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[Theodemer]

Militärische Ziele ist missverständlich, da hast du Recht. Ich meinte nach dem Völkerrecht (bzw. dem darin enthaltenen Widerstandsrecht) "legale" Ziele. Da die Siedlungen im Westjordanland eindeutig der Landnahme dienen und somit ein Besatzungsinstrument sind, sind sie als Ziele durchaus legitim. Persönlich lehne ich Angriffe auf diese Siedlungen ab, denn obwohl sich die Leute die dort hinziehen ganz bewusst für die Besetzung entschieden haben (wohl auch von staatlichen Subventionen gelockt) bleiben sie für mich doch Zivilisten. Das kann die Hamas aber durchaus anders sehen, auch ihre Interpretation des Widerstandsrechts ist de facto nicht "falsch".

Wenn ich mich nicht ständig verhört und verlesen habe, wurde der Tumult im Gazastreifen außschließlich von den Al-Aksa-Brigaden und den, der Fatah unterstehenden, Sicherheitskräften verursacht und nicht von der Hamas. Deshalb bin ich der Meinung (besser gesagt: hoffe ich), dass die Hamas den Waffenstillstand nicht unprovoziert brechen wird, schließlich gibt es auch so schon genug zu tun.
Eine Provokation ist die Einstellung der Hilfszahlungen deshalb, weil es ein offenes Geheimnis ist, dass die Fatah ihren militärischen Arm auch über diese Hilfszahlungen finanziert hat. Schließlich hat man im Gazastreifen oft genug Waffenfabriken (für Mösergranaten, etc.) ausgehoben die von den palästinensischen Sicherheitskräften betrieben wurden.
Wenn man nun aber einer demokratisch gewählten Partei etwas unterstellt , das diese noch garnicht begangen haben kann und das man außerdem bei ihrem Vorgänger stillschweigend geduldet hat, ist das schlicht und einfach Doppelmoral.

[Thomas]

Militärische Ziele ist missverständlich, da hast du Recht. Ich meinte nach dem Völkerrecht (bzw. dem darin enthaltenen Widerstandsrecht) "legale" Ziele. Da die Siedlungen im Westjordanland eindeutig der Landnahme dienen und somit ein Besatzungsinstrument sind, sind sie als Ziele durchaus legitim. Persönlich lehne ich Angriffe auf diese Siedlungen ab, denn obwohl sich die Leute die dort hinziehen ganz bewusst für die Besetzung entschieden haben (wohl auch von staatlichen Subventionen gelockt) bleiben sie für mich doch Zivilisten. Das kann die Hamas aber durchaus anders sehen, auch ihre Interpretation des Widerstandsrechts ist de facto nicht "falsch".

Rein rechtlich magst du da recht haben, jedoch würde ich (soweit man sich als außenstehender Europäer da hineinversetzen kann) schon aus moralischen Gründen eine andere Vorgehensweise den Besatzern gegenüber anschlagen, zumal die Palästinenser doch nur mal langsam gemerkt haben müßten, das ihr Kurs des Terrors nicht unbedingt zum Ziel führt.

Wenn ich mich nicht ständig verhört und verlesen habe, wurde der Tumult im Gazastreifen außschließlich von den Al-Aksa-Brigaden und den, der Fatah unterstehenden, Sicherheitskräften verursacht und nicht von der Hamas. Deshalb bin ich der Meinung (besser gesagt: hoffe ich), dass die Hamas den Waffenstillstand nicht unprovoziert brechen wird, schließlich gibt es auch so schon genug zu tun.
Eine Provokation ist die Einstellung der Hilfszahlungen deshalb, weil es ein offenes Geheimnis ist, dass die Fatah ihren militärischen Arm auch über diese Hilfszahlungen finanziert hat. Schließlich hat man im Gazastreifen oft genug Waffenfabriken (für Mösergranaten, etc.) ausgehoben die von den palästinensischen Sicherheitskräften betrieben wurden.
Wenn man nun aber einer demokratisch gewählten Partei etwas unterstellt , das diese noch garnicht begangen haben kann und das man außerdem bei ihrem Vorgänger stillschweigend geduldet hat, ist das schlicht und einfach Doppelmoral.

