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[colourize]

Das Morden aus islamistischen Beweggründen im Rahmen des "Dschihad" zeugt von religiöser Verblendung und dem Glauben an die Legitimität höherer Beweggründe ("für Allah").

Wieso religiöse Verblendung? Was wäre denn die Ansicht, die ein "normaler Mensch" zu dem Thema haben müsste?

Das Morden aus hegemonialen Beweggründen im Rahmen des "Kampfes gegen den Terror" zeugt von religiöser Verblendung und dem Glauben an die Legitimität niederer Beweggründe ("für unseren Zugang zu Ressourcen").

Auch hier: Wieso Verblendung? Wie schon gesagt, ein grober Unterschied, den ich erkenne, ist die Offenheit mit der dies getan wird.

Ich wollte nicht suggerieren, dass es einerseits die vollkommen "Verblendeten" und andererseits sog. "Normale" gäbe.

Aus meiner Sicht gibt es überhaupt keine "Normalen" (bzw. "unreligiösen Menschen"). Jeder hat seinen Gott: Das kann Allah sein oder Auto. Arbeit oder Demokratie, meinetwegen auch Karriere, Drogen, Party... ebenfalls Internetforendiskussionen oder oder oder. Irgendetwas, für das es sich scheinbar "lohnt" zu leben.
In westlichen Gesellschaften ist aber ein Großteil der Menschen offenkundig kapitalismusgläubig, nur marginalisierte Minderheiten haben einen anderen Glauben und werden i.d.R. dafür von der Mehrheit auch sanktioniert (sozusagen eine moderne Form der religiösen Verfolgung).

Der religiöse Kern des Kapitalismus besteht aus 1.) demonstrativem Konsum von Gütern und Dienstleistungen (Warenfetischismus), 2.) Arbeitsethik ("ehrlich verdientes Geld"), 3.) Bildung und Karriere (formale Bildungsabschlüsse und berufliche Position).

Aber: Nicht Jeder ist bereit, für seine religiöse Überzeugung Andere zu ermorden und sich der Gefahr auszusetzen, dabei selbst draufzugehen.
Aus meiner Sicht muss man schon sehr von der Sache überzeugt ("verblendet") sein, um ein solches Risiko in Kauf zu nehmen.

[phaylon]

Satanist, wahlweise auch Hobby-Satanist oder Wochenend-Satanist  :wink:

Dann fürchte ich, hab ich keine passende Antwort parat. :) Ich weiß nicht, wie Hobby-Satanisten zum Jihad (islamisch oder kapitalistisch) zu stehen haben.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Bei den "Kapitalismußfanatikern" kommt aber manchmal, wenn auch nur als "Abfallprodukt" etwas positives nebenbei mit raus.Das ist mir bei den religiösen Fanatikern bisher entgangen.

Natürlich ist das letzendlich Ansichtssache.

Eher von vorne bis hinten als letztendlich ;)

Tu das, auch das ist wieder Ansichtssache.

Logisch. Du kannst ja sagen

Damit tust du deren, die relativ entspannt in und mit dem Kapitalismus leben, aber unrecht.Das wäre in etwa so, als wenn man pauschal alle Moslems als fanatische Selbstmordattentäter bezeichnen würde.

Du meinst denen, die nen Totalauszucker bekommen würden, wenn man ihnen zwei Monate das TV abdreht? Wieso kann man den Islam pauschal als gefährlich beurteilen, den Kapitalismus nicht? Ich würde hier mal sagen: Weil das hier ein Land voller Kapitalisten ist.

Außerdem kommst du doch mit dem kapitalistischen System genauso wie ich an sich sehr gut zu recht.Sprich : Vieleicht macht Geld nicht glücklich, aber ich hab' auch noch nicht allzu viele arme Schlucker gesehen, die einen besonder glücklichen Eindruck machten.

