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[SuperTorus]

Ich muss bei diesem Thema wieder mal an meine "Bambule Nachtwache"-Erfahrung denken.

Fazit eines langen Gespräches war, das demonstriert wurde weil das coole Revoluzer-Image gut bei den Mädels ankommt.

[colourize]

Hmm..Warum sucht man als linke Person nur andere Linke zum diskutieren. Will man diskutieren, oder nur in seinen Ansichten bestätigt werden. Gerade Andersdenkende machen doch eine Diskussion interessant. Gerade verschiedenen Ansichten sidn doch das Salz in der Suppe bei einer Diskussion.

Oder einfach Angst zu merken das evtl nicht jeder linke Gedankengang realistisch ist?

Es ist wohl mehr die unterschiedliche Weltanschauung, die Diskussionen der verschiedenen politischen Extreme zu Sachthemen kompliziert, wenn nicht gar unmöglich macht. Die Konfliktlinie "rechts" versus "links" lässt sich vor allem auf unterschiedliche Weltbilder zurückführen:

Rechte Weltbilder bedienen sich eines völkischen Menschenbildes: Das Individuum wird in der "rechten" Logik als Teil einer Volksgemeinschaft begriffen - die Identität des Einzelnen leitet sich aus seiner nationalen oder ethnischen - im Kleinen aus der familiären - Herkunft ab.

Linke Weltbilder verstehen diese Identitätszuschreibung qua Herkunft eher als Zwang, aus der sich das Individuum befreien muss. Nationales oder ethnisches Denken soll etwa durch internationale Solidarität überwunden werden. Besonders deutlich wird das in der dogmatischen Linken: Durch die Revolution soll die Zuschreibung der sozialen Klassen aufgebrochen werden - Ziel der "Diktatur des Proletariats" ist die "klassenlose Gesellschaft".

Folglich begreifen linke Weltbilder das Individuum als kleinste Einheit der Gesellschaft, während rechte Weltbilder die soziale Gruppe (Nation, Familie, Gemeinde, Volk etc.) als kleinste relevante systemische Einheit verstehen.

Daraus resultieren vollkommen unterschiedliche Argumentationsmuster - man spricht einfach nicht dieselbe Sprache.

[Thomas]

Linke Weltbilder verstehen diese Identitätszuschreibung qua Herkunft eher als Zwang, aus der sich das Individuum befreien muss. Nationales oder ethnisches Denken soll etwa durch internationale Solidarität überwunden werden. Besonders deutlich wird das in der dogmatischen Linken: Durch die Revolution soll die Zuschreibung der sozialen Klassen aufgebrochen werden - Ziel der "Diktatur des Proletariats" ist die "klassenlose Gesellschaft".

Naja, erstens hat man in div. sozialistischen/kommunistischen Diktaturen ja gesehen, wie toll diese Theorie in der Realität funktioniert und zu was sie geführt hat und zweitens macht dieser rechts/links-Vergleich von einer neutralen Warte aus die linken nicht unbedingt wesentlich angenehmer.

Außerdem gibt es zwischen rechts und links ja auch noch einige Zwischenfacetten, und da könnte ich mir Diskussionen eher interessant vorstellen.Wenn die AntiFa nur mit ihresgleichen diskutiert, ist das zwar recht angenehm und bequem, aber bringt einen nicht wirklich weiter.
Außer natürlich, es ist (wie syntiq vermutete) so, das man sich nur selber bestätigt wissen möchte.

[Eisbär]

Hm... die GgR sind nicht halb so schlimm, wie man ihnen nachsagt. Leider!


Allerdings kotzen mich (egal ob jetzt Szene-intern oder nicht) diese Möchtegern-Linken an, die immer noch zu glauben scheinen, Links sein definiere sich übers "Gegen Rechts"-Sein.

Danke, aber nein danke!

Ich bleibe da lieber sozialliberal.