Das mit der Doppelmoral ist nicht von der Hand zu Weisen, deshalb hätte man (so dieses offene Geheimnis der Wahrheit entspricht) auch schon früher die Zahlungen einstellen sollen.
Würde man die Zahlungen nun in Zusammenhang mit der Machtübernahme durch die Hamas einstellen, könnte das natürlich als Provokation gesehen werden, nur kann man auch schlecht so eine Terrortruppe mit westlichen Geldern unterstützen.Und das die Hamas Terror verbreitet und Israel auslöschen will, muß man da gar nicht erst unterstellen, das ist ein Fakt, selbst wenn diese Vereinigung eine demokratische Wahl gewonnen hat.

Zu hoffen bleibt, das diejenigen Recht behalten, die davon ausgehen, das die Hamas durch die Beteiligung an der Macht langsam von Terror und Israel zerstörerischen Zielen abstand nimmt.

[Theodemer]

Das man ihnen diese Ziele garnicht unterstellen muss ist richtig, das meinte ich allerdings garnicht. Ich meinte, dass man ihnen von vornherein unterstellt, dass sie für Regierungsaufgaben bestimmte Gelder veruntreuen würden, wozu sie ja bisher noch garkeine Gelegenheit hatten.

Die Infos von Waffenfabriken der Sicherhetskräfte habe ich z.B. von http://www.weaponsurvey.com, allerdings ist/war der Betreiber anscheinend für die israelische Armee tätig.

During Operation Guardian Fortress in 2002, the IDF discovered a network of weapons manufacturing facilities in which hundreds of mortars were produced. The network was operated by the Palestinian Preventative Security (PPS), an official department of the Palestinian Authority.

[Thomas]

Das man ihnen diese Ziele garnicht unterstellen muss ist richtig, das meinte ich allerdings garnicht. Ich meinte, dass man ihnen von vornherein unterstellt, dass sie für Regierungsaufgaben bestimmte Gelder veruntreuen würden, wozu sie ja bisher noch garkeine Gelegenheit hatten.

Nein, sie haben bisher einen Großteil ihrer Gelder für den terroristischen Kampf gegen Israel ausgegeben.Daher ja auch der berechtigte Zweifel, ob solch ein Verein nun plötzlich Gelder (egal, woher diese kommen) nicht mehr für diese Zwecke verwendet.

Oder meinst du ernsthaft, das die Hamas-Verantwortlichen nun genau aufteilen, welche Gelder zu welchen Zwecken verwendet werden ?

Fakt ist doch, das es sich bei der Hamas bisher um eine Terroristenbande handelte, die ihre Gesinnung und ihre Vorgehensweise nicht über Nacht ändern wird und man deshalb Bedenken hat, diesen Leuten auch noch zusätzlich Geld zuzustecken.

[DarkAmbient]

Thomas, Deine Argumentation, "Terroristen sind böse", führt nicht weiter in der Diskussion. Solange primär Gewalt, also vor allem Staatsgewalt, von allen Seiten als das Probate Mittel angesehen wird, ist der Untergrundkampf doch die einzige Möglichkeit für die Palästinenser noch was raus zu holen -- ohne jetzt Partei ergreifen zu wollen. Ich kann einfach verstehen, dass die Palästinenser nicht mehr wirklich an Fairness in Verhandlungen glauben, wenn der Zuzug der Siedler in die anderen besetzten Gebiete den Rückzug aus Gaza deutlich überkompensieren und nun mit dem Mauerbau ein ganzes Volk in ein Gefängnis eingesperrt wird, was wohl ein Novum in der Menschheitsgeschichte ist... Wie gesagt: ich will nicht Partei ergreifen -- lediglich eine andere Perspektive zeigen.