Ja, denen gehts ein bisl ähnlich wie dem Teufelsanbeter im Mittelalter, hm? ;)

Des weitern gibt es zwischen dem prahlen mit tlw. überflüsigen Luxusartikeln und einem zufriedenem Leben (zu dem meiner Meinung nach auch eine gewisse finanzielle Grundsicherheit gehört) auch noch einen Unterschied.

Rechtfertigst du dich gerade? :) Kapitalist zu sein, ist genauso falsch, wie Islamist zu sein.

Im übrigen halte ich den (relativen) Wohlstand in der westlichen Welt schon für einen Effekt des Kapitalismus, und das ist ja wohl mehr und handfester, als das vermeinliche Glück im Jenseits.

Keeeeeeeeenaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaz!

[colourize]

Naja, das mag für die verblendeten Gelten, so gesehen könnte man die tatsächlich als "Kapitalistische Gottekrieger" definieren.
Damit tust du deren, die relativ entspannt in und mit dem Kapitalismus leben, aber unrecht.Das wäre in etwa so, als wenn man pauschal alle Moslems als fanatische Selbstmordattentäter bezeichnen würde.

Natürlich, s. meinen Beitrag oben.
Nicht jeder gläubige Muslim ist ein islamistischer Terrorist.
Nicht jeder gläubige Kapitalist steht auf der Gehaltsliste der CIA.

Außerdem kommst du doch mit dem kapitalistischen System genauso wie ich an sich sehr gut zu recht.Sprich : Vieleicht macht Geld nicht glücklich, aber ich hab' auch noch nicht allzu viele arme Schlucker gesehen, die einen besonder glücklichen Eindruck machten.

Ähm, ja.
Ich hab mich selbst ja auch nicht von meiner Analyse ausgenommen.

Des weitern gibt es zwischen dem prahlen mit tlw. überflüsigen Luxusartikeln und einem zufriedenem Leben (zu dem meiner Meinung nach auch eine gewisse finanzielle Grundsicherheit gehört) auch noch einen Unterschied.

Das Ding ist, dass man ja gar nicht Prahlen muss, da die Ikonen des Glaubens für sich wirken.
Wenn ich mir nen schicken Roadster zulege brauche ich damit nicht zu prahlen, der wirkt für sich.
Mit Bildungsabschlüssen in Kombination mit tollen beruflichen Positionen funktioniert das ganz genauso.

Im übrigen halte ich den (relativen) Wohlstand in der westlichen Welt schon für einen Effekt des Kapitalismus, und das ist ja wohl mehr und handfester, als das vermeinliche Glück im Jenseits.

Es setzen sich immer die Religionen durch, die das größt mögliche Heil am plausibelsten zu versprechen verstehen.

[phaylon]

Ich wollte nicht suggerieren, dass es einerseits die vollkommen "Verblendeten" und andererseits sog. "Normale" gäbe.

Das ist mir klar :)

Aus meiner Sicht gibt es überhaupt keine "Normalen" (bzw. "unreligiösen Menschen"). Jeder hat seinen Gott: Das kann Allah sein oder Auto. Arbeit oder Demokratie, meinetwegen auch Karriere, Drogen, Party... ebenfalls Internetforendiskussionen oder oder oder. Irgendetwas, für das es sich scheinbar "lohnt" zu leben.
In westlichen Gesellschaften ist aber ein Großteil der Menschen offenkundig kapitalismusgläubig, nur marginalisierte Minderheiten haben einen anderen Glauben und werden i.d.R. dafür von der Mehrheit auch sanktioniert (sozusagen eine moderne Form der religiösen Verfolgung).

Sehe ich absolut ähnlich :)

Aber: Nicht Jeder ist bereit, für seine religiöse Überzeugung Andere zu ermorden und sich der Gefahr auszusetzen, dabei selbst draufzugehen.
Aus meiner Sicht muss man schon sehr von der Sache überzeugt ("verblendet") sein, um ein solches Risiko in Kauf zu nehmen.

Erklär mir nochmal, warum man verblendet ist, wenn man sehr von etwas überzeugt ist - bzw. wo da die Grenze ist. Auch würde mich interessieren, an welche Stelle du beispielsweise amerikanische Soldaten stellst. Für was Töten /die/ deiner Meinung nach?