[colourize]

Naja, erstens hat man in div. sozialistischen/kommunistischen Diktaturen ja gesehen, wie toll diese Theorie in der Realität funktioniert und zu was sie geführt hat und zweitens macht dieser rechts/links-Vergleich von einer neutralen Warte aus die linken nicht unbedingt wesentlich angenehmer.

Zu erstens: "Links" ist kein Synonym für "sozialistische Diktatur"
Zu zweitens: Es ist mehr als fraglich ob es so was wie eine "neutrale Warte" überhaupt gibt. Alle Standpunkte beinhalten Wertungen. Die Dogmatische Linke zählt allerdings auch nicht unbedingt zu meinen favourisierten Diskussionspartnern.

Außerdem gibt es zwischen rechts und links ja auch noch einige Zwischenfacetten, und da könnte ich mir Diskussionen eher interessant vorstellen.

Das sehe ich genauso. Aber wie gesagt: Man muss eine gemeinsame Ebene in einer Diskussion haben. Und das macht die argumentative Auseinandersetzung mit Rechtsradikalen genau wie mit der Dogmatischen Linken quasi unmöglich.

Darüber hinaus gibt es aber auch in der undogmatischen Linken einen großen Bedarf zur internen Diskussion - gerade die jüngsten politischen Entwicklungen erfordern eine politische Positionierung. Am Beispiel des belasteten Verhältnisses der "Linken in der SPD", der WASG sowie des "nichtkommunistischen Teils der PDS" zueinander lässt sich der große interne Diskussionsbedarf vielleicht illustrieren. Eine klare Positionierung zu den akutellen politischen Problemen, verbunden mit umsetzbaren Handlungskonzepten, steht jedenfalls noch aus.

[Wolfmann]

*lol* So langsam muss ich echt herzlich lachen!  

Aus einer einfachen Frage wird hier fast immer eine Grundsatzdiskussion und die arme lisseth hat - soweit ich das beurteilen kann - nicht eine brauchbare Antwort darauf bekommen! Ich selber kann da leider nicht weiter helfen, wie nebenstehend ersichtlich komme ich nämlich aus Bremen. ^^

[Thomas]

Zu erstens: "Links" ist kein Synonym für "sozialistische Diktatur"

Sicher nicht, aber aufgrund deiner kurzen Erklärung über die Weltanschaung der beiden Seiten könnte man das glauben.

Zu zweitens: Es ist mehr als fraglich ob es so was wie eine "neutrale Warte" überhaupt gibt. Alle Standpunkte beinhalten Wertungen.

Absolut neutral gibt es natürlich nicht.Ich meinte mit der "neutralen Warte" eher einen gemäßigten Standpunkt in der Mitte, also nicht stark links oder rechts, sprich jemanden, der sich in deiner "Lagererklärung" eher als aussenstehender sieht, weil er sich in beiden Seiten nicht wirklich wiederfindet.

Man muss eine gemeinsame Ebene in einer Diskussion haben. Und das macht die argumentative Auseinandersetzung mit Rechtsradikalen genau wie mit der Dogmatischen Linken quasi unmöglich.

Naja, Diskussionen zwischen den beiden extremen direkt sind vermutlich aufgrund der von dir genannten, zu weit voneinander entfernt liegenden Weltanschauungen schlecht bzw. nicht möglich, aber eine Diskussion Mitte-> Links bzw. Mitte -> Rechts wäre doch möglich.(Wobei ich auch nicht das Verlangen hätte, mit pöbelnden Skins zu diskutieren, wenn sowas überhaupt möglich ist)

Aus einer einfachen Frage wird hier fast immer eine Grundsatzdiskussion

Na und ? Das ist ein öffentliches Forum, da sind Diskussionen prinzipiell erwünscht.Wird das in Bremen anders gesehen?

und die arme lisseth hat - soweit ich das beurteilen kann - nicht eine brauchbare Antwort darauf bekommen!

Was vermutlich schlicht und ergreifend daran liegt, das es die gesuchte Gruppierung in HH nicht gibt bzw. das sie hier keinem bekannt ist.