[Der Uhu]

Nein, der Untergrundkampf ist nicht die einzige Methode der Plästinenser, etwas rauszuholen. Es ist nur eine sehr wirksame Methode die Lebensumstände ihrer Landsleute wesentlich zu verschlimmern. Untergrundkampf lohnt sich nur da, wo eine Chance besteht, diesen Kampf auch zu gewinnen. Gegen einen Gegner anzutreten, den man nicht besiegen kann ist dumm und unsozial gegenüber den eigenen Leuten, da der Gegner zurückschlagen wird. Und das kriegt dann die Bevölkerung zu spüren.

Die Mauer ist übrigens kein Gefängnis sondern trennt die Palästinenser nur von Israel. Die Ausreise in die arabischen Nachbarländer ist nachwievor möglich.

Nebenbei bemerkt sollte man das soziale Engagement der Hamas nicht überbewerten. Es ist, denke ich, nicht viel mehr als eine PR-Kampagne um für die Wahlen als seriös zu gelten.

[DarkAmbient]

Nein, der Untergrundkampf ist nicht die einzige Methode der Plästinenser, etwas rauszuholen. Es ist nur eine sehr wirksame Methode die Lebensumstände ihrer Landsleute wesentlich zu verschlimmern.

Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.

Untergrundkampf lohnt sich nur da, wo eine Chance besteht, diesen Kampf auch zu gewinnen. Gegen einen Gegner anzutreten, den man nicht besiegen kann ist dumm und unsozial gegenüber den eigenen Leuten, da der Gegner zurückschlagen wird. Und das kriegt dann die Bevölkerung zu spüren.

Das würde ich so nicht verallgemeinern. Sicher findest Du selbst in der Geschichte beispiele, wo das trotz aussichtsloser Position nun wirklich nicht 'dumm' genannt werden kann? (Obwohl Du mit der Bevölkerung sicher recht hast.)

Die Mauer ist übrigens kein Gefängnis sondern trennt die Palästinenser nur von Israel. Die Ausreise in die arabischen Nachbarländer ist nachwievor möglich.

Mehr Flüchtlinge zu erzeugen ist ja wohl ein Effekt, über den Israel nicht traurig sein muss... Aber wenn ganze palästinensiche Ortschaften ummauert werden, wie willst Du das sonst nennen?

[Thomas]

Nein, der Untergrundkampf ist nicht die einzige Methode der Plästinenser, etwas rauszuholen. Es ist nur eine sehr wirksame Methode die Lebensumstände ihrer Landsleute wesentlich zu verschlimmern.

Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.

Mag in manchen Fällen vieleicht stimmen, aber sicherlich nicht in allen.Außerdem sollte doch mittlerweile auch dem letzten Palästinenser klar geworden sein, das ihre Gewalt sie in den letzten Jahrzehnten keinen Schritt nach vorne gebracht hat, im Gegensatz zu den Zeitpunkten, an denen Verhandlungen stattfanden.

Außerdem handelt es sich bei Israel um einen gesprächsbereiten Verhandlungspartner, die Israelische Gewalt fand in den letzten Jahren immer nur in Form von Vergeltung statt.

Ich kann einfach verstehen, dass die Palästinenser nicht mehr wirklich an Fairness in Verhandlungen glauben, wenn der Zuzug der Siedler in die anderen besetzten Gebiete den Rückzug aus Gaza deutlich überkompensieren und nun mit dem Mauerbau ein ganzes Volk in ein Gefängnis eingesperrt wird, was wohl ein Novum in der Menschheitsgeschichte ist...

Also, mal abgesehen davon, das gerade wir deutschen wissen sollten, das das kein Novum in der Geschichte war, ist diese Mauer nur eine Reaktion Israels auf die unsichere Lage.Und ich habe Verständniss dafür, das Israel sich auch auf diese Weise versucht, vor dem Terror zu schützen, auch wenn Details bei dem Mauerbau, wie z.b. das sie auf palästinensischem Gebiet steht, sicherlich Diskussionswürdig sind.

[DarkAmbient]

Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.