"Mord" finde ich in dem Zusammenhang ein unnötig vorbelastetes Wort. Töten hätt's ja auch getan. ;)

[Thomas]

Wieso kann man den Islam pauschal als gefährlich beurteilen...

Also ich tu' das nicht, finde aber schon bemerkenswert, das fast alle religiösen Terrorakte von gläubigen oder fanatischen Moslems begangen werden(Ich erinnere noch mal kurz daran, das ich Kapitalismus, Sozialismuß oder Anarchie nicht als Religion ansehe, auch wenn es parallelen gibt)

Zitat:
Des weitern gibt es zwischen dem prahlen mit tlw. überflüsigen Luxusartikeln und einem zufriedenem Leben (zu dem meiner Meinung nach auch eine gewisse finanzielle Grundsicherheit gehört) auch noch einen Unterschied.

Rechtfertigst du dich gerade?

Ich doch nicht  :wink: Ich wollte nur erwähnen, das es sowohl bei den Kapitalisten als auch bei jeder anderen Gruppierung solche und solche gibt.

Kapitalist zu sein, ist genauso falsch, wie Islamist zu sein.

Sehe ich nicht so.

Zitat:
Im übrigen halte ich den (relativen) Wohlstand in der westlichen Welt schon für einen Effekt des Kapitalismus, und das ist ja wohl mehr und handfester, als das vermeinliche Glück im Jenseits.

Keeeeeeeeenaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaz!

Was ?  :shock: Kommst du etwas selber nicht mehr weiter ?  

Das Ding ist, dass man ja gar nicht Prahlen muss, da die Ikonen des Glaubens für sich wirken.
Wenn ich mir nen schicken Roadster zulege brauche ich damit nicht zu prahlen, der wirkt für sich.  

Ist was dran, vorausgesetzt man läßt sich von den Ikonen beeindrucken.

Mit Bildungsabschlüssen in Kombination mit tollen beruflichen Positionen funktioniert das ganz genauso.

Die haben aber neben möglicher Prahlfunktionen auch noch den Handfesten (und wahrscheinlich von den meisten bevorzugten) Nebeneffekt, das sie ein relativ sorgenfreies Leben ermöglichen.Sowas fehlt mir bei "richtigen" Religionen dann doch ein bischen (außer die jeweilige Kirche bezahlt dich direkt, weil du als Priester, Imam oder Papst bei ihr angestellt bist)

Thomas hat folgendes geschrieben:
Im übrigen halte ich den (relativen) Wohlstand in der westlichen Welt schon für einen Effekt des Kapitalismus, und das ist ja wohl mehr und handfester, als das vermeinliche Glück im Jenseits.

Es setzen sich immer die Religionen durch, die das größt mögliche Heil am plausibelsten zu versprechen verstehen.

Nur das bei dem Kapitalismus das versprochene Heil auch verdammt sichtbar und greifbar ist, im Gegensatz zu irgendwelchen Esotherischen-Nach-dem-Tot-Dingern der Religionen.

[phaylon]

Also ich tu' das nicht, finde aber schon bemerkenswert, das fast alle religiösen Terrorakte von gläubigen oder fanatischen Moslems begangen werden(Ich erinnere noch mal kurz daran, das ich Kapitalismus, Sozialismuß oder Anarchie nicht als Religion ansehe, auch wenn es parallelen gibt)

Das könnte an der Verbreitung liegen, als auch daran, wie die jeweilige Religion ausgerichtet ist. Und natürlich, wie groß das Medienecho ist.

Ich doch nicht  :wink: Ich wollte nur erwähnen, das es sowohl bei den Kapitalisten als auch bei jeder anderen Gruppierung solche und solche gibt.

Das ist schon klar.

Sehe ich nicht so.

Nicht? Welches von beiden ist denn schlimmer?

