hat, intelligenter ist, aber kein bock hat. dummheit wird in erster linie lästig, wenn sie offen zur schau getragen wird, oder in unangemessenen rahmen penetrant im vordergrund liegt.

in meiner lehre hatte ich mal einen freund, den ich mit guten gewissen als dumm bezeichnen würde(er hat leider nichtmal seine maurerlehre geschafft), aber ich habe ihn sehr gemocht. er war ein zuverlässiger ehrlicher mensch, mit dem man pferde stehlen, saufen und sich einfach wohl und geborgen fühlen konnte (wo willst du den stein hinhaben frug er und packte sich den riesen bordstein alleine, mir sind die augen aus dem kopf gefallen). leider hat er sich umgebracht.

im forumszusammenhang wird dummheit lästig, wenn der einfache grudsatz:

1. denken
2. schreiben

nicht beachtet wird.

gut, hoffe, es hat jemanden interessiert. mich interessiert dies thema (bin auch angehender lehrer) sehr da ich mich täglich damit ausseinandersetze.

[Lakastazar]

@Thomas: Du hast meine Analogie mit dem "user" und den "Rechner", so hoffe ich doch, dennoch verstanden, oder?
(was vorraussetzt, dass du es nicht im Detail einfach so "platt" zerfledderst )

unabhängig davon, bin ich eh der Meinung, dass wir unsere Positionen jetzt unkommentiert stehen lassen können...

Aber eins noch bzgl. Aussage "Materie lässt Geist enstehen"

Es gibt genauso Aussagen, die da verlauten lassen, dass der GEIST (und damit ist nicht dieses subjektiv begrenzte Etwas im Gehirn gemeint) die Materie erzeugt.

Genauer wird auch behauptet, dass ALLES, damit auch "Materie", nichts weiter als GEIST seien...

Übersetze man GEIST mit (physischer) "Matrix", würde es vllt. deiner materialistischen Termini eher entgegenkommen...

Ich denke, das können wir, soweit dir jetzt nich noch etwas ergänzendes einfällt, welches einen neuen Blick deiner Position erhellt, ersma stehen lassen...

[Aenima-constructa]

Dummheit ist auch Definitionssache des Intelligenten!

Ein Debiler ist zu mehr fähig als ein Imbeziller. Ein Akademiker ist begabter als ein Sonderschüler.

Frage nun den Akademiker, wie er Dummheit definiert, und  frage danach den Sonderschüler....

Ich denke, Du wirst 2 völlig unterschiedliche Antworten bekommen!

Ich habe hier ein schänes Zitat, Marke "Eigenkreation":

"Dummheit ist was feines, denn man muß sich völlig in ihr vergessen..."


Zumal gibt es noch unterschiede: Dummheit kann originär oder erworben sein...

[DarkestMatter]

wie erwirbt man Dummheit?

ok, nach einem Schlag mitm Spaten auf den Kopf.. da geh ich mit.

aber - selbst wenn du nur mit Schwachmaten zu tun hast, wirst nicht "dumm".

hmmm.

[Bombe]

Nicht? Manchmal hab ich das Gefühl, als wäre ich schon mächtig abgestumpft, seit es das Forum gibt…

[misfit]

Nicht? Manchmal hab ich das Gefühl, als wäre ich schon mächtig abgestumpft, seit es das Forum gibt…

Echt ?! Das Forum hier ist doch nur die Pommesbude der Philosophen. Höchst amüsant.

[Aenima-constructa]

Von Forrest Gump wurde auch immer behauptet, er sei dumm...

Dabei hat er es zu mehr gebracht, als die Harvard Schnösel!

Er war engagiert, weil er sich um nichts eine Platte machte. Er handelte einfach, und er war ein guter Mensch, der sich für seine Freunde einsetzte...

Die Menschen haben vor 2 Dingen Angst: vor Dummheit und vor Einsamkeit. Aber nur deswegen, weil sie für die Gesellschaft eine Maske aufsetzten müssen, um der Gleichschaltung zu unterliegen...

Ein Armutszeugnis!

[misfit]

Forrest Gump ist aber nur eine Romanfigur !

[Aenima-constructa]

Solche Leute gibt es auch in Wirklichkeit. Die werden eben unterschätzt.

Im Grunde sind wir alle nur Romanfiguren... Sämtliche Lebensgeschichten dienen als Vorlagen ... für Romane, für die Filmindustrie... oder sonstwas.