Mag in manchen Fällen vieleicht stimmen, aber sicherlich nicht in allen.

Öh!? Magst Du meinen Geschichtskenntnissen dann bitte mal auf die Sprünge helfen?

Außerdem sollte doch mittlerweile auch dem letzten Palästinenser klar geworden sein, das ihre Gewalt sie in den letzten Jahrzehnten keinen Schritt nach vorne gebracht hat, im Gegensatz zu den Zeitpunkten, an denen Verhandlungen stattfanden.

Nach vorn wäre wohl übertrieben. Ohne Gewalt hätten die Palästinenser aber auch keinen Frieden anzubieten und wären ohne Verhandlungsmasse einfach über den Tisch gezogen worden. Muss man alles dialektisch sehen...

Vielleicht würde es ihnen heute materiell etwas besser gehen und mehr hätten Jobs -- eine graduelle Verbesserung. Andererseits gibt es da ja noch das Selbstbestimmungsrecht... schwierige Abwägung.

Außerdem handelt es sich bei Israel um einen gesprächsbereiten Verhandlungspartner, die Israelische Gewalt fand in den letzten Jahren immer nur in Form von Vergeltung statt.

Israel = gerechte Vergeltung, folgt Palästina = ungerechte, willkürliche Gewalt? Ich glaube da machst Du es Dir zu leicht. Auch viele Palästinenser empfinden Gewalt gegen Israel als gerechte Vergeltung.

Also, mal abgesehen davon, das gerade wir deutschen wissen sollten, das das kein Novum in der Geschichte war, ist diese Mauer nur eine Reaktion Israels auf die unsichere Lage.

Das Novum besteht darin, dass hier nicht ein Staat sein Staatsvolk einsperrt, sondern dass ein Staat ein fremdes Völkchen immobilisiert.

Und ich habe Verständniss dafür, das Israel sich auch auf diese Weise versucht, vor dem Terror zu schützen, auch wenn Details bei dem Mauerbau, wie z.b. das sie auf palästinensischem Gebiet steht, sicherlich Diskussionswürdig sind.

Auch ich kann das nachvollziehen. Israel ist ein Staat, der um sein Überleben kämpfen muss, was unsereins wohl kaum richtig nachfühlen kann. Ich glaube aber nicht, dass es mit Parteinahme getan ist. Eine annhähernde Befriedung in der Region kann wohl nur durch Einflussnahme von Außen erreicht werden. Dafür ist es Voraussetzung, die Akteure auf gleicher Augenhöhe an zu erkennen.

[Thomas]

Diese Vorstellung halte ich für etwas naiv. Gewalt war noch immer die Grundlage dafür, einen souveränen Staat zu bekommen.

Mag in manchen Fällen vieleicht stimmen, aber sicherlich nicht in allen.

Öh!? Magst Du meinen Geschichtskenntnissen dann bitte mal auf die Sprünge helfen?

Naja, Deutschland zum Beispiel ? Die Alliierten haben nach dem Krieg auf friedlichem Wege entschieden, aus den Besatzungszonen einen (relativ) soveränen Staat entstehen zu lassen, der nach den letzten 2+4 Gesprächen dann ja auch vollständig souverän wurde.

Die Ex-DDR ist zwar nicht ganz passend, aber auch hier hat man sich mit friedlichen Mitteln dem ungeliebten Regime entledigt.

Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.

Außerdem sollte doch mittlerweile auch dem letzten Palästinenser klar geworden sein, das ihre Gewalt sie in den letzten Jahrzehnten keinen Schritt nach vorne gebracht hat, im Gegensatz zu den Zeitpunkten, an denen Verhandlungen stattfanden.

Nach vorn wäre wohl übertrieben. Ohne Gewalt hätten die Palästinenser aber auch keinen Frieden anzubieten und wären ohne Verhandlungsmasse einfach über den Tisch gezogen worden. Muss man alles dialektisch sehen...