[lisseth]

"Was geht denn hier ab? Ist Hamburg noch schlimmer, als ich eh schon immer dachte?  :-O
Besser, sich politisch zu engagieren - auch wenn die Richtung nicht allen zusagt - als nur faul auf dem Sofa rumzuvegetieren und schlaue Sprüche zu kopfen! "


Danke, Wolfmann.
Ich dachte schon, hier denken Alle, nur weil ich das rebellische Alter hinter mir habe, darf ich nicht mehr politisch sein...

[lisseth]

zu sYntiq:
Ich scheue nicht die Diskussion mit anderen Ideologien, habe aber noch keinen der "Mitte-Rechts"-Fraktion (oder rechter) getroffen, der mehr als fünf Schlagsätze ala " die Arbeitslosen sind unser Untergang " bilden konnte.


zu Thomas:
hast Du mal bemerkt, daß sozialistische und kommunistische Diktaturen einen Widerspruch an sich ergeben? Sobald eine dieser Gruppen an die Macht kommt (es reicht auch bloß Regierung, muß ja nicht gleich eine Diktatur sein) wird sie automatisch zumindest kapitalistisch. Sozialistisch/kommunistisch und regieren gehen nicht zusammen. Deshalb ist es umso wichtiger sie in der Opposition zu haben.
So jetzt muß ich zur Arbeit...
Doch doch, auch linke haben Arbeit(http://dark-smilies.de/pics/gruft/gruft041.gif)

[kasimir]

Ich muss bei diesem Thema wieder mal an meine "Bambule Nachtwache"-Erfahrung denken.

Fazit eines langen Gespräches war, das demonstriert wurde weil das coole Revoluzer-Image gut bei den Mädels ankommt.

Max Goldt schrieb mal - sinngemäß - daß es zufallsgeteuert ist, ob ein Jugendlicher zu einer rechten oder linken Gruppierung stößt. Fazit: Sie wollen alle nur Freunde haben!  

@lisbeth/thomas: Linke sind genauso wenig Sympathistanten einer Diktatur wie man Rechte mit Pinocet et al in einen Topf werfen sollte!

[Thomas]

zu sYntiq:
Ich scheue nicht die Diskussion mit anderen Ideologien, habe aber noch keinen der "Mitte-Rechts"-Fraktion (oder rechter) getroffen, der mehr als fünf Schlagsätze ala " die Arbeitslosen sind unser Untergang " bilden konnte.

Na, dann schau dich mal in diesem Forum um  :wink:

hast Du mal bemerkt, daß sozialistische und kommunistische Diktaturen einen Widerspruch an sich ergeben? Sobald eine dieser Gruppen an die Macht kommt (es reicht auch bloß Regierung, muß ja nicht gleich eine Diktatur sein) wird sie automatisch zumindest kapitalistisch.

Warum wird sie dann Kapitalistisch ? Weil sich dann automatisch genau die gleiche Klassengesellschaft bildet, die die kommunisten/sozialisten vorher zu bekämpfen versuchten ?

Ich sehen es ebenfalls so, das sozialistische und kommunistische Staatsformen wenig Sinn machen, da die Aufteilung in oben und unten bestehen bleibt (nur wer wozu gerechnet wird, ändert sich ein wenig).Dafür ist das Label Kapitalistisch aber nicht richtig, da eine Kapitalistische Gesellschaftordnung ja noch etwas mehr ausmacht als "nur" die verschiedenen gesellschaftlichen Klassen.

Und wenn sich eh' nur die Farbe des Beschiss-Systems ändert, ziehe ich doch lieber den heute existenten Kapitalismus, in dem es zumindest auch dem kleinen Arbeiter relativ gut geht dem Kommunismuß, in dem es bis auf ein paar Parteibonzen allen beschissen geht, vor.