Was ?  :shock: Kommst du etwas selber nicht mehr weiter ?  :P

Keiner schwärmt so schön von Sein und Sollen wie Kenaz. Da versuch ich mich garnicht erst :)

Sowas fehlt mir bei "richtigen" Religionen dann doch ein bischen (außer die jeweilige Kirche bezahlt dich direkt, weil du als Priester, Imam oder Papst bei ihr angestellt bist)

Das liegt aber daran, weil du den positiven Effekt komplett im "handfesten" ansiedelst. Das tust du so, das tun viele so, aber bei weitem nicht alle.

Nur das bei dem Kapitalismus das versprochene Heil auch verdammt sichtbar und greifbar ist, im Gegensatz zu irgendwelchen esotherischen-Nach-dem-Tot-Dingern der Religionen.

Ist wohl die Definition von "Heil" die Frage, hm? :)

[colourize]

Erklär mir nochmal, warum man verblendet ist, wenn man sehr von etwas überzeugt ist - bzw. wo da die Grenze ist.

Wo ein "gesundes" Maß an Religiösität aufhört und wo "Verblendung" einsetzt ist Ermessenssache. Für einen CIA-Killer (Kapitalist), einen Al Quaida Kämpfer (Islamist) oder einen Otto Schily (Demokrat) ist ihr eigenes Maß an Religiösität sicherlich kein Kennzeichen von Verblendung... - für Andere vielleicht schon.

Es ist also eine Frage des persönlichen Geschmacks. Als Kennzeichen für die Zuschreibung des Attributs "Verblendung" sehe ich die Grenze an, ab der zum Zweck der Befriedigung religiöser Bedürfnisse auch Mittel eingesetzt werden, die einen massiven Eingriff in die Freiheitsrechte der Anderen bedeuten. Das ist m.E. bei den drei oben genannten Beispielen eindeutig der Fall.

[phaylon]

Es ist also eine Frage des persönlichen Geschmacks. Als Kennzeichen für die Zuschreibung des Attributs "Verblendung" sehe ich die Grenze an, ab der zum Zweck der Befriedigung religiöser Bedürfnisse auch Mittel eingesetzt werden, die einen massiven Eingriff in die Freiheitsrechte der Anderen bedeuten. Das ist m.E. bei den drei oben genannten Beispielen eindeutig der Fall.

Das wollt' ich wissen! :)

[colourize]

Das Ding ist, dass man ja gar nicht Prahlen muss, da die Ikonen des Glaubens für sich wirken.
Wenn ich mir nen schicken Roadster zulege brauche ich damit nicht zu prahlen, der wirkt für sich.  

Ist was dran, vorausgesetzt man läßt sich von den Ikonen beeindrucken.

Natürlich.
Ikonen wirken immer nur auf die, die sie auch anbeten.

Mit Bildungsabschlüssen in Kombination mit tollen beruflichen Positionen funktioniert das ganz genauso.

Die haben aber neben möglicher Prahlfunktionen auch noch den Handfesten (und wahrscheinlich von den meisten bevorzugten) Nebeneffekt, das sie ein relativ sorgenfreies Leben ermöglichen.Sowas fehlt mir bei "richtigen" Religionen dann doch ein bischen (...)

Ein Job bei McDonalds würde Dich genauso überleben lassen.

Der Mensch ist lustiger Weise so gestrickt, dass er gar nicht viel braucht um zu überleben. Etwas Brot, ein paar Oliven, vielleicht ab und an einen Schluck Wein, ein paar Tomaten, ausreichend Wasser und ein festes Dach über dem Kopf. Alles sogar von Sozialhilfe problemlos realisierbar.

Die Sache mit dem "sorgenfreien Leben" durch beruflichen Erfolg ist also ein religiöser Mythos.
Das bedeutet nun keineswegs, dass ich selbst davor gefeit wäre an diesen Mythos zu glauben...

Nur das bei dem Kapitalismus das versprochene Heil auch verdammt sichtbar und greifbar ist, im Gegensatz zu irgendwelchen Esotherischen-Nach-dem-Tot-Dingern der Religionen.