So gesehen hast du recht, nur will ich das gar nicht so neutral sehen.Gewalt zu Erzeugen, damit man etwas zum Verhandeln anbieten kann halte ich nun auch nicht unbedingt für etwas, das man den palästinensern hoch anrechnen kann.

Vielleicht würde es ihnen heute materiell etwas besser gehen und mehr hätten Jobs -- eine graduelle Verbesserung. Andererseits gibt es da ja noch das Selbstbestimmungsrecht... schwierige Abwägung.

Das ist ja einer der Kernpunkte : Die Palästinenser scheinen ja nicht mal in der Lage, sich untereinander klar zu werden und sich zu positionieren.Da kämpft die eine, korrupte Truppe gegen die andere Terrorbande, u.s.w.

Wundert mich wenig, das das auf den Westen einen schlechten Eindruck macht.

Außerdem handelt es sich bei Israel um einen gesprächsbereiten Verhandlungspartner, die Israelische Gewalt fand in den letzten Jahren immer nur in Form von Vergeltung statt.

Israel = gerechte Vergeltung, folgt Palästina = ungerechte, willkürliche Gewalt? Ich glaube da machst Du es Dir zu leicht. Auch viele Palästinenser empfinden Gewalt gegen Israel als gerechte Vergeltung.

Empfinden ist ein passendes Wort.Ich empfinde die Israelischen Vergeltungen in den meisten Fällen als gerecht oder zumindest als angebracht und nachvollziehbar.Bei den Palästinensern sehe ich das hingegen bei der großen Mehrzahl der Aktionen nicht so.

Sehen wir es, wie es meistens ist :

1.Die Lage ist Ruhig, keinerlei aktiver Einsatz von Waffen
2.Es sprengt sich entweder eine palästinensischer Selbstmordattentäter in einer israelischen Fußgängerzone in die Luft oder irgendein Palästinensertrupp feuert selbstgebastelte Raketen auf Israelische Siedlungen bzw. Stellungen ab.

3.Die Israelis führen Vergeltungsschläge aus.

So sieht die Ereigniskette meistens aus, und wie man sieht, steht dort meistens die palästinensische Seite am Anfang.

Nun haben wir zwar schon in der Grundschule gelernt, das "Der hat aber angefangen" nicht unbedingt sinnvoll ist, aber was sollen die Israelis denn machen ? Verhandlungen führen sie ja schon in alle Richtungen.

Also, mal abgesehen davon, das gerade wir deutschen wissen sollten, das das kein Novum in der Geschichte war, ist diese Mauer nur eine Reaktion Israels auf die unsichere Lage.

Das Novum besteht darin, dass hier nicht ein Staat sein Staatsvolk einsperrt, sondern dass ein Staat ein fremdes Völkchen immobilisiert.

Wenn du es so präzise eingrenzt, dann las' es halt ein Novum sein.Das ändert an meinem Verständniss dafür aber nichts.

Und ich habe Verständniss dafür, das Israel sich auch auf diese Weise versucht, vor dem Terror zu schützen, auch wenn Details bei dem Mauerbau, wie z.b. das sie auf palästinensischem Gebiet steht, sicherlich Diskussionswürdig sind.

Auch ich kann das nachvollziehen. Israel ist ein Staat, der um sein Überleben kämpfen muss, was unsereins wohl kaum richtig nachfühlen kann. Ich glaube aber nicht, dass es mit Parteinahme getan ist. Eine annhähernde Befriedung in der Region kann wohl nur durch Einflussnahme von Außen erreicht werden. Dafür ist es Voraussetzung, die Akteure auf gleicher Augenhöhe an zu erkennen.

Auf gleicher Augenhöhe an zu erkennen ist mir aber nur möglich, wenn ich beide Verhandlungsparteien neutral betrachte, und das tue ich aufgrund der Hintergünde nicht.Meiner Meinung nach sind die Palästinenser an der Reihe, einiges zu tun um die gleiche Augenhöhe wie Israel zu erreichen, aber dazu sind sie scheinbar nicht in der Lage, und da die Hamas ja gerade noch mal beteuert hat, das sie weder auf Gewalt verzichten noch von ihrem Ziel, nämlich der Zerstörung des Staates Israel abrücken will, wird es vermutlich noch ewig dauern, bis dieser Gleichstand erreicht ist.