Im übrigen gilt für mich weiterhin das Kurt-Schumacher Zitat :"Kommunisten sind rotlackierte Faschisten"

Sozialistisch/kommunistisch und regieren gehen nicht zusammen

Ja, das haben all die (mittlerweile größtenteils untergegangenen) entsprechenden Staaten im 20.Jahrhundert schon eindrucksvoll demonstriert. :wink:

[kasimir]

den heute existenten Kapitalismus, in dem es zumindest auch dem kleinen Arbeiter relativ gut geht

das, liebster Thomas, ist im Abnehmen begriffen.
Perspektive eines Arbeiters, v.a. wenn er die 45 überschreitet: Arbeitsamt, Sozialhilfe und die Mülltonnen an der S-Bahn durchwühlen.

[Thomas]

das, liebster Thomas, ist im Abnehmen begriffen.
Perspektive eines Arbeiters, v.a. wenn er die 45 überschreitet: Arbeitsamt, Sozialhilfe und die Mülltonnen an der S-Bahn durchwühlen.

Na, dann vergleich mal diese (nebenbei nicht stimmige) Perspektive mit der eines 45-Jährigen Arbeiters in einer kommunistischen Diktatur oder einem x-beliebigem Land in Schwarzafrika.Kein Arbeitsamt, keine Sozialhilfe und die Mülltonen sind schon alle leergefressen. (interessanter Weise schaffen es viele Sozialhilfeempfänger in D trotz dieser angeblich schlechten Bedingungen ihre Wohnungen mit mehreren Handys, Fernsehern, DVD-Playern, Spielkonsolen und Co. auszustatten.Sieht so die neue Armut aus ?)

[kasimir]

das, liebster Thomas, ist im Abnehmen begriffen.
Perspektive eines Arbeiters, v.a. wenn er die 45 überschreitet: Arbeitsamt, Sozialhilfe und die Mülltonnen an der S-Bahn durchwühlen.

Na, dann vergleich mal diese (nebenbei nicht stimmige) Perspektive mit der eines 45-Jährigen Arbeiters in einer kommunistischen Diktatur oder einem x-beliebigem Land in Schwarzafrika.Kein Arbeitsamt, keine Sozialhilfe und die Mülltonen sind schon alle leergefressen.

Na das ist aber mal eine Argumentation! Wenn ich bemerke, dass der Lebensstandard der unteren Einkommensschicht seit Jahrzehnten sinkt und viele Familien an der neuen, unsozialen Gesetzgebung der rotgrünen Industrielakaien vor der Pleite stehen, deutest du nach Afrika und schreibst, daß es den Menschen dort noch viel schlechter geht. So wie Eltern ihre Kinder zwingen, den zu Recht unbeliebten Spargel und Spinat hinunter zu würgen mit dem Verweise auf die "armen Kinder in Afrika".
Afrika geht es aber seit der Ausbeutung der dortigen Rohstoffe und Ländereien unter Zuhilfenahme von Technologie und Sklaverei durch die Kolonisten schon lange sehr schlecht!!

Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass dieser Kapitalismus immer kälter, menschenunfreundlicher und v.a. unsozialer wird.
Das erlaube ich mir nicht gut zu finden.

Der Börsen-Venturekapital-Raubtierkapitalismus übelster Sorte orientiert sich nur noch am Geldmachen. Menschen spielen keine Rolle mehr.
Dagegen kann und sollte eine Nation den Riegel (Tobinsteuer u.a.) vorschieben.

Wenn du den Kapitalismus als so tolles Disney-Märchentraum-System wo es allen irgendwie gutgehen schönreden willst, kein Problem. Nur, mit der Realität wie sie immer mehr in dieser Gesellschaft stattfindet, stimmt das schon längst nicht mehr überein, auch wenn das vom Rotgrünen oder schwarzgelben neoliberalen Gewäsch wie "Globalisierung", "Herausforderungen", "Gesellschaftsumbruch" u.ä. hohlen Phrasen überdeckt wird (ganz zynisch: "Mehr Verantwortung für den Einzelnen", d.h. erst wird der Arbeitskrüppel ausgesaugt und weggeworfen und dann soll er selbst schauen, wo er bleibt - Manschester-Kapitalismus reinsten Wassers, nix "soziale Marktwirtschaft" nach Erhard. Der würde heute ohnehin als "linker" gelten :lol: )

Im von dir ohne Begründung geschmähten Kommunismus gab es zumindest eines, für das sich viele heute die Hand abhacken würden: ARBEIT!