Ich behaupte dass jede Religion zur Zeit ihrer Hochkonjunktur eine etwa gleich sicht- und greifbare Heilsversprechungen zu geben vermochte.

Wenn Du im 13. Jahrhundert als einfacher Bauer in eine gotische Kathedrale hineingegangen bist, hast Du zweifelsohne die unglaubliche Größe Gottes unweigerlich erfahren können. Damit einher ging eine Heilsversprechung, die Dir angesichts der überwältigenden Architektur klar wurde: Gott, der ein solches Haus besitzt, hat die Macht über alles Irdische und Überirdische.
Natürlich ist Dein Bauernleben mit Deinem Bauernalltag dadurch nicht wirklich anders geworden.

Wenn Du heute in einen Apple-Store gehst, erhältst Du etwa dieselbe Heilsversprechung. Dir wird suggeriert: Wenn Du einen von diesen stylishen IMacs Dein Eigen nennst, gewinnst Du durch diesen Konsum einen Zugewinn zu Deiner Identität - nämlich die Identität, die Apple als Corporate Identity quasireligiös perfektioniert, wennimmer sich der große Zeremonienmeister Steve Jobs dazu herablässt, der Gemeinde ein neues Produkt vorzustellen.
Natürlich wird Dein Leben faktisch betrachtet keineswegs anders, nur weil Du Deine Musik nicht mehr über einen alten Walkman, sondern über einen Ipod konsumierst.

[Kenaz]

Jeder hat seinen Gott: Das kann Allah sein oder Auto. Arbeit oder Demokratie, meinetwegen auch Karriere, Drogen, Party... ebenfalls Internetforendiskussionen oder oder oder. Irgendetwas, für das es sich scheinbar "lohnt" zu leben.

- Wie sangen die Beastie Boys anno dunnemals so schön: "Fight for your right to paaaaaaaaaaaarty!" :wink:

Keiner schwärmt so schön von Sein und Sollen wie Kenaz. Da versuch ich mich garnicht erst

- Verbindlichsten Dank für die Blumen, aber ich habe heute einfach keinen Bock von Sein und Sollen zu schwärmen; das muß jetzt mal ein anderer übernehmen ... - Na, phaylon, wie wär's? :wink:

Damit sind Islamisten Romantiker.
Und Imperialisten sind einfach Kapitalisten, die im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen gehen.

- Sehr schön analysiert, das. Und das folgende ist jetzt zwar ein Statement nach dem "Lieber Pest als Cholera"-Muster, nichtsdestotrotz juckt es mich in den Fingerspitzen anzumerken: Ich persönlich kann und konnte dem Terror von Romantikern schon immer einen klitzekleinen Tick mehr "Sympathie" entgegenbringen als dem von säkularisierten, entidealiserten und einzig am eigenen Wohlstand orientierten, fundamentalistischen Radikalmaterialisten. - Aber eine solche Einschätzung ist freilich die pure Geschmackssache.

Ich behaupte dass jede Religion zur Zeit ihrer Hochkonjunktur eine etwa gleich sicht- und greifbare Heilsversprechungen zu geben vermochte.

- In diese Behauptung stimme ich vollumfänglich mit ein. Und ergänze: Überdies zeichnet sich nahezu jede Religion zur Zeit ihrer Hochkonjunktur durch ein gerüttelt und geschüttelt Maß an Intoleranz und Fanatismus aus; - die Übergänge zwischen tiefer Frömmigkeit, Fanatismus und Mystizismus sind nämlich durchaus fließend. - Religiöse Toleranz und Säkularisierung sind in aller Regel beredte Indizien dafür, daß eine Religion ihre besten Zeiten bereits hinter sich hat und in einem Zersetzungsprozeß begriffen ist.

[phaylon]

- Verbindlichsten Dank für die Blumen, aber ich habe heute einfach keinen Bock von Sein und Sollen zu schwärmen; das muß jetzt mal ein anderer übernehmen ... - Na, phaylon, wie wär's? :wink:

Nicht wirklich, dann müssen die Ungläubigen eben "dumm sterben" ;)