Meine persönliche Ansicht von diesem Konflikt ist, das sich dort ein moderner, demokratischer Staat (übrigens in dieser Form der einzige im nahen Osten) einer Bande von terroristischen, nicht verhandlungsbereiten Hinterwäldlern gegenüber sieht, (Ausnahmen auf beiden Seiten bestätigen die Regel) und da ergreife ich nun mal Partei für eine Seite.

[DarkAmbient]

Naja, Deutschland zum Beispiel ? Die Alliierten haben nach dem Krieg auf friedlichem Wege entschieden, aus den Besatzungszonen einen (relativ) soveränen Staat entstehen zu lassen, der nach den letzten 2+4 Gesprächen dann ja auch vollständig souverän wurde.

Auf friedlichem Wege entschieden? Naja... Mit Gewalt als Grundlage eines Staates meine ich nicht, dass man nun wirklich bis zur Ausrufung des Staates aufeinander schießt. Die Armeen, die auf jetzigem BRD-Territorium stationiert waren, bildeten den gewaltvollen Keim des neuen Staates. Wären sie nicht gewesen, hätten wir wohl kaum einen neuen Staat gehabt, oder?

Die Ex-DDR ist zwar nicht ganz passend, aber auch hier hat man sich mit friedlichen Mitteln dem ungeliebten Regime entledigt.

Der Beitritt zur BRD kann man wohl kaum als Staatsgründung bezeichnen.

Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.

Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.

So gesehen hast du recht, nur will ich das gar nicht so neutral sehen.Gewalt zu Erzeugen, damit man etwas zum Verhandeln anbieten kann halte ich nun auch nicht unbedingt für etwas, das man den palästinensern hoch anrechnen kann.

Das verlangt auch niemand, dass Du es hoch anrechnest. Zur Kenntnis nehmen reicht schon.

Das ist ja einer der Kernpunkte : Die Palästinenser scheinen ja nicht mal in der Lage, sich untereinander klar zu werden und sich zu positionieren.Da kämpft die eine, korrupte Truppe gegen die andere Terrorbande, u.s.w.

Ja, fast schon wie in einem richtigen Staat.

Thomas, es hat wenig Sinn das weiter zu diskutieren, wenn Du nicht bereit bist Deinen "gefühlten Gerechtigkeitssinn" zu hinterfragen. Ich halte sowas für bedenklich, weil er von einer veröffentlichten und verinnerlichten Meinung erzeugt wurde, die niemals das kritische Subjekt ersetzen darf.

Es gibt da scheinbar so etwas wie ein Gesetz, was die öffentliche Meinung angeht. Es wird ein Geflecht von Bedeutungen gewoben, die gerade mal so viel Logik und 'Wahrheit' enthält, dass sie auf eine breite Zustimmung hoffen kann -- und niemals mehr. Der Rest sind Interessen und Borniertheit. Gesellschaften, die sich als zivilisiert betrachten wollen, sollten alles daran setzen, dieses Geflecht permanent zu schütteln und neu zu wirken -- und nicht sich darin einspinnen zu lassen.

[Theodemer]

Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.

Witzig das ausgerechnet dein geliebter Ajatollah Chomeini im Iran einen der wenigen Fälle geschaffen hat in denen das wirklich funktioniert hat  :wink: .

[Thomas]

Naja, Deutschland zum Beispiel ? Die Alliierten haben nach dem Krieg auf friedlichem Wege entschieden, aus den Besatzungszonen einen (relativ) soveränen Staat entstehen zu lassen, der nach den letzten 2+4 Gesprächen dann ja auch vollständig souverän wurde.