Schau mal in eine andere Zeitung als die FAZ, Springerpresse, den rechten SPIEGEL oder FOCUS,  oder die Publikationen des RCDS


Anscheinend kennst du auch die sozialen und politischen Gegebenheiten in allen afrikanischen Staaten GANZ GENAU! wenn es so weiter geht hat uns Afrika bald schon überholt

(interessanter Weise schaffen es viele Sozialhilfeempfänger in D trotz dieser angeblich schlechten Bedingungen ihre Wohnungen mit mehreren Handys, Fernsehern, DVD-Playern, Spielkonsolen und Co. auszustatten.Sieht so die neue Armut aus ?)

Wie hast du es geschafft, auf dieses abgeschmackte, billige, plakative Vorurteil zu kommen? Stammtisch oder doch eher Bildzeitung?  

[Thomas]

Wenn du den Kapitalismus als so tolles Disney-Märchentraum-System wo es allen irgendwie gutgehen schönreden willst, kein Problem. Nur, mit der Realität wie sie immer mehr in dieser Gesellschaft stattfindet, stimmt das schon längst nicht mehr überein, auch wenn das vom Rotgrünen oder schwarzgelben neoliberalen Gewäsch wie "Globalisierung", "Herausforderungen", "Gesellschaftsumbruch" u.ä. hohlen Phrasen überdeckt wird (ganz zynisch: "Mehr Verantwortung für den Einzelnen", d.h. erst wird der Arbeitskrüppel ausgesaugt und weggeworfen und dann soll er selbst schauen, wo er bleibt - Manschester-Kapitalismus reinsten Wassers, nix "soziale Marktwirtschaft" nach Erhard. Der würde heute ohnehin als "linker" gelten  )

Ja, Freiheit, Wohlstand für alle und entfaltung der Persönlichkeit gibt es halt nur im Kommunismus.Gut, die Knäste dort waren voll von politischen Häftlingen und die DDR war bei ihrer Bevölkerung derart beliebt, das man letztere einmauern mußte, damit sie nicht vor freude weglaufen, aber für das wahre Paradies muß man halt auch mal Abstriche machen können.Schade, das sie dann aufgrund ihres perfekten und überlegenen Wirtschaftssystems Konkurs anmelden mußte.

Kein vergleich mit dem bösen, durchkapitalisierten Westen, wo die Massen hungern und ausgebeutet werden bis auf's Blut, wärent eine Bonzenelite in verschwenderischem Prunk lebt.

Schau mal in eine andere Zeitung als die FAZ, Springerpresse, den rechten SPIEGEL oder FOCUS, oder die Publikationen des RCDS  

LOL ! Ja, überhaupt die ganze freie, CDU und FDP-hörige Presse verbreitet Lügenmärchen.Die wahre Wahrheit steht eh' nur im neuen Deutschland oder auf Flugblättern, die vor der roten Flora verteilt werden.Du bist nicht zufällig ein Freund von unserem Eric Harris, oder ?

Zitat:
(interessanter Weise schaffen es viele Sozialhilfeempfänger in D trotz dieser angeblich schlechten Bedingungen ihre Wohnungen mit mehreren Handys, Fernsehern, DVD-Playern, Spielkonsolen und Co. auszustatten.Sieht so die neue Armut aus ?)

Wie hast du es geschafft, auf dieses abgeschmackte, billige, plakative Vorurteil zu kommen? Stammtisch oder doch eher Bildzeitung?  
 
 

Div. Reportagen gesehen und viele persönliche Einblicke im laufe meines Lebens gewonnen.Aber diese Reportagen stammen ja eh' alle von diesen rechten Propagandasendern.

Aber leb' einfach weiter für den Kampf unten gegen oben und gegen das System, ich träume meinen Disney-Kapitalismustraum weiter.