Auf friedlichem Wege entschieden? Naja... Mit Gewalt als Grundlage eines Staates meine ich nicht, dass man nun wirklich bis zur Ausrufung des Staates aufeinander schießt. Die Armeen, die auf jetzigem BRD-Territorium stationiert waren, bildeten den gewaltvollen Keim des neuen Staates. Wären sie nicht gewesen, hätten wir wohl kaum einen neuen Staat gehabt, oder?

Das ist aber ein Unterschied.Die Möglichkeit, Gewalt einzusetzten ist fast immer vorhanden.Ob diese Gewalt dann aber doch tatsächlich angewendet wird, ist ein andere Frage.Und das ist z.B. im Fall der BRD-Gründung nicht geschehen.

Die Ex-DDR ist zwar nicht ganz passend, aber auch hier hat man sich mit friedlichen Mitteln dem ungeliebten Regime entledigt.

Der Beitritt zur BRD kann man wohl kaum als Staatsgründung bezeichnen.

Deswegen schrieb ich ja auch "nicht ganz passend".Es geht eher um folgendes :

Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.

Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.

Wenn du jeden Demonstranten, der mal ein paar Steine auf Sicherheitskräfte wirft als Gewalt (in den hier gemeinten Dimensionen)einstufst, hast du natürlich Recht.Wenn man das aber auf Gewalt in militärischen Größenordnungen bezieht (und davon gehe ich eigentlich aus) stimmt das von dir gesagte nicht.

]So gesehen hast du recht, nur will ich das gar nicht so neutral sehen.Gewalt zu Erzeugen, damit man etwas zum Verhandeln anbieten kann halte ich nun auch nicht unbedingt für etwas, das man den palästinensern hoch anrechnen kann.

Das verlangt auch niemand, dass Du es hoch anrechnest. Zur Kenntnis nehmen reicht schon.

Zur Kenntnis nehme ich so einiges.Das wird aber meine Meinung nicht ändern.

Thomas, es hat wenig Sinn das weiter zu diskutieren, wenn Du nicht bereit bist Deinen "gefühlten Gerechtigkeitssinn" zu hinterfragen.

Ich hinterfrage das von Zeit zu Zeit, komme aber momentan zu dem selben Ergebniss.Wie gesagt, das ist auch (nur) meine Meinung.

Vieleicht sollte man sich da nicht so sehr auf den souveränen Staat versteifen, sondern auf die Fälle, in denen ein Volk unliebsame Herrscher, egal ob in Form von Besatzung, Diktaturen, etc. losgeworden ist, denn darum geht es doch eigentlich, und das ist ja bekanntermaßen oftmals auf (eher) friedlichem Wege erreicht worden.

Witzig das ausgerechnet dein geliebter Ajatollah Chomeini im Iran einen der wenigen Fälle geschaffen hat in denen das wirklich funktioniert hat  :wink: .

Naja, so wenig Fälle waren es nun auch nicht.Ich weiß auch nicht, ob die islamische Revolution so friedlich ablief.

Aber es hat ja auch keiner behauptet, das "die guten" das Monopol auf (eher) friedliche Umstöße für sich gepachtet haben.

[DarkAmbient]

Und das ist z.B. im Fall der BRD-Gründung nicht geschehen.

Hmm, die Vollstreckung der Urteile des nürnberger Kriegsverbrecherprozesses ist für Dich also keine Gewalt? :roll:

Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.

Wenn du jeden Demonstranten, der mal ein paar Steine auf Sicherheitskräfte wirft als Gewalt (in den hier gemeinten Dimensionen)einstufst, hast du natürlich Recht.Wenn man das aber auf Gewalt in militärischen Größenordnungen bezieht (und davon gehe ich eigentlich aus) stimmt das von dir gesagte nicht.

Ein paar Steine zu werfen reicht wohl kaum, um einen Staat zu konstituieren. 'Gewalt in militärischen Größenordnungen' finde ich ein wenig diffus. Bitte gib mir noch mal ein anderes Beispiel als die DDR, die ja von einer massiven Gewalt, der BRD, vereinnahmt und integriert wurde.

Ich hinterfrage das von Zeit zu Zeit, komme aber momentan zu dem selben Ergebniss.Wie gesagt, das ist auch (nur) meine Meinung.

Die respektiere ich natürlich -- auch wenn wir dann nicht weiter kommen.

Witzig das ausgerechnet dein geliebter Ajatollah Chomeini im Iran einen der wenigen Fälle geschaffen hat in denen das wirklich funktioniert hat  :wink: .

Naja, so wenig Fälle waren es nun auch nicht.Ich weiß auch nicht, ob die islamische Revolution so friedlich ablief.

Also die Geiselnahme in der US-Botschaft war schon ziemlich heftig, für meinen Geschmack. Da gebe ich Thomas recht. Traf aber auch nicht wirklich die Falschen, da die USA und GB die letzte wirklich demokratische Regierung 1953 stürzten.

Allerdings: Shah Pahlavi ist natürlich für einen Diktator zu sehr Weichei gewesen -- passt einfach nicht, ein Diktator, der sich für die Rechte der Frauen einsetzt... Dass die Absetzung relativ unblutig vor sich ging liegt einfach daran, dass die Opposition die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatte und der vorige Machthaber anscheinend doch nicht so große Macht im Staat hatte, wenn ihn sein Premier einfach vor die Tür setzt und dann Chomeini dafür einlud die Stelle zu besetzen.

[Thomas]

Und das ist z.B. im Fall der BRD-Gründung nicht geschehen.

Hmm, die Vollstreckung der Urteile des nürnberger Kriegsverbrecherprozesses ist für Dich also keine Gewalt? :roll:

Da gab es ein paar wenige Fälle, ja. Aber sobald ein neuer Staat aufgebaut werden soll, geht es nicht ohne Gewalt.

Wenn du jeden Demonstranten, der mal ein paar Steine auf Sicherheitskräfte wirft als Gewalt (in den hier gemeinten Dimensionen)einstufst, hast du natürlich Recht.Wenn man das aber auf Gewalt in militärischen Größenordnungen bezieht (und davon gehe ich eigentlich aus) stimmt das von dir gesagte nicht.

Ein paar Steine zu werfen reicht wohl kaum, um einen Staat zu konstituieren. 'Gewalt in militärischen Größenordnungen' finde ich ein wenig diffus. Bitte gib mir noch mal ein anderes Beispiel als die DDR, die ja von einer massiven Gewalt, der BRD, vereinnahmt und integriert wurde.

Ein anderes Beispiel finden wir gleich in dem ersten Absatz, allerdings ist das auch hier von der subjektiven Bewertung abhängig.Wenn du die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse inc. Vollstreckung als die Form von Gewalt ansiehst, die zur Gründung souveräner Staaten gehören, dann hast du Recht und es geht nie ohne Gewalt.

Für mich sind aber diese Prozesse schon alleine von der Größenordnung her nicht zu vergleichen mit dem kontinuierlichen Terrorkampf, den die Palästinenser gegen Israel führen.Und dieser massive, fortgesetzte Einsatz von körperlicher Gewalt muß nicht unbedingt am Anfang eines neuen Staates stehen.

Auch ist Gewalt  nicht gleich Gewalt, es kommt auf die Umstände an.

Außerdem sehe ich auch keinen Einsatz von Gewalt seitens der BRD im Bezug auf die DDR-Thematik."vereinnahmt und integriert" bezeichnen übrigens nicht wenige auch kurz als Wiedervereinigung, auch viele der angeblich hilflos vereinnahmten aus dem osten Deutschlands.

Ich hinterfrage das von Zeit zu Zeit, komme aber momentan zu dem selben Ergebniss.Wie gesagt, das ist auch (nur) meine Meinung.

Die respektiere ich natürlich -- auch wenn wir dann nicht weiter kommen.

Dann werden wir damit leben müssen, das wir nicht weiter kommen und gleichzeitg akzeptieren müssen, das Meinungen unterschiedlich sein können.